> > Даже великий Сталин - понаделал кучу ошибок > > Национальная политика была просто чудовищной. Кроме того, эта политика противоречила учению Маркса. Результаты этой политики скачут по майдану.
> Народ и партия существовали в одинаковых условиях и внутрипартийные недостатки являлись прямым следствием недостатков устройства общества. > Можно обсудить, как происходило предательство внутри партии. Но это не будет доказательством существенной разницы субъектов. Абсолютно невозбранно будет предположить, что такое же предательство произошло по всем уровням. И на уровне эмпирики этому даже будут даны подтверждения. >
Есть мнение, объясняющее это перерождение изменением в производственных отношениях, произошедших в ходе так называемых косыгинских реформ, когда в качестве показателя эффективности предприятий стали использовать прибыль и также учитывать капитализацию предприятий. То есть капиталистические элементы в производственных отношениях начали оказывать влияние на остальные сферы советской жизни.
> На мой (на мой) взгляд, понимание этого было. Просто оно было выхолощено карнавализаций ("неси с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость") и сознательно предано каждым представителем класса на уровне "война войной, а обед по распорядку", "личные интересы важнее", "в руководстве дураки сидят, вот мне бы фирму, я бы развернулся". >
То есть, реальные классовые интересы были заменены на буржуазные и мелкобуржуазные. И теперича каждый рабочий мечтает сколотить капиталец и стать буржуем, а про пенсию, которую, вероятно, в ближайшее время отменят, и соц. гарантии ему думать некогда.
> И деньгами ворочали не меньшими, чем нынешние олигархи. >
А есть ссылки на документы, подтверждающие это утверждение. Мне оно кажется абсолютно абсурдным.
>Что касается крыши из МВД... >Щелоков? Не, не слышал..
Как же не слышали. По НТВ майор Томин рассказывал, что супруга его в Андропова стреляла и прострелила тому почку.
> > Мне оно кажется абсолютно абсурдным. > > Почему тебе так кажется?
Потому что это в СССР не возможно было владеть заводами, как в современной России. Капитал, которым оперировали цеховики в масштабах всей советской экономики был незначительным, если не ничтожным.
> 3.5 ляма тогдашних по нынешним временам это примерно 10-15 лямов зелени нынешних.
Вы путаете ценности с капиталом, на чём погорел в своё время Ося Бендер.
>Да и попадались, скорее всего, самые некрупные, у которых крыши были на уровне капитанов или старлеев )))
Это всего лишь домыслы.
>Речь не шла о количестве таких миллионеров и их суммарном капитале, а лишь об их наличии.
Шла. Ты же сам утверждал, что
> И деньгами ворочали не меньшими, чем нынешние олигархи.
> А прибыль принес именно капитал, вложенный в производство.
В понятие капитал входят средства производства, владение которыми было проблематично в СССР, а также возможность покупать рабочую силу, что тоже осложнялось уголовной статьёй о тунеядстве. Вследствие чего доля теневой экономика в СССР в общей была незначительна. Если есть статистика или хотя бы исследования , опровергающие это утверждения, то с удовольствием ознакомлюсь.
>Если ты это понял именно так, то это твои проблемы, нет?
Нет. А как надо было понимать эту недвусмысленную фразу?
> > И деньгами ворочали не меньшими, чем нынешние олигархи.
> Повторю еще раз - речь шла исключительно о наличии или отсутствии в СССР теневых дельцов, ворочающих огромными деньгами, и крышующих их ментов.
То есть твоё утверждение, что масштабы капиталов теневого бизнеса, сопоставимы с нынешними официальными капиталами считать не соответствующим действительности.
>А чем они там могли владеть, или каков был их вклад в ВВП страны - какое отношение это имеет к изначальному вопросу?
Самое прямое. Это как с репрессиями: точные данные помогают понять масштаб явления и его значение в дальнейшем ходе истории. Общие фразы ведут к очередному мифотворчеству.
Лично я не считаю, что это исключительно капиталистические элементы в советской экономике разрушили СССР. Кишка была тонка.
> Лишь, об отдельных людях, которые распоряжались средствами, сопоставимыми со средствами некоторых нынешних олигархов.
Вотт эту фразу считаю несоответствующей действительности. Приведённые данные о ценностях на 3.5 млн. рублей, изъятых у цеховика, указывают на незначительный масштаб их капиталов. Для сравнения, я знал одного человека, работавшего рядовым колхозником, у которого во время обмена денег в 91 году сгорело около 100 тыс. руб.
Также можно сравнить с нынешними [censored]
Из этой фразы, можно заключить, что общественно-экономический строй в СССР ничем не отличался от нынешнего.
Спасибо, конечно, но какое отношение это имеет к утверждаемому тобой факту существования олигархов в СССР?
>Слышал ли ты термин-"застойные времена"-ну про брежневское время так говорили, что в твоем понимании -это означает ?
Слышал. Это означает, что темпы роста экономики в этот период составляли от 7% до 5% в год, против 20% -15% в предыдущие периоды.
>Там не было всего того о чем дали тебе ссылки ?
> > Спасибо, конечно, но какое отношение это имеет к утверждаемому тобой факту существования олигархов в СССР? > > я тебе загадывал загадку ты её не понял- мне жаль.
Мне тоже.
> > Слышал. Это означает, что темпы роста экономики в этот период составляли от 7% до 5% в год, против 20% -15% в предыдущие периоды. > > а я слышал что это означает- что в верхах жаждали перехода к капитализму, а старые дедушки не давали этого сделать , просили обождать.
Очень странное определение термина "период застоя", но как это подтверждает наличие факт наличия олигархов в СССР. Наоборот, смена общественно-экономического строя сделала возможным появление олигархов, она для того и осуществлялась.
>Ты не видел ссылок ? Ты слепой ? я тебе дам еще раз
Как они доказывают существование олигархов в СССР? Поправь своё пенсне и почитай свои же ссылки.
> > Как они доказывают существование олигархов в СССР? Поправь своё пенсне и почитай свои же ссылки. > > Ты прав, слова такого не было. Все можешь успокоится. >
Я и не волновался. Я знал, что это ложь.
> > Очень странное определение термина "период застоя", но как это подтверждает наличие факт наличия олигархов в СССР. Наоборот, смена общественно-экономического строя сделала возможным появление олигархов, она для того и осуществлялась. > > Кто делал перестройку? Кто по факту являлся хозяином газпрома ? Кто перераспределял прибавочную стоимость в СССР?
Сейчас, сейчас
>
> Национальная политика была просто чудовищной. Кроме того, эта политика противоречила учению Маркса. Результаты этой политики скачут по майдану.
А как надо было?