> > Изменить своему классовому интересу (читай - действовать вопреки ему) > > Не. Не читай. Это (изменить и действовать вопреки) разные качественные определения. > Действовать вопреки без осознания - можно. > Но действие это (без осознания) назвать изменой - нельзя.
Получается, что изменой можно назвать лишь осознанное действие?
Но ведь мы говорим сейчас о классе "пролетариат", не об одном человеке?
Наверняка в рамках этого класса были субъекты, прекрасно осознававшие - что к чему.
И, судя по результату, они были передовой частью пролетариата.
И что делал остальной пролетариат? Неосознанно глядел на передовую часть и молчал? Неосознанно барыжил джинсой и самогонкой?
Как ты представляешь себе грань, разделяющую неосознанное противодействие своим интересам и сознательное действие в интересах другого класса (напомню - мы о классе, а не об отдельных представителях)?
> В конце 80-х советский народ открыл дверь капиталистам вопреки своим интересам, но при этом его мама (КПСС) - не только не объяснила последствия этого неразумного поступка, но даже подтолкнула народ к нему.
Не в первый раз сталкиваюсь с таким подходом...
Это же проще всего - свалить вину на Горбачёва, КПСС, партийную номенклатуру.
Народ не осознавал?
КПСС - это не часть народа? Кто служил источником для тех негодяев, которые "подтолкнули народ"?
Почему марксизм-ленинизм в ВУЗах народом (народом) сознательно считался самым дебильным предметом? Почему изучали "на отвяжись" и для галочки? Это были неосознанные действия (не предательство своих интересов, нет) - свалить с партсобрания пораньше, пока пивнушка не закрылась? Это "мама не объяснила" неразумности такого отношения?
> К закату СССР партноменклатура -уже сложилась как класс капиталистов...
Класс капиталистов - это класс, отнимающий прибавочную стоимость у пролетариата под предлогом и по причине владения средствами производства.
В СССР не было субъектов, относящихся к классу капиталистов - ты, наверное, просто неудачно выразился.
> уже полным ходом вверху шли разговоры про передачу, своим детям власти.
Расскажи поподробнее - кто своим детям какую власть собрался передавать?
> > Это "мама не объяснила" неразумности такого отношения? > > Конечно. Бытие с такой "мамой" определило сознание. > И НЕосознание тоже оно определило.
А "такая мама" - дана изначально?
> > Не в первый раз сталкиваюсь с таким подходом... > > Но, видимо, не в коня корм)
А эту реплику мы отметём. Как оппортунистскую и порочащую!!
> По факту-средствами производства в СССР владела КПСС и всей полнотой власти она обладала,а вот детям своим передать могла с трудом. И прибавочную стоимость перераспределяла тоже она.
То есть компартия была капиталистической сущностью, эксплуататором. А народ - пролетариатом, эксплуатируемым.
Это так изначально было или нет?
Если нет - в какой момент КПСС стала капиталистом? (я сейчас не столько про время, сколько про условия перерождения - что случилось?)
И - ты не путаешь социализм и государственный капитализм?
> > А "такая мама" - дана изначально? > > Это к чему вопрос?
К тому, что КПСС со своими достоинствами и недостатками - порождение народа. А недостатки КПСС - следствие объективных обстоятельств, происходивших не только в элитах, но и во всём обществе. И предательство интересов имело место по всему обществу (конечно же, и в КПСС) - без рассказов о виноватости и покаянии, просто как факт.
Говорить же, что народ действовал неосознанно, а партия его не остановила, а даже подтолкнула - это разделять и противопоставлять партию и народ, что запросто приводит к изначально данной тварной, адской партии и несчастному тупому народу, неосознающему своих интересов и ведущему себя как стадо баранов.
> Изначально нет. Позже, после утраты лидера да пошло растление. Да по факту превратилась в эксплуататора.
"Растление" - в чём заключается?
Был лидер. Компартия не была капиталистом. Не отнимала прибавочную стоимость у пролетариата.
Лидер умер. Компартия тут же начала отнимать прибавочную стоимость?
Что было-то?
"У старых людей в деревнях", ага. Уж старые люди-то не соврут - куда там Маркс со своими измылениями книжными!
> А церковь, церковь тоже -порождение народа ? А педофилия и педерастия в церкви-тоже следствие происходящего в народе ?
Нет, церковь - порождение марсианского сатаны.
А педофилы и передасты - вообще не из нашей системы.
> Повторяю народ все отлично понимал-не выдумывай, что ты умней крестьянина или рабочего с завода с 3мя классами образования.
То есть это народ привёл страну к распаду, раз всё отлично понимал?
> > > Если понимают - почему минусуют? Дана установка минусовать за правильные определения, что ли? > > > >[censored] > > К данному конкретному случаю ссылка не имеет никакого отношения.
> > Говорить же, что народ действовал неосознанно, а партия его не остановила, а даже подтолкнула - это разделять и противопоставлять партию и народ > > Вовсе нет. Ты опять делаешь ложные выводы из моих слов
Я допускаю как вариант, что где-то ошибся.
Но когда ты говоришь о взаимодействии двух (двух) субъектов - партии и народа, ты их разделяешь, разве нет?
Этого ведь не произойдёт, если видеть партию как порождение народа, как его часть (неотъемлемую в рамках Советской системы)?
> > По факту-средствами производства в СССР владела КПСС и всей полнотой власти она обладала,а вот детям своим передать могла с трудом. И прибавочную стоимость перераспределяла тоже она. > > [вздрагивает] > > Какая прибавочная стоимость? > КПСС эксплуатировала пролетариев?
> 1) Про тебя -ты тупой тролль. Про меня тебе будет грустно и одиноко.
Уж не хамишь ли ты мне, любезный?
> 2) Власть-контроль над другими людьми, можно мандатом-можно деньгами. > 3) А то ты не знал, чьи дети стали Миллиардерами и капиталистами, не выходцев ли компартии...
Наследственный депутатский мандат и золото партии.
> 4) Народ знает и помнит поболее, "Капитал" Маркса -один из научных трудов, фундаментальный, но тем не менее один из.
[зачарованно смотрит на шевелящиеся брови]
> Я то зажгу, не сгори
> > когда ты говоришь о взаимодействии двух (двух) субъектов - партии и народа, ты их разделяешь, разве нет? > > Раз это уже два субъекта, а не один, значит не я их разделил, так ведь?
Вообще-то разделил ты - в рассуждениях.
Дело в том, что ты можешь рассматривать оба субъекта как один - да, составной, да одна часть первична, другая вторична, но он один.
И можно, наоборот - как разные, противостоящие друг другу (см. партия подтолкнула народ).
Вот я убеждён, что второй подход неправилен.
Потому, что:
1. КПСС не была закрытой системой - веди себя поактивнее, не нарушай безобразий и тебя туда примут.
2. КПСС и "народ" - существовали в одной идеологической системе, с одинаковыми базисами, одинаковыми внешними врагами. Следовательно и свойства у этих субъектов должны быть одинаковыми (ну, понятно, у партии более выраженные вследствии лучшего доступа к власти).
Поэтому разделение по линии "партия предала интересы, а народ просто был ею одурачен, его подтолкнули" считаю неверным.
Произошло перерождение всего общества - хорошо бы разобраться в его причинах...
> > Вообще-то разделил ты - в рассуждениях. > > А так - это один субъект??
А так его можно рассматривать как один - в контексте разговора.
Либо нужно доказать значимые различия, которые не позволяют рассматривать его как один субъект.
> > разделение по линии "партия предала интересы, а народ просто был ею одурачен, его подтолкнули" считаю неверным > > Это правильно. Только зачем ты мне об этом рассказываешь?
Мы начали разговор с того, что пролетариат предал/не предал классовые интересы.
Перерождение советсткого общества - есть предательство классовых интересов большинством (не только элитами).
Если это не так, то мы опять вернёмся к "партия предала интересы, а народ просто был ею одурачен, его подтолкнули".
> Ну например, при составлении планов нижним уровнем, исходным субъектом были предприятия(объединения). Граждане как личности не могли составлять личных планов. Личные планы граждан не учитывались в системе планирования, даже самых исключительных граждан. Уровень предприятия(объединения) уровень номенклатуры КПСС. Поэтому составление народнохозяйственных планов партия осуществляла внутри самой себя. Планы партии поэтому это планы партии. Планов народа не было. Отсюда и волюнтаризм.
То есть партия отодвинула в сторону и подменила Советы. И вместо руководящей идеологической работы перетащила на себя роль хозяйствующую - и в последствии переродилась?
> > А так его можно рассматривать как один - в контексте разговора. > > В контексте моего изложения это были два субъекта. Управляющий и управляемый. Как это можно рассматривать как один?
Эти субъекты можно рассматривать как один? Теоретически, в отрыве от контекста?
В рамках же нашего обсуждения нужно сначала доказать необходимость рассматривать их по-отдельности.
То есть показать, что между ними есть не просто различия (управляющий-управляемый), но различия, существенные для контекста.
Моя позиция - различия между субъектами были несущественны.
Народ и партия существовали в одинаковых условиях и внутрипартийные недостатки являлись прямым следствием недостатков устройства общества.
Можно обсудить, как происходило предательство внутри партии. Но это не будет доказательством существенной разницы субъектов. Абсолютно невозбранно будет предположить, что такое же предательство произошло по всем уровням. И на уровне эмпирики этому даже будут даны подтверждения.
> > Перерождение советсткого общества - есть предательство классовых интересов большинством > > Начинаем сначала: > Как можно предать то, что не осознал, о чем понятия не имеешь??
Начинаем.
На основании чего ты определяешь отсутствие понимания классовых интересов у большинства?
Классовый интерес пролетария - убрать капиталиста, обеспечить возвращение прибавочной стоимости, кооперироваться на основе общественной собственности с другими пролетариями.
На мой (на мой) взгляд, понимание этого было. Просто оно было выхолощено карнавализаций ("неси с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость") и сознательно предано каждым представителем класса на уровне "война войной, а обед по распорядку", "личные интересы важнее", "в руководстве дураки сидят, вот мне бы фирму, я бы развернулся".
И не КПСС обеспечивала выхолащивание понимания и последующее предательство - она лишь выпукло показала процессы, происходившие во всём обществе и помогла этим процессам развиться побыстрее.
> > На основании чего ты определяешь отсутствие понимания классовых интересов у большинства? > > На основании того, что они не действовали в соответствии с ними.
Большинство действовало не в соответствии с классовыми интересами.
Поэтому у них отсутствовало понимание классовых интересов.
Это не логично - из первого не следует напрямую второе.
Кроме того, если ты используешь энтимему, а не силлогизм, для обеспечения доказательства тебе нужна пропущенная, "само-собой-разумеющаяся" посылка.
Для меня она не очевидна.
Зато очевидно, что если человек идёт против класового интереса, значит его ведёт какой-то другой, более значимый для него интерес. И непонимание интересов класса - лишь одна из возможных причин.
А: У них отсутствовало понимание классовых интересов.
Б: Поэтому большинство действовало не в соответствии с классовыми интересами. (это действительно следует из А)
Общий вывод - у них отсутствовало понимание классовых интересов.
А: На улице дождь
Б: Поэтому асфальт мокрый (и это следует из А)
Общий вывод - На улице дождь.
А: В Африке пипец как холодно
Б: Поэтому там могут жить белые медведи (и даже это следует из А - не смотри, что А неверное)
Общий вывод - в Африке очень холодно
> > Почему ты отбрасываешь вариант, что можно действовать против классовых интересов, даже осознавая их - ради личных? > > Потому, что осознать классовый интерес - значит сделать его личным.
И единственным?
Другие личные интересы остаются?
Они в конфликт с классовым (который теперь тоже личный) могут вступить?
> > Почему ты отбрасываешь вариант, что можно действовать против классовых интересов, даже осознавая их - ради личных? > > То есть класс существует отдельно от личности?
Личность может относиться к классу, может менять класс и даже находясь в одном, обслуживать классовые интересы другого.
Ну, вот, работал ты в организации, уволился, открыл своё ИП по пошиву варежек, а через год нанял пять китайцев шить и одного грузина - продавать.
Налицо путь личности от пролетариата к капиталисту через мелкую буржуазию.
> > Они в конфликт с классовым (который теперь тоже личный) могут вступить? > > Плюрализм мнений в одной голове? > Это вам к прокурору, который с наполеоном в одной палате.
Большинство людей так живёт - смещение, вытеснение, компенсация, отрицание.
> > Налицо путь личности от пролетариата к капиталисту через мелкую буржуазию. > > Свершенно верно. Но это значит лишь одно - он не осознал свой классовый интерес как пролетарий, поддался личному интересу (обогащению), перешел в класс капиталистов и, возможно, осознал интересы своего нового класса.
А вот Идеалист говорит, что он просто с ума сош0л - раз столько интересов в голове поменял.
> > А вот Идеалист говорит, что он просто с ума сош0л - раз столько интересов в голове поменял. > > Ну, во-первых, не надо на меня клеветать.
Это была шутка, извини если задел.
> А, во-вторых - из чего следует, что у него что-то менялось в голове?
Вот:
> Ну тогда, если классовый интерес осознан - противоречащие ему интересы - вытесняются)
Меняется же?
Не стоит, кстати, забывать, что вытеснение не уничтожает интерес, а просто прячет его в бессознательное. Он запросто может вернуться и погнать шахтёров стучать касками в защиту приватизации. Налицо конфликт интересов - классового пролетарского и комплекса личных - "не отрываться от коллектива", "поменять что-нибудь в системе", "поискать приключений", "бороца-бороца" и т.п.
И, возвращаясь к теме разговора, у нас в СССР почти поголовно все были поражены мелкобуржуазным сознанием? Именно поэтому они "не предали" классовые пролетарские интересы?
> > А вот Идеалист говорит, что он просто с ума сош0л - раз столько интересов в голове поменял. > > Где он такое говорил про данного конкретного пролетария-капиталиста, которого в пример привел ты???
Там есть стык, но я не буду его вскрывать (лень и не в тему) тем более, что это была шутка.
> Свершенно верно. Но это значит лишь одно - он не осознал свой классовый интерес как пролетарий, поддался личному интересу (обогащению), перешел в класс капиталистов и, возможно, осознал интересы своего нового класса.
А вот хочу спросить. Ты можешь описать классовый интерес пролетариата? Я просто хочу убедиться, что мы на одном языке говорим.
Это ответ на вопрос "из чего следует, что у него что-то менялось в голове?" Интересы бурлили - и классовые и личные. Какие-то всплывали, заставляли действовать так, какие-то - наоборот, уходили вглубь, чтобы потом неожиданно выскочить и заставить действовать по-другому.
> У нас в СССР почти поголовно все не осознавали свой классовый интерес.
Почему не наоборот - осознавали, но руководствовались интересами не пролетарскими, личными либо другого класса?
У тебя какой-то замкнутый круг: не руководствовались потому что не осознавали, а не осознавали, потому что не руководствовались (потому что если бы осознали, то руководствовались бы - стопудово).
> Пойми же - невозможно, осознав свой пролетарский интерес, сделав, таким образом, его своим личным интересом, руководствоваться чем-то иным. > История советских побед - тому доказательство. > Люди умирали за этот интерес в Гражданскую, в ВОВ, да и в мирное время приходилось.
Ты говоришь о том, что люди, осознавшие свой классовый интерес, не могли руководствоваться чем-то иным.
Что тогда произошло со страной? На смену осознавшему поколению пришло неосознавшее? А что делали осознавшие - молча смотрели на то, что происходит (это не предательство - ничего не делали ведь)? А ведь это не на протяжении веков происходило - всего два-три поколения...
И ты опять делаешь нехорошее - подменяешь доказательства своего тезиса эмпирикой. Советские победы - доказывают? А распад СССР - не опровергает, глаза на него закроем?
Ну и логика не выдерживает критики:
Тезис: "Предательства не было"
Доказательство: "Если интересы не осознал - ты их не предаёшь. А если осознал - вообще не можешь предать никак совсем - пойми же это".
> Пока ты этого не поймешь - ты будешь задавать вопросы эти.
Потдяни к своим суждениям нормальную логику и выстраивай правильно доказательства (без эмпирики и замкнутых контуров) - иначе тебе эти вопросы будут задавать и задавать.
> > На смену осознавшему поколению пришло неосознавшее? > > Вот. До тебя начиает доходить по-малу. > Да, именно так.
Я уже давно всё понял, жду, когда до тебя дойдёт.
Ты очень категорично разграничил - вот осознавшие, они точно не предадут. А вот неосознавшие - они совсем-совсем другие.
Как ты себе представляешь процесс смены таких поколений?
Преемственность, воспитание, личный пример и т.п. ?
Как поколение осознавших классовый интерес умудрилось воспитать поколение предателей мелкобуржуазных граждан?
Чем будем затыкать исторический разрыв в классовом сознании людей? (Замечу - этот разрыв - он в твоих рассуждениях, я его не обозначал никак).
Капиталистическая морсеанская КПСС, всемогущее ЦРУ, Горбачёв-плохиш - это не наш метод, хотелось бы услышать что-то более глубокое.
> Это не логика - это факты.
Ты уверен, что понимаешь, что такое логическое построение? Пересмотри, что там написано, какие факты?
> Тезис, изначально, был "люди осознавшие свои классовые интересы - предали их" > Ты ведь это утверждаешь?
Ага.
Ты, кстати, можешь кратко обозначить - что такое классовый интерес пролетариата и в чём выражается его осознание? Чисто чтобы не городить огород в стиле "осознал - значит никогда не предаст"?
> Подожди. > > Давай с твоим утверждением о наличии предательства разберемся. > > Так на каком основании ты считаешь, что имело место предательство пролетариатом своего осознанного интереса?
Ещё раз - без общего (в смысле - с которым согласны мы оба) определения что такое классовый интерес пролетариата и что означает его осознание - разговор будет ни о чём. Любые приведённые основания будут опираться на неясную собеседнику почву.
Ты говоришь, что для этого определения тебе придётся кратко пересказать Маркса и Ленина. Я к такому пересказу не готов.
Поэтому предлагаю определиться с предельными основаниями.
Если фраза "если классовый интерес осознан - противоречащие ему интересы - вытесняются" для тебя неопровержима и абсолютна, то опять же - разговор теряет смысл, так как мой опыт (и практический и теретический) говорит о том, что любое движение - диалектично (например, вызвано конфликтом интересов). И соответственно, абсолютизация классового интереса просто невозможна - даже осознанный интерес оставляет пространство для манёвров.
> > Ещё раз - без общего (в смысле - с которым согласны мы оба) определения что такое классовый интерес пролетариата и что означает его осознание - разговор будет ни о чём.
> Ну если ты не знаком или не согласен с формулировками основоположников по классовой борьбе, классовым интересам и их осознанию - разговор, действительно, продолжать не имеет смысла.
Я вообще-то с ними знаком.
Упорно отказываешься сформулировать эти понятия ты, а не я - см. твой ответ "Тебе кратко пересказать труды Маркса и Ленина?"
Я цель своего вопроса объяснил тебе уже несколько раз.
Ты через строчку читаешь, что ли?
> Других понятий, чем те, которые даны основоположниками - мне не известны.
> > Но даже их ты никому не расскажешь. > > Это не удивительно. Если за основу классификации общества на классы принять имущественный признак, например, обладания/необладания частной собственностью, то совершенно невозможно судить об идеалах/интересах такого класса. поскольку идеалы/интересы граждан, входящих в класс могут различаться до степени полной противоположности так называемым объективным классовым интересам. Причем процесс измены интересам своего класса со стороны не обладающих частной собственностью интенсивней, чем со стороны класса частных собственников. Хотя бы потому, что в первом случае измена объективным интересам класса оплачивается, а во втором приводит к потерям статуса и денег. > > Поэтому уважаемый Идеалист и не может дать определения.
Я это понимаю.
Просто каждый раз не покидает чувство, что человек вот-вот перечитает свою писанину и увидит в ней нестыковки.
Даже когда приходится подталкивать вопросами - и то остаётся надежда на осознание косяков.
Бывает, что получается - жаль что редко...
Чаще доходим до "А следует из Б, потому что Б следует из А" и, как на дрожжах, из глубин закольцованного мышления начинают подниматься увиливания, умалчивания, передёргивания, "я не говорил", "сам докажи", "а ты,"
> Ты бы вместо того, чтобы трусливо обсуждать меня с другими, взял бы и четко обосновал свой тезис о наличии предательства. Развернуто и доказательно.
Я обосновал ранее - с опорой на определения. Ты просто читаешь через строчку (скорее даже через абзац).
> Поэтому предпочитаешь вокруг бегать, даже ко мне не обращаясь - хаять мои попытки вразумить тебя неразумного.
Ты выборочно пропускаешь то, что я тебе пишу.
Переадресовываешь мне мои же вопросы.
Отказываешься дать определения (свои я дал - но да, ты не читатель), на которых основаны твои слова.
Игнорируешь указания на то, что без твоих определений дискуссии не будет.
Говоришь о творчестве классиков - без цитат и ссылок, со всей убеждённостью рефлексирующего сознания.
Если впишется кто-то более толковый и честный, я с удовольствием поговорю на эту тему - она мне интересна. Выше камрады высказали несколько интересных идей - например, об особенностях взаимодействия партии и Советов, - за что им огромное спасибо.
С тобой разговора не будет.
> Ну это обычная практика СВ стала - если не можешь обосновать наличие того, что ты утверждаешь - надо начать высмеивать оппонента.
[смеётся]
Обычная практика СВ!!
Если бы у тебя была фиксация на самураях, ты бы обозвал меня японцем?
Я где-то говорил, что я из СВ? Ах, да, не читатель же...
> Ну и справедливость общества с точки зрения нацизма - это когда арийцы заселят земли унтерменшей и заживут там очень хорошо.
Ты просто не понимаешь сущности нацизма.
Давай я тебе всё объясню! (с) :))
Дело в том, что нацизм - он не сам по себе. Он является прямым (не обязательным, нет) следствием фашизма.
Фашистское устройство государства - то есть, прямая диктатура капиталистического класса (в отличии от современной демократии - маскированной диктатуры капитала) резко снижает шансы пролетариата на продвижение в классовой борьбе.
Это перевес в сторону капитала приводит к очень серьёзным разрывам в имущественном, а в последствии и в неимущественном положении (образование-ментальность-мировоззрение) классов.
Рано или поздно в таком обществе назревает необходимость а) снять внутреннее напряжение, вызванное таким разрывом, б) отработать родные базовые противоречия капитализма (те самые, которые требуют периодически устраивать войнушку).
Фактически единственный способ решить вопрос для фашизма - это назначить себе врага. Социалистов, евреев, сумасшедших, негров, славян, коммунистов - выбор большой, добавьте по вкусу.
И, естественно, самый явный враг - это тот, который выглядит не так, как большинство. Так приходит нацизм. Уточню - не по чьей-то злой воле, а в силу объективного направления развития подобного общества.
Я это к чему?
Нацизм основан на несправедливости - он её детище.
Никакой справедливости в нацистском (а более широко - в фашистском) обществе нет в помине - ни для арийцев, ни для унтерменшей.
В просто капиталистическом - там чутка есть - как результат диалектической борьбы классов.
> Но если человек несет пургу в стиле СВ, не обосновывает эту пургу как и СВ, вместо доказательств - поносит оппонента как это делает СВ - то этот человек из СВ и есть.
А: СВ - плохое, негодное
Б: Человек - плохой, негодный
Вывод: Человек из СВ
Сейчас, сейчас
>
> КУмунисты не понимают, что нельзя изменить тому, чего не осознаешь
Изменить своему классовому интересу (читай - действовать вопреки ему) можно только предварительно осознав его?
Выходит, осознание классовых интересов определяет принадлежность субъекта к классу, не объективное место в производственных отношениях?
И пролетарий, не осознавший классовый интерес - и не пролетарий вовсе?
И сознание определяет бытиё?
А ты - идеалист.