> Да твою позицию уже все уяснили себе энтомолог ты наш дорогой.
Я не энтомолог, я историк и художник с мировым именем.
> И мысль твою о рабочем классе все понимают, вот и минусуют. Дескать - Коммунистические движения это те движения которые отстаивают интересы рабочих, а все остальное это не про то.
Ну да. Коммунистические движения отстаивают интересы рабочих. Те движения, которые интересы рабочих не отстаивают - не коммунистические по определению. Если понимают - почему минусуют? Дана установка минусовать за правильные определения, что ли? Не понимаю.
> И не надоест тебе шизу свою гнать?
Какую "шизу"? Куда "гнать"? Ты лично можешь пояснить, где у меня "шиза"?
Нет. Задача коммуниста - формулировать и отстаивать интересы рабочего класса. Не идеалы, а интересы. Если конкретный гражданин этого не понимает - он не может называться коммунистом. Если конкретный гражданин отстаивает "идеалы" рабочего класса, он кто угодно, но не коммунист.
Интересы, без идеалов. У рабочего класса нет "идеалов" (равно как и "прав", равно как и прочей мистики), у него есть пошлые, приземлённые экономические интересы.
А вам хочется и коммунистом называться, и божьих ангелочков в небе считать. И рыбку съесть, и в Кремль сесть. Не выйдет.
> Ты бы первый начал с определений. Определил, что такое интерес, рабочий класс, коммунизм. А там видно будет.
Это всё уже 100 лет как определено, достаточно открыть книжку и начать читать. Я не вводил новых понятий и поэтому не могу дать им новые определения. Слесарь - ввёл, вот и пусть теперь попотеет, впихивая невпихуемое в давно изученное.
> Личность может относиться к классу, может менять класс и даже находясь в одном, обслуживать классовые интересы другого.
Я про различие классового интереса от личного. Классовый интерес - он всегда личный.
> Ну, вот, работал ты в организации, уволился, открыл своё ИП по пошиву варежек, а через год нанял пять китайцев шить и одного грузина - продавать. > Налицо путь личности от пролетариата к капиталисту через мелкую буржуазию.
Сознание у этой личности изначально было буржуазным, интересы, соответственно, тоже.
> И, возвращаясь к теме разговора, у нас в СССР почти поголовно все были поражены мелкобуржуазным сознанием? Именно поэтому они "не предали" классовые пролетарские интересы?
Партия с лёгкой руки плешивого кукурузника перестала выявлять интересы рабочего класса = рабочий класс перестал их сознавать.
> Таким вопросом ты показал незнакомство с понятием "справедливость"
Ещё раз. Прочитай, пожалуйста, внимательно мой коммент, пожалуйста спасибо:
Ты можешь, воздержавшись от перехода на личности, продолжить конструктивную дискуссию?
Смысл фразы "воздержавшись от перехода на личности" понятен? Смысл фразы "конструктивная дискуссия" понятен? Русский язык для тебя родной?
Повторю вопросы: что такое "справедливость"? Где она встречается в природе? На чём базируется? Чем обусловлена? Дай научное определение.
Не миллион определений справедливости от миллиона людей. Не десять разных определений от десяти разных людей. Одно научное определение справедливости как идеала рабочего класса. Можно своими словами.
> Где она встречается в природе? Смелый и прямой ответ такой. Справедливость как часть морали - это отражение в мозгу граждан обстоятельств жизни.
Ну так несправедливость, выходит, тоже. Следует ли бороться за несправедливость и почему нет? И борется ли СВ за идеал несправедливости?
На всякий случай повторю непонятые с третьего раза вопросы:
Повторю вопросы: что такое "справедливость"? Где она встречается в природе? На чём базируется? Чем обусловлена? Дай научное определение.
Не миллион определений справедливости от миллиона людей. Не десять разных определений от десяти разных людей. Одно научное определение справедливости как идеала рабочего класса. Можно своими словами.
> Справедливость ( по рассмотрению классиков) с точки зрения рабочего, целесообразно представить в виде двух сущностей - как моральную оценку рабочим меры труда и потребления и оценку рабочим существующего и желательного процесса этой формирования этой меры.
Что такое "моральная оценка"? Чем моральная оценка рабочего отличается от моральной оценки нерабочего?
> Существует ряд методов, позволяющих определить эти сущности на практике.
> С моей точки это принципиально невозможно. У отдельных рабочих могут быть таковые определения. Рабочий класс не существует как субъект социального действия. А коль субъекта нет, то нет у него и никакого определения справедливости.
Опа. То есть, идеала справедливости у рабочего класса нет, но СВ за него борется. Я правильно понял?
А у него будет идеал "справедливость"? СВ привьёт сформировавшемуся рабочему классу этот идеал?
> Потому что нам этот идеал не нравится. Мы считаем его бесперспективным.
То есть СВ выбирает идеалы рабочего класса по признаку "нравится СВ - не нравится СВ"?
> Мне лично идеал справедливости представляется необходимым. Я не считаю, что субъект социального действия, основанный на несправедливости, сможет совершить что-либо серьезное, прежде чем разрушится.
Так этот идеал - он у рабочего класса есть? Или он должен быть привнесён извне?
> Если за основу классификации общества на классы принять имущественный признак, например, обладания/необладания частной собственностью, то совершенно невозможно судить об идеалах/интересах такого класса. поскольку идеалы/интересы граждан, входящих в класс могут различаться до степени полной противоположности так называемым объективным классовым интересам.
Именно поэтому общество разделено на классы не по имущественному признаку и не по признаку идеалов, а по положению в производстве. Люди, близкие по положению в производстве, имеют схожие интересы - отсюда можно выявить классовые интересы, то есть интересы, присущие всем представителям класса. "Идеалы" выявить нельзя.
> У некоторых граждан нельзя выявить идеалы. Потому что у них нет идеалов. У некоторых граждан идеалы есть.
Предлагаешь уничтожать граждан, у которых нет идеалов? Или поражать в правах? Или навязывать им свои идеалы помимо их воли?
> А вот это интересно. Как же можно организовать классификацию по положению на производстве?
Как это сделали французские буржуазные историки Гизо и Тьери, например. Не читал? Я уж молчу про Маркса - видно, его ты точно не читал.
> Я считаю, что уничтожать граждан - это слабость. Таким образом гнусные идейки получают совершенно неоправданный ореол героизма. Надо с идейками разбираться.
Так чего с неидейными-то делать? Интересы есть абсолютно у всех, а идеалы - оказывается, не у всех. Чего СВ с ними делать предлагает, если не уничтожать? Поражать в правах или навязывать чуждые им идеалы?
> Я про него писал:
Да знаю я, что ты не коммунист, не надо тысячу раз это повторять.
> Я предлагаю - заключать договор с такими, например, как ты. Чтобы понятно было, что кто кому должен, за что и почем.
Ты можешь в двух словах объяснить, что СВ планирует делать с неидейными? Поражать в правах или навязывать чуждые им идеалы?
Прошу заметить - не с "такими как я", а с миллионами граждан, не обладающих некими мифическими "идеалами", за которые борется СВ? Ты можешь ответить на простой, но в то же время важный вопрос?
> Ты будешь хохотать, но интересы есть не только у тебя.
Будешь ты хохотать или нет - не знаю, но в цитируемом тобой комменте я русским по белому написал, что интересы есть абсолютно у всех. Ты вообще читаешь собеседника?
Друг Слесарь, при коммунизме нет никакого сраного государства.
Почитай Маркса, что ли.
> Граждан без идей выявлять не надо. Надо выявлять граждан с идеями. Привлекать их к деятельности.
Я ещё раз задам вопрос. Я понимаю, конечно же, почему членам СВ нужно один и тот же простой вопрос непременно повторять минима по четыре раза, пока они его хотя бы поймут, но это начинает несколько надоедать.
Начнём с начала - как предлагается выявлять граждан без идеалов/с идеалами? Опиши механизм выявления.
Спортивный интерес. Ещё раз: ты из СВ? Ты можешь ответить на простой вопрос?
> Странно. Заявить, что у рабочих нет идеалов, потребовать научное определение идеала справедливости - на это сухой рациональности хватает. > А на обсуждение потенциального каннибализма мамы - нет. Видимо, недостаточно ты рационален и не до конца поверил алгеброй гармонию.
> Непонятно, почему они продолжали воевать за околицей своей деревни.
Ты внатуре считаешь, что интерес конкретного человека ограничен двумя с половиной квадратными метрами вокруг него, а вне этого суверенного пространства никаких интересов у человека нет?
> Понятно. Ты предпочитаешь Манифест заучивать наизусть, как молитву.
Вот в этой логической цепочке "один гражданин не читал Маркса - следовательно, другой гражданин предлагает заучивать Манифест коммунистической партии наизусть, придавая ему религиозные свойства" на мой взгляд не хватает нескольких тысяч звеньев. Можно их обнародовать?
> Это потому, что им-то как раз, в отличии от тебя, было понятно, что врага надо не просто отбросить от своей деревни, а уничтожить в его собственном логове. Иначе он вернется в твою деревню.
Это исходило не из интересов класса (интереса выжить, интереса уничтожить того, кто хочет уничтожить тебя и т.д.), а из Идеалов - например, из идеала справедливости. Ведь идеал справедливости, существовавший у 8% населения, диктовал рабочему классу СССР необходимость гнать фашистскую гадину - ведь именно это Аристотель подразумевал под Справедливостью. А те 92%, кто не понимал Идеала гнать фашистскую гадину, гнали его потому, что 8% понимали, что надо гнать.
Ну или как-то так. Мне Слесарь не до конца объяснил.
Не, ну вот любой мало-мальский физик вполне может дать исчерпывающее определение человеку, говорящему о ядерной бонбе как о сплаве Идеалов с Религиозным опытом и пытающемуся собрать оную в домашних условиях из стирального порошка, солонки и колготок жены.
Но, боюсь, это определение будет оскорбительным и сильно матерным.
> Как-то это уж очень категорично. Интересы и идеалы это же моменты одного и того же действительного, поэтому разрывать их, даже на уровне мышления недопустимо, можно зайти в метафизический тупик.
Коммунист = материалист. Грубый, пошлый и приземлённый. Увы. Коммунист ищет интересы - и находит, ибо интересы базируются на вполне себе материальных явлениях и процессах. Их можно выявить.
"Идеалы" выявить не получается - их не существует в природе. Коммунизм - он не про них, он - про пошлый, банальный и приземлённый переход от одной общественно-экономической формации к другой. Безо всяких "идеалов", "прав" и прочей мистики.
> Не знаю, какая позиция лично у Слесаря, а Кургинян всеми силами пытается избежать возможной конфронтации между различными большими общественными группами:
Главная конфронтация между большими (самыми большими) общественными группами - классами - вовсю идёт. Кургинян об этом говорит?
> То ли дело тру-марксисты - у них все верующие должны быть поражены в правах (они же никак не могут быть коммунистами, а значит, и не могут быть допущены до госслужбы);
Как, например, семинарист Джугашвили, да?
> с буржуями никаких диалогов быть не должно - всех нужно мгновенно раскулачить, а тех, кто не согласен - в расход.
"Всех, кто не согласен" или "тех, кто с оружием в руках борется против действующей власти"? Хотелось бы уточнить.
> И задача коммуниста добиться реализации интересов рабочего класса, или иными словами добиться актуализации идеалов рабочего класса.
Тут встаёт вопрос: можем ли мы выявить "идеалы" рабочего класса? То есть - существуют ли они в природе, или нам надо формировать некие идеалы из вполне конкретных интересов? И если второе, то зачем?
> Зато можно выявить то, что их обуславливает, а именно интересы.
А не много ли сущностей на один квадратный метр? Разве интересов не достаточно?
> Для тебя Маркс - субъект почитания. Для меня - объект изучения.
Давай так: либо ты за меня отвечать будешь, либо я. Хорошо?
> Нельзя просто так взять и отменить государство.
Где и когда у Маркса написано про "просто взять и отменить государство"? Только давай без уходов из темы, безо всякой такой херни. Либо приводи цитату из Маркса, либо пиши болдом фразу "Я был неправ. У Маркса нигде не сказано про просто взять и отменить государство".
> Интересам нужен ограничитель. Государство - неплохой механизм для этого.
Лолшто? Где буржуазное государство ограничивает интересы буржуазии? Где феодальное государство ограничивает интересы феодалов? Можно конкретные исторические примеры?
> У Маркса отмена государства - есть цель. Мне эта цель представляется неверной. Маркс не прав.
Секундочку внимания.
Сейчас вот давай так, по-мужски: либо ты приводишь цитату, в которой Маркс ставит целью своего учения отмену государства, либо пишешь "Я был не прав, Маркс не ставит целью отмену государства".
Только вот давай безо всяких уходов от ответа, без выборочного цитирования, побудь на секундочку мужчиной и ответь за слова.
Повторяю: либо ты приводишь цитату, в которой Маркс ставит целью своего учения отмену государства, либо пишешь "Я был не прав, Маркс не ставит целью отмену государства".
Приведи определение понятия "идеал", о котором говорит Ильич. Заодно неплохо бы привести сравнения "идеалов", о которых он говорит, с "идеалами", которые предлагает отстаивать Кургинян. Ну и найти цитату про "идеалы класса", которые существуют параллельно с интересами.
> Блин, ну точно культ "карго" - попытка воспроизвести внешние проявления без понимания сути. :(
Сейчас, сейчас
дурачок »
А ещё по росту всех уровнять, стерев ростовые различия. И по полу, стерев половые. Вот жызнь бы началась!