> > А так его можно рассматривать как один - в контексте разговора. > > В контексте моего изложения это были два субъекта. Управляющий и управляемый. Как это можно рассматривать как один?
Эти субъекты можно рассматривать как один? Теоретически, в отрыве от контекста?
В рамках же нашего обсуждения нужно сначала доказать необходимость рассматривать их по-отдельности.
То есть показать, что между ними есть не просто различия (управляющий-управляемый), но различия, существенные для контекста.
Моя позиция - различия между субъектами были несущественны.
Народ и партия существовали в одинаковых условиях и внутрипартийные недостатки являлись прямым следствием недостатков устройства общества.
Можно обсудить, как происходило предательство внутри партии. Но это не будет доказательством существенной разницы субъектов. Абсолютно невозбранно будет предположить, что такое же предательство произошло по всем уровням. И на уровне эмпирики этому даже будут даны подтверждения.
> > Перерождение советсткого общества - есть предательство классовых интересов большинством > > Начинаем сначала: > Как можно предать то, что не осознал, о чем понятия не имеешь??
Начинаем.
На основании чего ты определяешь отсутствие понимания классовых интересов у большинства?
Классовый интерес пролетария - убрать капиталиста, обеспечить возвращение прибавочной стоимости, кооперироваться на основе общественной собственности с другими пролетариями.
На мой (на мой) взгляд, понимание этого было. Просто оно было выхолощено карнавализаций ("неси с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость") и сознательно предано каждым представителем класса на уровне "война войной, а обед по распорядку", "личные интересы важнее", "в руководстве дураки сидят, вот мне бы фирму, я бы развернулся".
И не КПСС обеспечивала выхолащивание понимания и последующее предательство - она лишь выпукло показала процессы, происходившие во всём обществе и помогла этим процессам развиться побыстрее.
> Ты бы первый начал с определений. Определил, что такое интерес, рабочий класс, коммунизм. А там видно будет.
Это всё уже 100 лет как определено, достаточно открыть книжку и начать читать. Я не вводил новых понятий и поэтому не могу дать им новые определения. Слесарь - ввёл, вот и пусть теперь попотеет, впихивая невпихуемое в давно изученное.
> Т.е. то что СВ строится как светская организация был голимый пи@деж как я понял.
Шо, опять? (с) Уважаемый Арсен, я понимаю, что тебе сии новости доставляют много попаболи, но может все-таки не стоит так сильно зацикливаться на своей ненависти к СВ. Тут, если ты не заметил, говорится о некоем опыте противления регрессу и расчеловечиванию. Если речь идет об опыте, то это нечто, что было уже в истории и что следует изучить. Если это было в истории, то этот опыт может быть как светским, так и религиозным. И религиозность этого опыта вовсе не означает что его нужно отбросить и не осмысливать. Это глупо.
> Народ и партия существовали в одинаковых условиях и внутрипартийные недостатки являлись прямым следствием недостатков устройства общества. > Можно обсудить, как происходило предательство внутри партии. Но это не будет доказательством существенной разницы субъектов. Абсолютно невозбранно будет предположить, что такое же предательство произошло по всем уровням. И на уровне эмпирики этому даже будут даны подтверждения. >
Есть мнение, объясняющее это перерождение изменением в производственных отношениях, произошедших в ходе так называемых косыгинских реформ, когда в качестве показателя эффективности предприятий стали использовать прибыль и также учитывать капитализацию предприятий. То есть капиталистические элементы в производственных отношениях начали оказывать влияние на остальные сферы советской жизни.
> На мой (на мой) взгляд, понимание этого было. Просто оно было выхолощено карнавализаций ("неси с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость") и сознательно предано каждым представителем класса на уровне "война войной, а обед по распорядку", "личные интересы важнее", "в руководстве дураки сидят, вот мне бы фирму, я бы развернулся". >
То есть, реальные классовые интересы были заменены на буржуазные и мелкобуржуазные. И теперича каждый рабочий мечтает сколотить капиталец и стать буржуем, а про пенсию, которую, вероятно, в ближайшее время отменят, и соц. гарантии ему думать некогда.
> > На основании чего ты определяешь отсутствие понимания классовых интересов у большинства? > > На основании того, что они не действовали в соответствии с ними.
Большинство действовало не в соответствии с классовыми интересами.
Поэтому у них отсутствовало понимание классовых интересов.
Это не логично - из первого не следует напрямую второе.
Кроме того, если ты используешь энтимему, а не силлогизм, для обеспечения доказательства тебе нужна пропущенная, "само-собой-разумеющаяся" посылка.
Для меня она не очевидна.
Зато очевидно, что если человек идёт против класового интереса, значит его ведёт какой-то другой, более значимый для него интерес. И непонимание интересов класса - лишь одна из возможных причин.
> Зато очевидно, что если человек идёт против класового интереса, значит его ведёт какой-то другой, более значимый для него интерес. И непонимание интересов класса - лишь одна из возможных причин.
Совершенно верно. Его личный интерес, который может и не совпадать с классовым до тех пор, пока классовый не будет осознан.
> Если это было в истории, то этот опыт может быть как светским, так и религиозным. И религиозность этого опыта вовсе не означает что его нужно отбросить и не осмысливать. Это глупо.
Абсолютно согласен, любой опыт, как положительный, так и отрицательный, необходимо изучать. Но, думаю, Арсен не согласен с тем, что выпячивается именно "религиозность". Ведь если опыт может быть либо религиозным, либо светским (третьего не дано), то можно было бы определить Школу как "центр освоения опыта духовного противостояния в неклассических войнах.".
Это не противоречило бы текущему определению и не отпугивало бы атеистов.
p.s. > новости доставляют много попаболи
Почему всегда нужно все сводить именно к анальному отверстию?
А: У них отсутствовало понимание классовых интересов.
Б: Поэтому большинство действовало не в соответствии с классовыми интересами. (это действительно следует из А)
Общий вывод - у них отсутствовало понимание классовых интересов.
А: На улице дождь
Б: Поэтому асфальт мокрый (и это следует из А)
Общий вывод - На улице дождь.
А: В Африке пипец как холодно
Б: Поэтому там могут жить белые медведи (и даже это следует из А - не смотри, что А неверное)
Общий вывод - в Африке очень холодно
> > Почему ты отбрасываешь вариант, что можно действовать против классовых интересов, даже осознавая их - ради личных? > > Потому, что осознать классовый интерес - значит сделать его личным.
И единственным?
Другие личные интересы остаются?
Они в конфликт с классовым (который теперь тоже личный) могут вступить?
> > Почему ты отбрасываешь вариант, что можно действовать против классовых интересов, даже осознавая их - ради личных? > > То есть класс существует отдельно от личности?
Личность может относиться к классу, может менять класс и даже находясь в одном, обслуживать классовые интересы другого.
Ну, вот, работал ты в организации, уволился, открыл своё ИП по пошиву варежек, а через год нанял пять китайцев шить и одного грузина - продавать.
Налицо путь личности от пролетариата к капиталисту через мелкую буржуазию.
> Налицо путь личности от пролетариата к капиталисту через мелкую буржуазию.
Свершенно верно. Но это значит лишь одно - он не осознал свой классовый интерес как пролетарий, поддался личному интересу (обогащению), перешел в класс капиталистов и, возможно, осознал интересы своего нового класса.
> > Они в конфликт с классовым (который теперь тоже личный) могут вступить? > > Плюрализм мнений в одной голове? > Это вам к прокурору, который с наполеоном в одной палате.
Большинство людей так живёт - смещение, вытеснение, компенсация, отрицание.
> Личность может относиться к классу, может менять класс и даже находясь в одном, обслуживать классовые интересы другого.
Я про различие классового интереса от личного. Классовый интерес - он всегда личный.
> Ну, вот, работал ты в организации, уволился, открыл своё ИП по пошиву варежек, а через год нанял пять китайцев шить и одного грузина - продавать. > Налицо путь личности от пролетариата к капиталисту через мелкую буржуазию.
Сознание у этой личности изначально было буржуазным, интересы, соответственно, тоже.
> > Налицо путь личности от пролетариата к капиталисту через мелкую буржуазию. > > Свершенно верно. Но это значит лишь одно - он не осознал свой классовый интерес как пролетарий, поддался личному интересу (обогащению), перешел в класс капиталистов и, возможно, осознал интересы своего нового класса.
А вот Идеалист говорит, что он просто с ума сош0л - раз столько интересов в голове поменял.
> > А вот Идеалист говорит, что он просто с ума сош0л - раз столько интересов в голове поменял. > > Ну, во-первых, не надо на меня клеветать.
Это была шутка, извини если задел.
> А, во-вторых - из чего следует, что у него что-то менялось в голове?
Вот:
> Ну тогда, если классовый интерес осознан - противоречащие ему интересы - вытесняются)
Меняется же?
Не стоит, кстати, забывать, что вытеснение не уничтожает интерес, а просто прячет его в бессознательное. Он запросто может вернуться и погнать шахтёров стучать касками в защиту приватизации. Налицо конфликт интересов - классового пролетарского и комплекса личных - "не отрываться от коллектива", "поменять что-нибудь в системе", "поискать приключений", "бороца-бороца" и т.п.
И, возвращаясь к теме разговора, у нас в СССР почти поголовно все были поражены мелкобуржуазным сознанием? Именно поэтому они "не предали" классовые пролетарские интересы?
> И, возвращаясь к теме разговора, у нас в СССР почти поголовно все были поражены мелкобуржуазным сознанием? Именно поэтому они "не предали" классовые пролетарские интересы?
Партия с лёгкой руки плешивого кукурузника перестала выявлять интересы рабочего класса = рабочий класс перестал их сознавать.
> > А вот Идеалист говорит, что он просто с ума сош0л - раз столько интересов в голове поменял. > > Где он такое говорил про данного конкретного пролетария-капиталиста, которого в пример привел ты???
Там есть стык, но я не буду его вскрывать (лень и не в тему) тем более, что это была шутка.
> Свершенно верно. Но это значит лишь одно - он не осознал свой классовый интерес как пролетарий, поддался личному интересу (обогащению), перешел в класс капиталистов и, возможно, осознал интересы своего нового класса.
А вот хочу спросить. Ты можешь описать классовый интерес пролетариата? Я просто хочу убедиться, что мы на одном языке говорим.
> >Какие-то дети объясняют мне опять как я жил при СССР. > > Слышь следи за языком, не на базаре.
[равнодушно]
Попробуй меня остановить.
> >Твои заявления в стиле "Одна баба рассказала Правду" перемешанное с фантазиями из перестроешных фильмов не соответствуют реальности, мягко говоря. > > Это твои слова не мои,
[равнодушно]
Да неужели ты заметил кто автор слов.
> ты когда последний раз работал на производстве ? Ну среди простых рабочих ?
[пытается оценить степень простоты подчиненных]
Недавно уволил "простого рабочего" - он приставал к замужней женщине, двел её до нервного срыва.
Это ответ на вопрос "из чего следует, что у него что-то менялось в голове?" Интересы бурлили - и классовые и личные. Какие-то всплывали, заставляли действовать так, какие-то - наоборот, уходили вглубь, чтобы потом неожиданно выскочить и заставить действовать по-другому.
> У нас в СССР почти поголовно все не осознавали свой классовый интерес.
Почему не наоборот - осознавали, но руководствовались интересами не пролетарскими, личными либо другого класса?
У тебя какой-то замкнутый круг: не руководствовались потому что не осознавали, а не осознавали, потому что не руководствовались (потому что если бы осознали, то руководствовались бы - стопудово).
Особенно порадовала завершающая кавычка. :-) Всё равно отвечу: в ночь с 21 на 22-е - неоднократно. О религии ни слова от Кургиняна. Ответный вопрос - излишен. Проще настрочить, максимум, прочесть текст по ссылке. Можно и посочувствовать. Но смысл...
Сейчас, сейчас
Без проблем. Справедливость.