Лидер движения "Суть времени"

> Нет. Ты, например, вскипел.

Неа. Мне просто спать неахота. Скучно. Православных не нашел, вот к вам полез = )) Давай подискутируем!

Для затравки. Все до крещения Руси были язычниками. Потом власти начали пиздить тех, кто не крестился - все стали православными. Потом всем сказали что больше за отсутствие крестика пиздить не будут - все послали нах православие. Потом сказали что пиздить будут только за то что не играешь в большой теннис и не порвал парт-билет. Вот ответь - народу действительно важны эти идеологические напряги или ему просто похуй? Вот вчера православный - завтра коммунист (за 1 день буквально происходит трансформация). Вечером комсомолец - с утра бизнесмен.

Да похуй народу на ваши задвиги. Он на практику смотрит.

И на Школу Высших Смыслов народ смотрит так:
- Была фабрика. Её разрушили. Потом приехали какие-то люди и устроили там фабрику по мозгоёбству.

> И у меня спортивный интерес.
> Пока что наблюдаю упорное докапывание с твоей стороны, не из СВ ли я.

Я просто спросил, не из СВ ли ты. Не докапывался, не бегал за тобой по тредам. Просто спросил. Ты способен ответить на простой вопрос?

> Это какое-то сочное описание свиньи, копающей трюфеля.

Это ты сейчас всех учёных обозвал свиньями. Молодец.

> "Воинствующий материалист в экстазе", холст, масло. Идеальное вообще существует? Нематериальное в природе существует?

Бог существует?

> Выдвигай тезис. Завтра продолжим.

извини - я выше отредактировал, дабы не раздувать пост излишне.

Надеюсь на непонимание. Маркс считал:

."На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, -- лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: "Каждый по способностям, каждому -- по потребностям"".

Только теперь мы можем оценить всю правильность замечаний Энгельса, когда он беспощадно издевался над нелепостью соединения слов: "свобода" и "государство". Пока есть государство, нет свободы. Когда будет свобода, не будет государства.

Экономической основой полного отмирания государства является такое высокое развитие коммунизма, при котором исчезает противоположность умственного и физического труда, исчезает, следовательно, один из важнейших источников современного общественного неравенства и притом такой источник, которого одним переходом средств производства в общественную собственность, одной экспроприацией капиталистов сразу устранить никак нельзя.

Эта экспроприация даст возможность гигантского развития производительных сил. И, видя, как теперь уже капитализм невероятно задерживает это развитие, как многое можно было бы двинуть вперед на базе современной, уже достигнутой, техники, мы вправе с полнейшей уверенностью сказать, что экспроприация капиталистов неизбежно даст гигантское развитие производительных сил человеческого общества. Но как скоро пойдет это развитие дальше, как скоро дойдет оно до разрыва с разделением труда, до уничтожения противоположности между умственным и физическим трудом, до превращения труда в "первую жизненную потребность", этого мы не знаем и знать не можем.

Поэтому мы и вправе говорить лишь о неизбежном отмирании государства, подчеркивая длительность этого процесса, его зависимость от быстроты развития высшей фазы коммунизма и оставляя совершенно открытым вопрос о сроках или о конкретных формах отмирания, ибо материала для решения таких вопросов нет.


Я был неправ. Маркс утверждал, что нет у него никаких оснований для суждений про отмирание государства, сроках и конкретных формах. Не ставит Маркс такую цель - отмену государства. Он просто об отмирании государства мечтает. Ибо материала для решения таких вопросов у него нет.

Мотыга, а ты коньяк пьешь? В каком округе Москвы?

> находящихся в том же положении что и пролетарии. Их мысли - собственность компании.

а не совсем. программист, писатель, художник, композитор - уже не связаны средствами производства. это не рабочие и не пролетарии, которые не могут сами там купить "станок", который стоит хрен знает сколько. достаточно мощный компьютер + лицензионный софт - вполне подъемно. ну грубо говоря тыщь $5-10 для музыкантов, ибо им какую-никакую студию оборудовать придется, писатель - тот вообще может спокойно бесплатным LibreOffice обойтись. вопрос ребром встает на стадии продвижения интеллектуального продукта. тут внезапно выясняется, что дело не только в средствах производства и в самом факте производства.

> Конечно. Но не просто модератор. Он - руководитель. Руководители - это важный элемент производительных сил. Поскольку они модерируют производственные отношения. Так понятней?

Опять ни о чем. Неважно, как он называется, важно, зачем он понадобился. Так понятней?

> А интересы, в частности классовые, могут составлять высшую цель деятельности, стремлений?

Идеал может быть связан с интересами, например: в справедливом коммунистическом обществе (идеал) смогут быть реализованы такие-то потребности (интерес).

Интересы могут быть связаны с идеалами, например: реализация таких-то потребностей (интерес) возможна только при построении справедливого коммунистического общества (идеал).

Может быть и наоборот - достижение идеала ограничит некие потребности (интересы), либо какие-то интересы несовместимы с неким идеалом. Может оказаться так, что процесс достижения идеала требует отказаться или серьезно ограничить некие потребности на длительное время.

Эти понятия могут быть связаны, но не являются тождественными.

> Интересы могут быть связаны с идеалами, например: реализация таких-то потребностей (интерес) возможна только при построении справедливого коммунистического общества (идеал).

А этот идеал коммунистического общества - он откуда взялся? Он существует сам по себе, или построен на основе чего-то?

И чем обоснована невозможность существования интереса построения коммунистического общества как совокупности коренных интересов?

> Может оказаться так, что процесс достижения идеала требует отказаться или серьезно ограничить некие потребности на длительное время.

Я уже приводил пример: есть интерес завтра жить лучше, чем вчера. Для этого требуется сегодня пожрать меньше и поработать больше. Интерес завтра жить лучше чем вчера превалирует над интересом сегодня пожрать больше и поработать меньше. Где тут некий мифический "идеал"?

> > А интересы, в частности классовые, могут составлять высшую цель деятельности, стремлений?

Так могут или не могут?

> Лично я пытаюсь сказать, что коммунисты мобилизовали общество, адресуясь не к интересам, а к идеалам.

Так какие идеалы-то? Можно их наконец огласить?

> А ты и твои товарищи почему-то в опровержение моих слов приводите частные примеры, которые никто особенно и не отрицает.

Не скажу, что я товарищ Слесаря, но вот для понимания твоей позиции интересно.

Приведи пример, когда человек, по твоему мнению, пожертвовал жизнью за интерес.

> > > А интересы, в частности классовые, могут составлять высшую цель деятельности, стремлений?
>
> Так могут или не могут?

- Облака могут проливаться дождем и образовывать лужи. Лужи могут испаряться и образовывать облака.
- Так лужи могут составлять облака?

Вопрос некорректный.

Пытаться описывать идеалы коммунизма, исходя из классовых интересов, при условии, что коммунизм - это бесклассовое общество - это какой-то оксюморон.

> Так какие идеалы-то? Можно их наконец огласить?

Зачем? Чтобы тебе помочь замаскировать твою ошибку про "коммунизм про пошлые интересы и безо всяких идеалов", которую ты упорно не признаешь?

Не вижу смысла. Чтобы её проиллюстрировать, достаточно приведенной цитаты Ленина.

Два идеала важны.

Идеал справедливости и идеал развития.

> Повторю вопрос: кто такие "тру-марксисты"?

Вот бы с тобой так - повторишь тебе вопрос, и ты на него четко и ясно отвечаешь.

Я уж было начал писать тебе нормальный ответ, но подумал, что это игра в одни ворота - ты включаешь дурачка, а отвечают тебе на полном серьёзе.


Напомню содержание предыдущих серий для наглядности.

Я: - То ли дело тру-марксисты - у них все верующие должны быть поражены в правах (они же никак не могут быть коммунистами, а значит, и не могут быть допущены до госслужбы);
Е.М.: - Как, например, семинарист Джугашвили, да?
Я: - Семинарист Джугашвили был верующим, возглавляя государство - ты это сказать хотел?
Е.М.: - Я хотел сказать, что Джугашвили был верующим. Это понятно?
Я: - Не вижу ответа на четко поставленный мною вопрос. Повторяю: "Семинарист Джугашвили был верующим, возглавляя государство?"
Е.М.: - Я не в курсе, был ли он верующим в этот период, я не залезал к нему в голову.
Я: - Какого хрена ты его тогда приводишь в пример?
Е.М.: - Он был верующим.
Я: - Ты очень, очень талантливо изображаешь дурачка. И уходишь от ответа, ага.
> Это здорово - обвинить ответившего на вопрос оппонента в уходе от ответа. Наверное, соответствует каким-то "идеалам".

Комментарии излишни.

> ну как ты надумаешь ответить

Для чего? Чтобы потешить твое любопытство?

Не раньше, чем ты признаешь, что в коммунизме были не только "пошлые интересы", но и идеалы, о чем писали его главные идеологи.

> Их замещал не дурацкий "идеал", а тупо природный инстинкт создать условия для жизни потомков. Он же - интерес.

"Тупо природный инстинкт создать условия" жизни для себя и для потомков мы наблюдаем сейчас в лице нашей правящей элиты. Результаты налицо - в отсутствие идеалов типа справедливости и общенародного блага, "тупо природный инстинкт" приводит к краху государства.

Названные же идеалы требуют абстрагироваться от "тупо природных инстинктов", пожертвовать ими.

> Тебе интересно, чтобы твои потомки жили лучше, или нет? Есть у тебя такой интерес, или у тебя такого интереса нет?

О, а вот и попытка пообсуждать мою личность и мою семью вместо своего "коммунизм - он про пошлые интересы". Ожидаемо.

> "Тупо природный инстинкт создать условия" жизни для себя и для потомков мы наблюдаем сейчас в лице нашей правящей элиты.

Они просто осознали свой классовый интерес, хе-хе.

> Ты привел Сталина в пример, и теперь я должен тебе про него что-то доказывать?

Я привёл Сталина в пример. Я откровенно сказал, что знаю, что Джугашвили был верующим. Я откровенно сказал, что не знаю, был ли Сталин верующим в период 1941-1953 годов, и не могу этого доказать. Я нигде и никогда не говорил, что ты должен что-то доказывать, я просто предложил доказать.

Где ты увидел моё заявление о том, что ты чего-то там "должен"?

> > "Тупо природный инстинкт создать условия" жизни для себя и для потомков мы наблюдаем сейчас в лице нашей правящей элиты.
>
> Они просто осознали свой классовый интерес, хе-хе.

Именно!
+1

Ну и так, на вентилятор немножко:

«Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние».

Угадайте кто)))

> Точно так же про живых - написавший "Я умираю, но не сдаюсь! Прощай, Родина" - отдал жизнь за идеалы, а не за интересы.

Для развития темы желательно бы перечислить идеалы, за которые отдал жизнь солдат, написавший данную надпись. Причем, опять же желательно, не твои предположения, какими они могли быть, а его реальные мысли в тот момент.

> > Может, приведешь цитату, где я утверждал, что интересы всегда заставляют совершать только хорошие поступки?
>
> Сначала приведи цитату, где я утверждаю, что именно ты это утверждаешь.

Поскольку ты обращался именно ко мне, не уточняя, что ты мог иметь ввиду кого-то другого, я вправе был сделать именно такой вывод. Но если тебя этот момент смущает, я перефразирую вопрос:
- Пожалуйста, приведи цитату, где кто-либо из участников данного треда утверждал, что интересы всегда заставляют совершать только хорошие поступки?

Теперь я могу надеяться на честный ответ?

> Нет. Они демонстрируют, что мотивация интересом дает как "положительный" (сражались за Родину), так и "отрицательный" (предавали Родину) результаты.

Абсолютно верно. Таким образом, совместными усилиями мы установили, что мотивация интересом может давать положительный результат..
И это напрочь опровергает позицию Ерша, Shearer-а и Slesar-я, утверждавших, что положительный результат возможен исключительно при мотивации идеалом.
Все остальное, сказанное тобою, не относится к сути обсуждаемого вопроса, а лишь иллюстрирует, что жизнь - штука многогранная, и не все в ней можно описать лишь понятиями "черное" и "белое".

> Он также допускает пояснение, которое ты, само собой, не проигнорируешь.

Как видишь, не проигнорировал :) Наоборот, оно мне очень помогло, спасибо!

> Итак, мы установили, что, руководствуясь интересами, люди способны как защищать, так и предавать. Теперь ответь мне: что делает поступки, мотивируемые одним и тем же интересом, разными в твоих глазах?

Я только что ответил тебе уже, но повторюсь. Это не было предметом спора, как бы ты ни пытался повернуть разговор именно в эту плоскость. Речь шла исключительно об одном - могут ли люди отдавать свои жизни не только за идеалы, но и за интересы. В предыдущем пункте мы с тобой установили, что могут.

Что касается полицаев и власовцев, предавших страну, то я надеялся, что после стольких моих намеков ты и сам поймешь, что этот пример некорректен. Потому, что они не жертвовали жизнью ради своих семей, а, наоборот, спасали собственную шкуру, попутно обеспечивая своим семьям комфортное проживание.
А это вопрос хоть и интересен для обсуждения, но, увы, к изначальной теме не имеет ровно никакого отношения, как бы ты ни пытался его притянуть.

> А я, может быть, не пошлю тебя за твой тон,

Хм. А чем мой тон хуже того, который ты взял в своем первом комменте (№699) в этом треде? Когда приписал свои домыслы мне и тем, кто занимает ту же позицию. На что ты рассчитывал, ворвавшись в тред такой яркой звездой???

> если ты, отвечая, возьмешь человеческий, я сделаю так же, и мы сможем поговорить нормально.

Я не против

> Чего хотелось бы, ибо я слишком стар для этих срачей (с)

Да разве же это срач???

> Для развития темы желательно бы перечислить идеалы, за которые отдал жизнь солдат, написавший данную надпись. Причем, опять же желательно, не твои предположения, какими они могли быть, а его реальные мысли в тот момент.

Ну, например, воинская доблесть, ненависть к нацистам, любовь к Родине.