> Я даже более прозаический пример из повседневной жизни приведу
А с чего ты взял, что он полез под пули, отстаивая свой материальный интерес? Ты к нему в голову залез? А вдруг он защищал свою честь в стиле "грабить меня не позволено никому" или просто "за справедлисвость, против грабителей всех мастей"? Или это невозможно, потому что тебе хочется доказать свой тезис? Ты точно знаешь, что там случилось?
Если же он правда бился за деньги, уверен ли ты, что он поступил бы точно так же, зная заранее, что не одолеет в этой схватке? Отдал бы он жизнь за "кошелек", заранее зная что в итоге лишится и того и другого? Может, это всё таки не "смерть за интерес", а гибель от переоценки собственных сил?
Интересно, а если бы он полез на грабителей, защищая чью-то чужую жизнь (а может даже и чужие деньги, причем никак не связанные ни с его семьей, ни с его потомками), он чьи бы интересы тогда отстаивал?
> Абсолютно верно. Таким образом, совместными усилиями мы установили, что мотивация интересом может давать положительный > результат.. > И это напрочь опровергает позицию Ерша, Shearer-а и Slesar-я, утверждавших, что положительный результат возможен > > >исключительно при мотивации идеалом. > Все остальное, сказанное тобою, не относится к сути обсуждаемого вопроса, а лишь иллюстрирует, что жизнь - штука > >многогранная, и не все в ней можно описать лишь понятиями "черное" и "белое".
Ничего это не опровергает. Мотивация интересом, безусловно, может привести к положительным результатам. Но мотивация только интересом при борьбе с противником, мотивированным помимо интереса еще и идеалом приведет к поражению (при прочих равных).
> > Для чего? Чтобы потешить твое любопытство? > > Чтобы выяснить, откуда взялся этот идеал коммунистического общества?
Для того, чтобы зафиксировать факт, что теоретики и практики коммунизма активно обращались к идеалам в своих трудах - не нужно рассказывать про генезис этих идеалов.
И этого достаточно, чтобы показать, что твои слова "коммунизм - он про пошлые интересы и безо всяких идеалов" - мягко говоря, не соответствуют истине.
> По моему это обратный пример - человек не считал справедливым отдать честно заработанное, т.е. защищал идеал "справедливость".
Возможна и такая трактовка, не спорю! Если ты сможешь убедительно доказать, что понятие "справедливость" является именно "идеалом", а не "интересом".
Ведь, согласись, большинство людей заинтересовано жить именно в справедливом (как они это понимают) обществе.
> Интерес у него был жить, а он пошел наперекор.
Мы, вообще-то, ничего о нем не знаем, правда?
Какие там у него интересы, кроме игры в футбол?
Например, встречаются люди, у которых адреналин настолько хлещет через край, что они влегкую рискуют собственной жизнью, особенно, если есть возможность срубить много бабла.
Так что не стоит рассказывать о нем то, в чем ты не до конца уверен.
> Ну, например, воинская доблесть, ненависть к нацистам, любовь к Родине.
То, что ты помог товарищу, это хорошо. Но, правильно ли ты ему подсказал?
Ненависть к нацистам - это идеал? А вдруг, это просто жажда мести за погибшую девушку или мать?
Любовь к Родине - это идеал? А по-моему, это нормальное чувство каждого нормального человека.
Воинская доблесть - это идеал? Или просто обязанность человека хорошо выполнить свою работу, которую он выбрал себе добровольно, прекрасно отдавая себе отчет, что она связана с риском для жизни?
> А с чего ты взял, что он полез под пули, отстаивая свой материальный интерес? Ты к нему в голову залез?
Нет. Я опираюсь на известные мне факты, описанные в заметке. Если тебе известны другие факты о нем, подтверждающие твои версии, я с удовольствием их выслушаю, и, возможно, изменю свою точку зрения.
> Интересно, а если бы он полез на грабителей, защищая чью-то чужую жизнь (а может даже и чужие деньги, причем никак не связанные ни с его семьей, ни с его потомками), он чьи бы интересы тогда отстаивал?
Интересы общества, в котором он живет, и свои, кстати, тоже. Если позволить им сегодня безнаказанно ограбить соседа, завтра, окончательно обнаглев, они могут вырезать и его семью.
Думаю, ты и сам бы мог это понять, если бы не необходимость во что бы то ни стало отстаивать некий тезис об "идеалах" )))
> Возможна и такая трактовка, не спорю! Если ты сможешь убедительно доказать, что понятие "справедливость" является именно "идеалом", а не "интересом". > Ведь, согласись, большинство людей заинтересовано жить именно в справедливом (как они это понимают) обществе. >
Соглашусь, что большинстов людей в справедливом обществе хотят именно ЖИТЬ, а не умирать за него.
> Например, встречаются люди, у которых адреналин настолько хлещет через край, что они влегкую рискуют собственной жизнью, >особенно, если есть возможность срубить много бабла.
Именно что рискуют, а не идут на осознанную гибель.
> Ответ твой некорректный. > И лужи и облака - это одно и тоже, только в разных агрегатных состояниях.
Тогда дождь и лужи - это вообще одно и то же? Ведь агрегатное состояние-то одно?
> Или ты так хотел сказать, что идеал и интерес это одно и тоже?
Это разные вещи. Идеал - более сложное, интерес - более простое. С помощью идеала можно описать совокупность реализуемых при его достижении интересов, но с помощью только совокупности реализуемых интересов описать идеал не получится. Можно зафиксировать какие-то реализованные интересы как необходимые условия для достижения идеала, но как достаточные - нет. Лично я в этом вижу корни дискуссий о новом качестве человека - ведь это уже про моральные идеалы, не про "тупо природные инстинкты" и "пошлые интересы".
С моей точки зрения идеалы - про качественное описание, интересы - про количественное.
Количественно да, ты можешь описать и облако, и лужу одинаковым образом: N-е количество молекул H20 (или, например, графит и алмаз). И сказать, что это одно и тоже. Количественно это будет корректно, а качественно - совершенно разные вещи.
> Ничего это не опровергает. Мотивация интересом, безусловно, может привести к положительным результатам. Но мотивация только интересом при борьбе с противником, мотивированным помимо интереса еще и идеалом приведет к поражению (при прочих равных).
Возможно. Только второпях ты упустил один важный момент. Речь не шла о том, кто в конце концов одержит победу. Но только о том, возможно ли пожертвовать жизнью ради интереса, или невозможно в принципе!
Ничего больше в этом споре нет! (с)
Давайте все-таки аргументировать изначальные тезисы, а не те, которые вы способны аргументировать )))
Не отрываю, а провожу четкое различие. В комменте выше описал свое понимание.
Еще выше[censored] черным по белому:
Эти понятия могут быть связаны, но не являются тождественными.
> Зачем ты пытаешься представить интересы как что-то непременно низкое
Я в основном отвечаю на тезисы типа "коммунизм - он про пошлые интересы" и "тупо природные инстинкты", "коммунизм безо всяких идеалов" - нужно иметь этот контекст в виду.
> а идеалы как что-то непременно возвышенное?
Это разве так выглядит? Ну, не знаю, существование идеалов с обратным знаком я нигде не отрицал. Я провожу границу между понятиями, между количеством и качеством, между необходимым и достаточным.
> В конечном итоге, ты отрываешь их от людей.
По этой же ссылке смотри - писал, что идеал определяет реализуемые интересы.
На всякий случай, мои основные тезисы:
1. Высказывание "коммунизм -он безо всяких идеалов" является ложным
2. Идеал - это не тоже самое, что интерес.
При восприятии этих тезисов желательно задействовать правила элементарной логики. Например, выведенные из них следствия: "коммунизм только про идеалы", "коммунизм не учитывает интересы", "идеал - это противоположность интереса" будут эти правила логики грубо нарушать. ;)
> Нет. Я опираюсь на известные мне факты, описанные в заметке.
В которй ничего не сказано об интересах, которые ты туда притянул, подтверждая свои тезисы.
> Если тебе известны другие факты о нем, подтверждающие твои версии
Нет, как и тебе не известны факты неопровержимо подверждающие твою версию. А значит - всё это лишь домыслы, чем на самом деле руководствовался футболист - знал он один.
> Интересы общества, в котором он живет, и свои, кстати, тоже. Если позволить им сегодня безнаказанно ограбить соседа, завтра, окончательно обнаглев, они могут вырезать и его семью.
Ога. А теперь перенесём всё это в другую страну, в которой гипотетический некто был проездом. Там, в чужом и далеком государстве его семье (находящейся совсем в другом месте) ничего не угрожает. Но ты же всё равно найдешь какие-то логические ниточки, которые рано или поздно выведут на вожделенный интерес, просто потому что этого требует теория?
> Думаю, ты и сам бы мог это понять, если бы не необходимость во что бы то ни стало отстаивать некий тезис об "идеалах" )))
> возможно ли пожертвовать жизнью ради интереса, или невозможно в принципе!
Осознанно - невозможно.
>Осознанно рискуют. Прекрасно отдавая себе отчет. Если бы жизнь была бы их основным интересом, стали бы они подвергать ее >опасности?
Это сложная тема. Часто люди сознательно рискуют жизнью при разрушении как раз идеального, кто то спивается, кто то на наркоту садится. У Ефремова, вроде, было про это.
> Ну и так, на вентилятор немножко: > > «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние».
Слабо накинул. Вот как надо!
"Диалектика созрела в борьбе с метафизикой, в этой борьбе она стяжала себе славу, а по мнению анархистов выходит, что “диалектика — это метафизика”! “Родоначальник” анархистов Прудон верил в то, что в мире существует раз навсегда установленная, “неизменная справедливость”, за что Прудона называли метафизиком. Маркс боролся против Прудона при помощи диалектического метода и доказывал, что раз в мире все изменяется, то должна изменяться и “справедливость”, и, следовательно, “неизменная справедливость” — это метафизическая фантазия. Грузинские же ученики метафизика Прудона выступают и “доказывают”, что “диалектика — это метафизика”, что метафизика признает “непознаваемое” и “вещь в себе” и в конце концов переходит в бессодержательную теологию. В противоположность Прудону и Спенсеру Энгельс при помощи диалектического метода боролся как с метафизикой, так и с теологией. Он доказывал их смехотворную бессодержательность."
> И ты можешь это доказать? Или всего лишь предположить?
Я высказал своё мнение, основанное на собственных размышлениях и наблюдениях. Причем изначально мое мнение очень было похоже на твое, но постепенно менялось. Как это доказать - не представляю, до этого можно только самому дойти.
Не глумлюсь. И Школой - не являюсь. Пребываю в "единственном числе".
> У вас то какое понимание этого события?
О "религиозном опыте" было написано от лица редакции, раздёргано в этой ветке, например, Арсеном и всё. Как будет по факту - не знаю. Самому интересно.
> Или это одна из кафедр только?
О кафедрах говорилось давно. И предлагалась запись желающим. Через сайт газеты. Похожего на "кафедру духовного/религиозного опыта" - не нашёл.
> Нет, как и тебе не известны факты неопровержимо подверждающие твою версию. А значит - всё это лишь домыслы, чем на самом деле руководствовался футболист - знал он один.
Ты абсолютно прав! Наконец-то мы начинаем докапываться до сути. И когда мне предлагают привести в пример кого-то, кто отдал жизнь за интересы, означает ли это, что они, в свою очередь, в подтверждение своей позиции, также должны быть готовы привести конкретный пример кого-то, кто пожертвовал жизнью за идеалы?
И если нет, то почему?
А если да, могут ли они предоставить неопровержимые факты того, что творилось у него в голове, и чем он руководствовался в этот момент?
Я еще раз повторю: изначальной причиной спора был тезис о том, что пожертвовать жизнью за интерес в принципе невозможно.
Но никто из поддерживающих этот тезис не смог убедительно доказать, на чем основывается такая категоричность. Взамен, в качестве аргументации, приводятся какие-то частные случаи, полицаи, гипотетические некто, литературные персонажи, которые абсолютно ничего не доказывают. Хорошо хоть сферического коня в вакууме не вовлекают в спор )))
Так, может пора уже вспомнить про чайник Рассела?
> Ога. А теперь перенесём всё это в другую страну, в которой гипотетический некто был проездом. Там, в чужом и далеком государстве его семье (находящейся совсем в другом месте) ничего не угрожает. Но ты же всё равно найдешь какие-то логические ниточки, которые рано или поздно выведут на вожделенный интерес, просто потому что этого требует теория?
Ну вот! Только я обрадовался, что коня никто не вспомнил, как ты тут же пытаешь обосновать свою позицию какой-то гипотетической ситуацией.
При этом, заметь, я не отстаиваю некую теорию, как ты себе почему-то вообразил. Я лишь пытаюсь добиться от твоих сторонников доказательства их категорической установки, что без идеала жизнью пожертвовать невозможно! И все!
Зачем сюда впутывать бабушку, у которой могли бы внезапно обнаружиться несвойственные ей органы?
> Колумбийский футболист во время ограбления оказал сопротивление двум вооруженным грабителям и был застрелен. > > Спрашивается - а чего он под пули полез, подвергая свою жизнь смертельной опасности? Ведь это же не идеал, а всего-навсего материальный интерес. Отдал бы им спокойно деньги и ушел, жизнь-то дороже.
У тебя, по моим ощущениям, смешиваются понятия "воевать за что-то" и "отдать за что-то жизнь".
Он что, оказывал сопротивление без шансов на победу, сознательно принес в жертву свою жизнь, не надеясь на другой исход? Откуда вообще понятно, что он именно отдал жизнь?
Наконец, откуда видно, что мотив был - именно интерес к сохранению своей наличности, а не принципиальная позиция "я не терпила, меня без боя не возьмёшь"?
Кстати, безотносительно коммунизма, есть такой гражданин - Андрей Кочергин. Пишет хорошие книги про мужские идеалы, например, "Мужик с топором". Пишет как раз про противопоставление интересов идеалам (почти буквально в таких выражениях):
Доколе этот свинарник, называемый русским политическим Олимпом, будет насмехаться над очевидными истинами, подменяя их кукольными сюжетами из «ихнего» комикса про счастливую жизнь! Не смейте совать нам в рот свои чупа-чупсы!
Нужны деньги – перебирайся в Москву! Хочешь хорошо жить – воруй! Надо решать проблемы – есть знакомый мент! Война – сбегу на Канары! Хочешь сексу, купи тетку! Можно ли что-то поменять в стране – меняй дилера! Родился сын – назови Марком, пусть хоть ему попрет!
И это Россия?! И нам реально не стыдно?!
НАМ СТЫДНО!
Нет, это уже не Россия, это банановая республика с жуликоватым правительством, достойным того быдла, которое его избрало. Это уже не русский народ, а именно скоты. Мы скоты, жующие комбикорм, раздаваемый перед выборами очередным хамом. Это неоформленное стадо деградирующих потомков великих в своей праведности дедов, которые с огоньком закидали шапками и ордынского хана, и Наполеона, и турецкого султана, и императора Хирохито, и Гитлера и…
И вдруг нация потеряла цель своего существования, родив ничтожных детей и ущербных внуков, вкусивших «гамбургера» сладострастных утех.
Кто постарше, вспомните, кто и для чего населял СССР?
Это была многонациональная общность людей – советский народ, борющийся за мир во всем мире и находившийся в перманентном ожидании глобального ядерного конфликта, когда, наконец-то подыхая, мы нажмем на ту самую кнопку – и кердык той Америке! А под такую песню не жалко и ласты склеить – ну чем не судьба!
У нас была цель – цель хамская, не рациональная и сладкая в своей жертвенной истоме: сдохнуть за идиотские идеалы!
В целом в книге он проводит мысль про противостояние преступникам - именно как идеал, а не только как интерес.
> С другой стороны, коли ты первый выдвинул тезис о том, что пожертвовать можно только за идеалы, то тебе также предоставляется возможность привести в пример реального человека, который преднамеренно пожертвовал своей жизнью за идеал, что реально подтверждено неопровержимыми свидетельствами (в смысле - что у него в этот момент абсолютно точно не могло быть других причин).
Ты когда ко мне такие требования предъявляешь - почему сам им не следуешь? Подай пример, покажи, как надо, для начала.
> > Точно так же про живых - написавший "Я умираю, но не сдаюсь! Прощай, Родина" - отдал жизнь за идеалы, а не за интересы. > > Для развития темы желательно бы перечислить идеалы, за которые отдал жизнь солдат, написавший данную надпись. Причем, опять же желательно, не твои предположения, какими они могли быть, а его реальные мысли в тот момент.
Ага, только после того, как ты покажешь, как это делается.
А если убрать глупые требования - навскидку: верность Родине, верность долгу.
> А с чего ты взял, что он полез под пули, отстаивая свой материальный интерес? Ты к нему в голову залез? А вдруг он защищал свою честь в стиле "грабить меня не позволено никому" или просто "за справедлисвость, против грабителей всех мастей"? Или это невозможно, потому что тебе хочется доказать свой тезис? Ты точно знаешь, что там случилось? > Если же он правда бился за деньги, уверен ли ты, что он поступил бы точно так же, зная заранее, что не одолеет в этой схватке? Отдал бы он жизнь за "кошелек", заранее зная что в итоге лишится и того и другого? Может, это всё таки не "смерть за интерес", а гибель от переоценки собственных сил? > > Интересно, а если бы он полез на грабителей, защищая чью-то чужую жизнь (а может даже и чужие деньги, причем никак не связанные ни с его семьей, ни с его потомками), он чьи бы интересы тогда отстаивал?
> Кто постарше, вспомните, кто и для чего населял СССР?
> Это была многонациональная общность людей – советский народ, борющийся за мир во всем мире и находившийся в перманентном ожидании глобального ядерного конфликта, когда, наконец-то подыхая, мы нажмем на ту самую кнопку – и кердык той Америке! А под такую песню не жалко и ласты склеить – ну чем не судьба!
> У нас была цель – цель хамская, не рациональная и сладкая в своей жертвенной истоме: сдохнуть за идиотские идеалы!
Это он сейчас вот абсолютно за весь народ высказался? Ему ЧСВ не жмет, часом?
Извини, но Кочергин вот с такими закидонами - он для тебя и правда авторитет?
> Ты когда ко мне такие требования предъявляешь - почему сам им не следуешь? Подай пример, покажи, как надо, для начала.
Ну, я-то пример конкретный привел, пусть и неудачный, с твоей точки зрения. Но теперь уже твоя очередь.
> Любовь к Родине - это идеал? А по-моему, это нормальное чувство каждого нормального человека.
Да если бы. Это именно идеал, и идеал, разрушаемый на протяжении постсоветского периода.
> Воинская доблесть - это идеал?
Еще какой идеал. Доблесть - это идеал, к которому нужно стремиться. А в реалиях есть и вороватые складские работники, и дезертиры, и просто нормальные, но павшие духом и напуганные солдаты. Им и нужен идеал.
> Или просто обязанность человека хорошо выполнить свою работу, которую он выбрал себе добровольно, прекрасно отдавая себе отчет, что она связана с риском для жизни?
А призывники-срочники, воевавшие в Чечне, которые отдавали Родине воинский долг? Отвоевавшие сейчас могут гордиться только идеалами - высоким долгом, который они выплатили. Ведь интересами-то гордиться не получится, та война решала совсем не привлекательные интересы.
> А я тебе скажу, что на деле видно, что понимание прочитанного материала минимально.
Вижу практическое обобщение. Даже неловко спрашивать по каким делам была выведена оценка. Надеюсь, не по разговорам на форумах?
> И что надо искать способы в устранении такого разрыва в знаниях между ним и собой.
Вроде, Кургинян над этим и бьётся. Ну а аудитория - кто как.
> А если убрать глупые требования - навскидку: верность Родине, верность долгу.
Воинский долг - это не идеал, это специфика профессии. Когда бывает так, что одному приходится жертвовать жизнью, чтобы подразделение в целом выполнило поставленную перед ним задачу. Идеалы тут ни при чем, просто добросовестное выполнение своей работы.
Это их обязанность, а тот, кто не отдал все силы для выполнения поставленной задачи, тот либо трус, либо предатель.
Слово "Присяга" слышал? Вот они ей следовали до самого конца, чем заслужили безмерное уважение и восхищение потомков.
Точно так же, кстати, как следовали своей присяге герои ПМВ, а до них - герои 1812 года, а до них - герои Петровских войн, а до них ...
И среди этих героев много было простых, необразованных людей, не задумывавшихся ни о каких идеалах, а просто считавших, что нельзя нарушать данную клятву защищать свой народ и свою страну, не щадя живота своего, а если суждено погибнуть - значит так на роду написано.
И это был их общий интерес - чтобы продолжала жить страна, и потомки могли спать спокойно.
> При этом сторонники представляют организацию, занимающуюся определенной деятельностью.
Возможно.
> Критики же не организованы, и единственно что их объединяет определенное отношение к СВ.
А как же "платная агентура госдепа"? :-) Хотя, может СВ не доросла до такого пристального внимания.
> Только критики таким образом проводят своё свободное время, а сторонники отвлекаются от созидательной деятельности на бесполезные споры.
Доброе слово и кошкам небезразлично. Правда, опасаюсь. После таких слов, возможно, придётся длительно отбиваться от "проводящих время"
> > Ты когда ко мне такие требования предъявляешь - почему сам им не следуешь? Подай пример, покажи, как надо, для начала. > > Ну, я-то пример конкретный привел, пусть и неудачный, с твоей точки зрения.
Он не неудачный с моей точки зрения. Он не соответствует твоим собственным требованиям.
Выполни их сам, покажи, как надо:
привести в пример реального человека, который преднамеренно пожертвовал своей жизнью за идеал интерес, что реально подтверждено неопровержимыми свидетельствами (в смысле - что у него в этот момент абсолютно точно не могло быть других причин)
Для развития темы желательно бы перечислить идеалы интересы, за которые отдал жизнь человек. Причем, опять же желательно, не твои предположения, какими они могли быть, а его реальные мысли в тот момент.
> Но теперь уже твоя очередь.
Я считаю, что выполнить эти требования невозможно в принципе. Но вдруг я ошибаюсь, а ты можешь выполнить требования, которые предъявляешь к другим?
> Еще какой идеал. Доблесть - это идеал, к которому нужно стремиться. А в реалиях есть и вороватые складские работники, и дезертиры, и просто нормальные, но павшие духом и напуганные солдаты. Им и нужен идеал.
Да ну? Вот, например, есть рабочие, для которых их совесть - лучший контролер, которые привыкли добросовестно выполнять порученную им работу. А в реалиях бывают и рвачи, и лентяи, и прогульщики, и бракоделы.
Но из-за того, что они существуют, вправе ли мы называть первых "идеальными"? Может быть, они просто "нормальные"?
Может быть, у вас просто сместилось понятие нормальности, и всех, кто просто добросовестно выполняет свои обязанности, вы уже готовы записывать в "идеальные"?
> Воинский долг - это не идеал, это специфика профессии. Когда бывает так, что одному приходится жертвовать жизнью, чтобы подразделение в целом выполнило поставленную перед ним задачу. Идеалы тут ни при чем, просто добросовестное выполнение своей работы.
Блин, ну попробуй ты кого-нибудь подписать на работу, в должностных обязанностях на которую зафиксировано требование жертвовать жизнь.
Это уже в области идеального - долг, присяга. Это не должностные обязанности и не следование интересам их качественно выполнить.
> Да ну? Вот, например, есть рабочие, для которых их совесть - лучший контролер, которые привыкли добросовестно выполнять порученную им работу. А в реалиях бывают и рвачи, и лентяи, и прогульщики, и бракоделы. > Но из-за того, что они существуют, вправе ли мы называть первых "идеальными"? Может быть, они просто "нормальные"? > Может быть, у вас просто сместилось понятие нормальности, и всех, кто просто добросовестно выполняет свои обязанности, вы уже готовы записывать в "идеальные"?
Во-первых не надо путать стремление следовать идеалам с идеальностью. Это грубая подмена понятий.
Во-вторых - те, кто не воруют не из боязни быть пойманными и наказанными - они следуют идеалам честности. "Делать что-либо из принципа" - знакомое выражение? Принцип у него такой, убеждение, что в идеальном случае люди не воруют, даже если их не ловят.
То, что ты считаешь, что следовать этим идеалам нормально - это просто отрыжка проклятого тоталитаризма, которую успешно изживают (кстати, изживание - это та самая деградация общества, про которую говорил Путин, говоря о полезности идеологии и необходимости ценностей).
Нормальное - это среднее, широко распространенное. Посмотри на широко распространенное поведение, и ужаснешься, насколько оно далеко от идеалов честности.
> Я приводил цитату, в которой объяснил, в каком смысле понимаю идеал.
Ну так из нее следует, что идеал - объект высшего стремления.
Следовательно все что угодно может быть идеалом.
В зависимости от стремления личности.
А уж интерес и подавно может им быть.
В каком-то смысле - это слова синонимы. Граница между ними - субъективна.
Любое понятие можно охарактеризовать и как идеал, и как интерес.
Я понимаю идеал, как абсолютизированный интерес.
Тот интерес, ради которого можно поступиться другими интересами - идеал. И он может быть только один.
И хватит тут словоблудием, вслед за Кургиняном, заниматься, плодя лишние сущности.
> Потому что это в СССР не возможно было владеть заводами, как в современной России.
Как в современной - нет. А, например, подпольный швейный цех - почему бы и нет. Добавляя подпольную раскроечную, нелегальные МТС, транспорт и т.д. - глядишь, не завод, так фабрика. Полагаю, в данной ситуации оперировать жёсткими построениями - обретать опыт в ответах на вероятные атаки.
> Блин, ну попробуй ты кого-нибудь подписать на работу, в должностных обязанностях на которую зафиксировано требование жертвовать жизнь.
Пожарные, милиционеры полицейские, не?
> Это уже в области идеального - долг, присяга. Это не должностные обязанности и не следование интересам их качественно выполнить.
Значит, мы с тобой по-разному смотрим на "идеалы" и на присягу. Для меня присяга была согласием выполнять свою работу качественно и добросовестно, не подвергая опасности интересы своих товарищей, которые заключаются в том, чтобы безусловно выполнить поставленную задачу.
Кстати, она еще была и контрактом между мною и государством, подписавшим меня на опасную работу. Надеюсь, ты в курсе, что за совершение воинского преступления тебя не могут наказать, если ты еще не успел принять присягу?
Сейчас, сейчас
А с чего ты взял, что он полез под пули, отстаивая свой материальный интерес? Ты к нему в голову залез? А вдруг он защищал свою честь в стиле "грабить меня не позволено никому" или просто "за справедлисвость, против грабителей всех мастей"? Или это невозможно, потому что тебе хочется доказать свой тезис? Ты точно знаешь, что там случилось?
Если же он правда бился за деньги, уверен ли ты, что он поступил бы точно так же, зная заранее, что не одолеет в этой схватке? Отдал бы он жизнь за "кошелек", заранее зная что в итоге лишится и того и другого? Может, это всё таки не "смерть за интерес", а гибель от переоценки собственных сил?
Интересно, а если бы он полез на грабителей, защищая чью-то чужую жизнь (а может даже и чужие деньги, причем никак не связанные ни с его семьей, ни с его потомками), он чьи бы интересы тогда отстаивал?