> Я считаю, что выполнить эти требования невозможно в принципе. Но вдруг я ошибаюсь, а ты можешь выполнить требования, которые предъявляешь к другим?
Вот где мы нашли точку соприкосновения!!!
Вот в этом моменте я с тобой целиком и полностью согласен - невозможно!
Просто, перечисляя подобные требования, я имел в виду, что если им не следовать, то никакой пример не будет убедительным доказательством в нашем диспуте, его всегда можно будет оспорить, приведя дюжину других вполне вероятных причин, которые нельзя будет однозначно отвергнуть!
И когда ты попросил в №776
- Приведи пример, когда человек, по твоему мнению, пожертвовал жизнью за интерес.
я навскидку такой пример привел. Именно, по моему мнению. Мы его подробно обсудили.
В порядке культурного обмена, можешь ли ты, в свою очередь, привести пример человека, который, по твоему мнению, пожертвовал жизнью за идеал?
> То, что ты считаешь, что следовать этим идеалам нормально - это просто отрыжка проклятого тоталитаризма, которую успешно изживают
А купцы в дореволюционной России, которые верили друг другу на слово - это тоже "отрыжка проклятого тоталитаризма"?
Или это нормальное поведение нормальных людей?
> > Извини, но Кочергин вот с такими закидонами - он для тебя и правда авторитет? > > Да, и еще какой.
Вот только аналитика у него хромает! Народ вовсе не собирался подыхать за, как он выразился, идиотские идеалы.
Если народ в массе своей об этом и задумывался (в основном, за бутылочкой портвейна или стаканчиком водочки), то исключительно, как в том анекдоте - "Берите ластик, стирайте с карты!"
Пораженцев типа Кочергина там было немного )))
> > В порядке культурного обмена, можешь ли ты, в свою очередь, привести пример человека, который, по твоему мнению, пожертвовал жизнью за идеал?
Извините, что вмешиваюсь, но зачем вы используете крайне ложный критерий? С помощью него никогда не получится доказать ни одной точки зрения. Если человек уже отдал жизнь - нет никакого способа выяснить, чем он руководствовался расставаясь с нею.
> И этого достаточно, чтобы показать, что твои слова "коммунизм - он про пошлые интересы и безо всяких идеалов" - мягко говоря, не соответствуют истине.
Недостаточно. Ты ни одного "идеала" в пример не привёл, что это такое - "идеалы" - и откуда они берутся - не объяснил.
> Ой, а где уничтожать предлагается? Даёшь разоблачения "кровавого Кургиняна"!
Я спросил, что предлагается делать с безыдейными гражданами. Мне ответили, что уничтожать - это недостойно. Где я говорил, что предлагается уничтожать?
> Если речь об Александре Матросове, т.н. "пример" - гадкий.
> Извините, что вмешиваюсь, но зачем вы используете крайне ложный критерий? С помощью него никогда не получится доказать ни одной точки зрения. Если человек уже отдал жизнь - нет никакого способа выяснить, чем он руководствовался расставаясь с нею.
Согласен. Я просто прошу у товарища то, что он вначале попросил у меня. Чтобы окончательно расставить точки над i и убедиться, что подобными примерами доказать ничего нельзя )
Нет, не только. Но в свете протекавшей беседы об "идеалах" в первую очередь логично рассматривать именно тех, кто добровольно выбрал миссию защитника Родины - офицеров и тех, кто ушел на фронт добровольно.
> 2. "обязан быть доблестным"... А в моей Присяге такого не было..
Напомни, где я сказал, что такие слова были в моей присяге? Или ты имел в виду нечто другое? Что?
> 3. Можно ли связать "Священный долг защиты Родины" с "просто выполняю свою работу"? Это равнозначная связка?
Знаешь, в детстве я тоже думал, что война - это сплошь героизм, самопожертвование, идеалы и т.д. Где все лихо бегут в атаку не кланяясь пулям, и неминуемо разбивают врага наголову, а в безвыходных ситуациях Красная кавалерия обязательно приходит на помощь в самый последний момент.
Но, повзрослев, понял, что это действительно, как сказал поэт, погибший на той войне, "просто трудная работа". Которую нужно учиться выполнять хорошо, гораздо лучше того, с кем бьешься. Потому что от твоего умения зависят жизни как твоих товарищей, воюющих плечом к плечу, так и многих неизвестных тебе людей. Чаще всего, именно от умения, а не от героических подвигов, как бы ни приятно было думать иначе. И отдать жизнь для того, чтобы подразделение выполнило приказ, входит в, как ты выразился, "должностную инструкцию", вот здесь: "как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами."
> Я спросил, что предлагается делать с безыдейными гражданами <...> Где я говорил, что предлагается уничтожать?
И выглядело это так (http://vott.ru/entry/258671?cid=2068536):
> Так чего с неидейными-то делать? Интересы есть абсолютно у всех, а идеалы - оказывается, не у всех. Чего СВ с ними делать предлагает, если не уничтожать? Поражать в правах или навязывать чуждые им идеалы?
Не буду обсуждать способности в построении сообщений. Это - парафия, например, beran-а. Или для знающих и понимающих. Спрашивал: "Где СВ предлагает уничтожать?".
> И следовательно, неправильный?
Такое соединение причины и следствия принадлежит не мне. Кому? Подсказывать не буду.
В этой теме, на мой взгляд, достаточно было требований обосновать a-la "что конкретно происходило в голове во время события". А приведение этого случая в качестве "примера" по-прежнему считаю гадким. Моё мнение. Не навязываю.
> Не буду обсуждать способности в построении сообщений. Это - парафия, например, beran-а. Или для знающих и понимающих. Спрашивал: "Где СВ предлагает уничтожать?".
Повторяю: я спросил, что предлагается делать с безыдейными гражданами. Мне ответили, что уничтожать - это недостойно. Я спросил - а что предлагается делать, если вариант уничтожения исключён. Где я говорил, что предлагается уничтожать?
> > Так чего с неидейными-то делать? Интересы есть абсолютно у всех, а идеалы - оказывается, не у всех. Чего СВ с ними делать предлагает, если не уничтожать? Поражать в правах или навязывать чуждые им идеалы? > > Не буду обсуждать способности в построении сообщений. Это - парафия, например, beran-а. Или для знающих и понимающих. Спрашивал: "Где СВ предлагает уничтожать?".
Спасибо, что опять про меня вспомнил. Еще раз извини )))
Только что же ты не выделил вот это? "Поражать в правах или навязывать чуждые им идеалы?"
Ведь как раз эта фраза и несла в себе смысловую нагрузку, а то, что ты посчитал важным (", если не уничтожать"), это не предложение уничтожать, а просто напоминание оппоненту, что он отказался от уничтожения чуть ранее. Если эти слова вовсе удалить, то смысл коммента абсолютно не изменится!
> Я понимаю идеал, как абсолютизированный интерес.
> Тот интерес, ради которого можно поступиться другими интересами - идеал. И он может быть только один. > И хватит тут словоблудием, вслед за Кургиняном, заниматься, плодя лишние сущности.
Камрад, ты же знаешь контекст, откуда пошел этот спор об идеальном. А пошел он из-за претензий к Кургиняну со стороны тру-марксистов, что мол он идеалист, а не материалист, следовательно извращает учение марксизма-ленинизма, уводит пролетариат от осознания классового интереса и не может поэтому быть коммунистом. В ответ на это Кургинян выпустил цикл лекций и статей в газете, где обозначил, что в его понимании идеалы правят миром, что вульгарный материализм - порождение поздней КПСС и еще не факт, что это случайное или от неграмотности, что из академического собрания сочинений Маркса почему то убрали его докторскую диссертацию, написанную с "ложных идеалистических позиций".
Диамат, насколько я понял, вообще не признает идеального, считая это буржуазной лапшой на уши пролетариату.
А ты тут приравниваешь интересы к идеалом, ничего себе заход. Ты же вроде характеризовал стремление пролетариата к ликвидации эксплуатации человека человеком и максимальное его развитие - его классовым интересом. Тут уже реально сложно отличить, где кончается интерес и начинается идеал. По мне так, развитие и стремление к нему - уже идеал.
Говоря об интересах Кургинян имеет в виду именно бытовые земные интересы - жилье, одежда, отдых, зарплата, мед. обслуживание. В позднем СССР все это было, однако это не спасло страну от развала.
Откуда такая информация?
> Надеюсь-таки, что со временем немного отпустит
"Надежды ... питают", да ладно. Как и врачебные изыски от заявившегося технарём. Всякое бывает.
> душевная боль уже не будет ощущаться так остро
И это откуда? Хотя двойное упоминание "душевного" не раз встречал, как прелюдию к "нагадить".
> первую очередь логично
Обязан пользоваться только предлагаемой логикой? Вновь - самомнительно.
> Что?
Ох уж это свойство: "разжуй и ...". Напоминаю. Речь шла о:
> Воинская доблесть - это идеал? Или просто обязанность человека хорошо выполнить свою работу
Вот и стал вспоминать. Присягу - давал. О подписи под "обязанностью быть доблестным" - не помню. Где я пропустил эту обязанность?
> в детстве я тоже думал
Надеюсь, это продолжилось и позже.
> Но, повзрослев, понял
Рад, что и это произошло.
> "...как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии..."
То есть более позднего варианта не найти не получилось? В моей Присяге были эти слова. Но речь идёт о доблести. В своеобразной "авторской трактовке". Как обязанности. Где об этом в цитате из присяги?
> Обязан пользоваться только предлагаемой логикой? Вновь - самомнительно.
Э-э, а разве тебя кто-то к чему-то обязывал? Начнем с того, что ты вообще не обязан находиться в этом треде, но, раз уж зашел, внимательно читай, что тебе отвечают на твои глупые вопросы, и пытайся понять. Иначе смешно может получиться ! (с)
> Присягу - давал. О подписи под "обязанностью быть доблестным" - не помню. Где я пропустил эту обязанность?
Ты так и не ответил на мой вопрос. А ведь он был очень простым. Напомню: говорил ли я где-либо, что в присяге есть слово "доблесть"? Да или нет? Когда ответишь, тогда мы продолжим обсуждать этот пункт.
> То есть более позднего варианта не найти не получилось?
Почему? Но в контексте того, что обсуждался конкретно защитник Бресткой крепости, то присяга 1939 года как-то более к месту, нет?
> Но речь идёт о доблести. В своеобразной "авторской трактовке". Как обязанности. Где об этом в цитате из присяги?
Даже как-то неудобно напоминать такому ученому камраду, что та моя цитата была к п.3 твоего письма, где речь уже шла несколько о другом.
Но раз уж ты настаиваешь, давай-таки покончим с этим вопросом здесь.
Начнем с того, что необходимо уточнить, что же ты понимаешь под понятием "Воинская доблесть"? Скорее всего, опять не то, что есть на самом деле.
Доблесть воинская — самоотверженное проявление высоких морально боевых качеств, выражающееся в безупречном исполнении военнослужащими своего долга перед Отечеством в мирных и военных условиях. EdwART. Толковый Военно морской Словарь, 2010
ДОБЛЕСТЬ — ДОБЛЕСТЬ, и, жен. (высок.). 1. Мужество, отвага, храбрость. Воинская д. 2. Высокая самоотверженность в работе, в деятельности. Трудовая д. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992
Как видим, это безупречное исполнение своего долга, мужество, отвага, храбрость.
А об этом, собственно, вся Присяга (в любой редакции). И даже в той цитате, которую я привел по совсем другому поводу.
Я же тебе говорил уже, что одно и то же понятие можно выразить разными словами с точным сохранением смысла, забыл?
Но для этого нужно хорошо знать родной язык ))) Вот на что бы обратил внимание, вместо того, чтобы по интернетам бродить )
p.s. But maybe you prefere English? Just whistle :)
> клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью
А что, тру-марксисты верят в честь? Это разве не дворянское изобретение?
"Честь — это внутреннее, данное самому себе право оценивать себя и своё существование в категориях самоуважения». Объективными факторами, дающими право на честь, являются целомудрие и благородство. Целомудрие — идеальная аксиологическая норма природного состояния. Благородство — идеальная аксиологическая норма личностного состояния". (Архимандрит Платон. Православное нравственное богословие. Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1994, с. 185).
Читаю:
> в первую очередь логично рассматривать именно тех
Это - не моя логика.
> Когда ответишь, тогда мы продолжим обсуждать этот пункт
В очередной раз отвечаю. Было заявление о том, что "доблесть - это обязанность". Спрашивал, когда пропустил юридическое оформление этой обязанности, если расписывался, грубо говоря, только в Присяге? При чём здесь "кто сказал, когда, и т.д.".
> обсуждался конкретно защитник Бресткой крепости
То есть есть неопровержимые факты, что эта фраза о нём:
> Воинская доблесть - это идеал? Или просто обязанность человека хорошо выполнить свою работу, которую он выбрал себе добровольно
Например, не знаю точно, писал ли на стене Брестской крепости человек в форме или в штатском. В ~1967 упоминали и о таких защитниках. Говорить "о работе"? Или о "Священном долге защиты Родины"? Считаю, в данном случае речь уже идёт о более общем. Которое так желательно замаскировать под Присягу 1939-го.
> необходимо уточнить, что <...> под понятием "Воинская доблесть"
Дискуссию по определению - не поднимал. А вот предложение/вопрос "считать работой" - считаю непотребным. С приведенными выдержками знакомился. Зачем их захотелось опубликовать? Неужели для создания "винегрета" из воинской, трудовой и т.д.?
> одно и то же понятие можно выразить разными словами с точным сохранением смысла
Вот это стремление видел уже не раз. В этом исполнении, так же не раз, заканчивалось определением "словоблуд". Как оказалось, был далеко не первым в этом. О чём - не сожалею. Впрочем, последнюю цитату дополню своими словами: "...и заняться перетиранием этих смыслов". Этакий "боулинг на мониторе".
> But maybe you prefere English? Just whistle
> и еще не факт, что это случайное или от неграмотности, что из академического собрания сочинений Маркса почему то убрали его докторскую диссертацию, написанную с "ложных идеалистических позиций".
Да ты что?! Это Кургинян такое рассказывает? А можно я ему на слово не поверю? [вертит в руках политиздатовский 40-й том 75 года издания]
страница 155 - "О различии между натурфилософией Демокрита и натурфилософией Эпикура".
Вот уж убрали так убрали!! 10 минут не потребовалось чтобы найти!
> Говоря об интересах Кургинян имеет в виду именно бытовые земные интересы - жилье, одежда, отдых, зарплата, мед. обслуживание. В позднем СССР все это было, однако это не спасло страну от развала.
И неправильно имеет в виду. Интересы они не только к таким сводятся. Но вообще-то, как я помню он говорил о классовых интересах, и как-то у него получалось, (на примере немецких пролетариев) что если класс не осознает их подобно улью, то интересы не работают))
2-е издание осуществлено Ин-том марксизма-ленинизма по постановлению ЦК КПСС в 39 томах (42 книгах; минимальный тираж - 103 тыс., максимальный - 200 тыс.) в 1955-66. В него включено ок. 400 произведений и более 600 писем, не входивших в 1-е издание, в т. ч. 4-й том "Капитала" - "Теории прибавочной стоимости". Это самая полная публикация литературного и эпистолярного наследия Маркса и Энгельса. В 1956 в дополнение к изданию вышел сб. "Из ранних произведений" Маркса и Энгельса (тираж - 60 тыс.).
К. Маркс, Ф. Энгельс. Cочинения, тома 40-50. Издание второе М.: Издательство политической литературы, 1975-1981 г.г.
> Так им 9-ти минут было достаточно, чтобы обратно вставить! Они же специально издали отдельным догадались, что ты на слово не поверишь и полезешь проверять )))
> "Особая папка" - это тебе не просто так, там такие связи, что даже вслух называть специально. До сих пор. Но они очень осведомлены и всемогущи!!!
Думаю, кто-то специально послал робота в прошлое, чтобы тот сначала издал ранние работы Маркса отдельной книгой, а потом включил в дополнение к собранию сочинений.
> ты же знаешь контекст, откуда пошел этот спор об идеальном. А пошел он из-за претензий к Кургиняну со стороны тру-марксистов, что мол он идеалист
Нет, сосед, я в самом деле рассматриваю диспут не в этом контексте. А в контексте уточнения понятий "идеал" и "интерес".
Считаю, что Кургинян "мутит воду во пруду" - вводя понятие "идеал" как противовес "интересу", но которое на самом деле, по сути, ничем не отличается от понятия "интерес".
А самое вредное, что своими этими мутными рассуждениями он ставит под сомнение выкладки марксизма-ленинизма.
> А ты тут приравниваешь интересы к идеалом, ничего себе заход. Ты же вроде характеризовал стремление пролетариата к ликвидации эксплуатации человека человеком и максимальное его развитие - его классовым интересом.
Правильно. А в чем противоречие? Почему этот интерес нельзя назвать идеалом?
Можно назвать, можно не называть. Суть от называния не изменится.
> По мне так, развитие и стремление к нему - уже идеал.
Кто против? Вот только развитие может вполне себе быть и при капитализме и даже при фашизме, как крайней его форме.
Тут уже надо смотреть что ты вкладываешь в понятие "развитие". Насколько больше чем просто "переход от простых форм к более сложным".
> Говоря об интересах Кургинян имеет в виду именно бытовые земные интересы - жилье, одежда, отдых, зарплата, мед. обслуживание.
Может кому это и интересы, а по мне так больше уместно называние - потребности. То есть обеспечивающие биологическое существование.
И уж конечно интересы пролетариата - не в "жилье, одежда, отдых, зарплата, мед. обслуживание"
> Считаю, что Кургинян "мутит воду во пруду" - вводя понятие "идеал" как противовес "интересу", но которое на самом деле, по >сути, ничем не отличается от понятия "интерес". > А самое вредное, что своими этими мутными рассуждениями он ставит под сомнение выкладки марксизма-ленинизма.
Тут бессмысленно спорить. Надо просто найти цитату, что под понятием "классовый интерес" имеет ввиду сам Маркс.
> Кто против? Вот только развитие может вполне себе быть и при капитализме и даже при фашизме, как крайней его форме. > Тут уже надо смотреть что ты вкладываешь в понятие "развитие". Насколько больше чем просто "переход от простых форм к более сложным"
Речь идет о развитии Человека и развитии Истории. И его то как раз капиталисты, которые быстро скатываются в фашизм, отменяют. Капитализм как великий исторический проект умирает. Все его недостатки компенсировались тем, что он тянул Человека вверх, что и описал Маркс. А когда он отменяет это развитие, то автоматически теряет историческую легитимность. Это краеугольный камень философии Кургиняна.
> Капитализм как великий исторический проект умирает. Все его недостатки компенсировались тем, что он тянул Человека вверх, что и описал Маркс. А когда он отменяет это развитие, то автоматически теряет историческую легитимность. Это краеугольный камень философии Кургиняна.
Похоже на то. Если бы капитализм развивал Человека, то он бы вполне устраивал Кургиняна.
Именно поэтому Кургинян нигде не говорит о необходимости отмены частной собственности на средства производства, как основы эксплуатации человека человеком.
> > > клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью > > > А что, тру-марксисты верят в честь? Это разве не дворянское изобретение? > > Вася, это выдержка из воинской Присяги, это не для тебя, расслабься, если напрягся, конечно. > А если не напрягался, значит потратишь меньше сил )))
> А самое вредное, что своими этими мутными рассуждениями он ставит под сомнение выкладки марксизма-ленинизма.
А кто не чтит цитат,
Тот ренегат и гад,
Тому на заднице наклеим дацзыбао.
Кто с Мао вступит в спор,
Тому дадут отпор
Его супруга вместе с другом Линем Бяо.
А кто не верит нам,
Тот негодяй и хам.
А кто не верит нам, тот прихвостень и плакса.
Марксизм для нас - азы.
Ведь Маркс не плыл в Янцзы,
Китаец Мао раздолбал еврея Маркса!!!
>> Если бы капитализм развивал Человека, то он бы вполне устраивал Кургиняна. > Какие хфилософские открытия дальше нас ждут? Что вода мокрая а солнце греет???
Хорошо, что это всё для тебя вещи одинаковой хфилософсности и очевидности)
> > В 1956 в дополнение к изданию вышел сб. "Из ранних произведений" Маркса и Энгельса (тираж - 60 тыс.). > > Да, и докторская Маркса там была, что характерно. > > > Не спешили > > Не спешили, и изъяли из идеологических соображений, это разные вещи.
Относительно СССР и КПСС.
Если вы думаете что можно было отклонится от утвержденного конспекта марксизма-ленинизма и рассуждать о том что там Маркс еще писал - то вы глубоко заблуждаетесь. Подавляющее большинство коммунистов Маркса читала сугубо избирательно, под четким контролем.
За рассуждения, которые тут устраивают тру-марксисты их бы выпиздили еще из пионеров, не говоря про комсомол
:)
> >> Если бы капитализм развивал Человека, то он бы вполне устраивал Кургиняна. > > Какие хфилософские открытия дальше нас ждут? Что вода мокрая а солнце греет??? > > Хорошо, что это всё для тебя вещи одинаковой хфилософсности и очевидности)
С такой когнитивностью тебе хреново будет при любом социальном строе :)
> Подавляющее большинство коммунистов Маркса читала сугубо избирательно, под четким контролем.
..со взводом автоматчиков за спиной. Человека, прочитавшего докторскую Маркса, ночью забирал черный фургон с надписью "Хлеб".
ЗЫ.
Я понимаю, что марксизм в СССР изучали по учебникам и методичкам, а не по произведениям. Но рассказывать, что кто-то там не давал изучать марксизм нормально, при наличии собрания сочинений в любой библиотеке, это странно как-то.
Сейчас, сейчас
А. Тогда ответ "нет"
Руководствуясь интересами пролетариата "буржуем" стать невозможно.
> Вывел сие ты.
Если только в твоем воображении.