> Просвети меня, какие интересы могут быть у среденестатистического потребителя? > Почему ему должно быть не насрать на других, чисто из практичности?
Не знаю. Это же ты приписал мне какие-то мысли и слова. Так теперь и просвещай меня, где я их выражал. А вопросом на вопрос отвечать - это не наш метод!
> Я привел конкретный пример - Горбачёв. Боролся за счастье своих детей, причем очень прагматично.
Если ты был бы хоть немного внимательней, ты бы обратил внимание, что речь изначально шла о борьбе, где люди жертвовали жизнью во имя чего-либо.
Если ты сейчас продемонстрируешь, где, когда и за что Горбачев пожертвовал своей жизнью ради своих детей, то я, пожалуй, с тобой и соглашусь.
Живые люди за разные вещи на смерть шли. Некоторые и за идеалы, как они им виделись. А кто-то за жизнь, счастье и здоровье своих родных и близких, своих соотечественников.
В этом-то и заключается спор - некоторые товарищи утверждают, что на смерть идти можно только за идеалы.
Им пытаются указать, что это не совсем так, что не только за идеалы, но и за вполне конкретные интересы.
Ты же пытаешься доказать что? Что были и такие, кто умирал за идеалы? А кто это отрицает?
> Звучит как "дети, мы вас сейчас немного обманем, но как только вы вырастите - то поступайте по другому"
С точки зрения малолетнего остолопа - несомненно! (с)
>>В этом-то и заключается спор - некоторые товарищи утверждают, что на смерть идти можно только за идеалы. >>Им пытаются указать, что это не совсем так, что не только за идеалы, но и за вполне конкретные интересы.
Вообще-то, тру-марксист, никогда не выберет в качестве критерия качественности своего сторонника готовность смерти за идеалы, или, по крайней мере, сделает это в самом крайнем случае. Критерий смерти - это какой-то танатос... Для тру-марксиста таким критерием может стать, например, готовность посвятить всю свою жизнь, но никак не единожды её отдать. Тру-марксистам сторонники нужны живые и готовые к борьбе.
> Вообще-то, тру-марксист, никогда не выберет в качестве критерия качественности своего сторонника готовность смерти за идеалы
А то.
> Для тру-марксиста таким критерием может стать, например, готовность посвятить всю свою жизнь, но никак не единожды её отдать
Ага, конечно. Потому что как это - рисковать жизнью? Какой в этом интерес? Не, никакого.
Поэтому для тру-марксиста не может быть зазорным пойти в полицаи при оккупации - ему же надо жить!!! И его близким, друзьям и т.д. работа полицаем и лояльность гауляйтеру - залог обеспечения их интересов.
> Поэтому для тру-марксиста не может быть зазорным пойти в полицаи при оккупации - ему же надо жить!!!
Ну вот как-то совсем не тянет на пример. По крайней мере, я не знаю ни одного истинного марксиста, который поступил бы подобным образом. Раз уж Вы подобное утверждаете, наверное, у Вас знаний по подобным примерам в избытке... Может быть хотя бы один приведёте?
А критерий посвятить жить служению рабочему классу, гораздо сложнее, нежели может показаться на первый раз. Потому как это каждоминутное жертвование ею. Отдать-то жизнь один раз проще, нежели отдавать каждую её минуту. Правда, бывают и такие минуты, когда надо будет и отдать сразу целиком.
To: Василий Кроликов, М.Нэков, Slesar (если кого забыл - сами допишите)
Парни, получается, что для вас человек, защищающий от врага свою семью с оружием в руках, и готовый стоять насмерть, даже если нападающие намного более многочисленны - он сродни Горбачеву, Дудаеву, Гитлеру, Цапку, полицаям (кого там еще в пример приводили? звиняйте, если всех не упомнил)!!!
Что ж, сторонники Сути Времени (даже и не всегда члены, но, как-то так получается, всегда защищающие тезисы, выдвигаемые данной организацией) вновь показали себя с весьма ожидаемой стороны!!!
> Парни, получается, что для вас человек, защищающий от врага свою семью с оружием в руках, и готовый стоять насмерть, даже если нападающие намного более многочисленны - он сродни Горбачеву, Дудаеву, Гитлеру, Цапку, полицаям (кого там еще в пример приводили? звиняйте, если всех не упомнил)!!!
Так это ты такие критерии привел, что кстати, тебя характеризует определенным образом.
> В этом-то и заключается спор - некоторые товарищи утверждают, что на смерть идти можно только за идеалы.
Идеа́л (лат. idealis от греч. ἰδέα — образ, идея) — 1)в общеупотребительном смысле: а)высшая степень ценного или наилучшее, завершенное состояние какого-либо явления, б) индивидуально принятый стандарт( признаваемый образец) чего-либо, как правило, касающийся личных качеств или способностей; 2)в строгом этическом смысле: в теоретическом плане – а) наиболее общее, универсальное и, как правило, абсолютное нравственное представление (о благом и должном), в нормативном – б) совершенство в отношениях между людьми или (в форме общественного идеала) такая организация общества, которая обеспечивает это совершенство, в) высший образец нравственной личности.
>за вполне конкретные интересы.
Это как в фильме Бондарчука? Они сражались за Машу?
Жесть.
Впрочем, для какого-нибуть социал-демократа из еврозоны вполне понятная позиция.
Во времена СССР практиковались обзывания граждан, зацикленных на своих интересах "шкурниками"
Социализм потребный "шкурнику" - это та идеология, которую проповедовал Горбачав со своей шайкой.
> Это как в фильме Бондарчука? Они сражались за Машу? > Жесть.
В твоем изложении - несомненно! (Впрочем, я уже это говорил)
Вообще-то фильм назывался, если ты не в курсе, "Они сражались за Родину".
И Родина, в глазах нормального человека, это необязательно что-то "наилучшее, завершенное состояние какого-либо явления", или "абсолютное нравственное представление", или "совершенство в отношениях между людьми" (кстати, зачем ты вообще привел эту цитату???)
Это реальная страна, где живут твои товарищи, твоя любимая женщина, твои престарелые родители, где растут твои дети.
И ты будешь защищать ее, даже если она далека от идеала, существующего в твоей голове.
Хотя нет, в тебе лично я уже, почему-то, не столь уверен.
Вот те, столь любимые тобой полицаи, они потому и переметнулись на сторону врага, что не считали свою страну идеальной, потому и не видели нужды ее защищать.
Не стесняйся, Вася, продолжай подтверждать мою позицию каждым своим комментом ;)
> Не вижу простого, без виляний, ответа на простой вопрос: если в России к власти придут тру-марксисты, будут ли допущены к управлению государством некоммунисты (да/нет)?
Я не знаю, кто такие "тру-марксисты". Поясни, кто это и как они могут прийти к власти.
> Какого хрена ты его тогда приводишь в пример?
Он был верующим.
> Приход к власти тру-марксистов (тру - это важно!) с декларируемыми ими принципами возможен только с глубочайшим расколом общества и только силовыми методами, что автоматически означает гражданскую войну. > Но, в отличие от большевиков, они стесняются об этом говорить во всеуслышание и лицемерят.
Как называется их партия?
> О противоречии твоего высказывания - "коммунизм не про идеалы, а про пошлые интересы, в нем никаких идеалов нет" и высказываний Ленина, в которых он адресуется к идеалам.
Никакого противоречия нет, если ты не приводишь определение "идеалов", о которых говорит Ленин.
> Идеалы светлого коммунистического будущего, идеалы справедливого общества.
В данный момент каждый рабочий обладает такими "идеалами"? Данные "идеалы" не базируются на интересах рабочего, а живут сами по себе?
> Они не надеялись реализовать какие-то свои шкурные интересы - наоборот, они жертвовали своими шкурными интересами ради идеалов.
Речь не про шкурные интересы, речь про интересы рабочего класса. Ими жертвовали ради неких "идеалов"?
Вот есть интерес - завтра жить лучше, чем вчера. Он есть? Есть. Но для его реализации сегодня нужно пожрать меньше, поработать больше. Жертва интересами пожрать больше и поработать меньше ради интереса завтра жить лучше - налицо. Где тут некий "идеал", когда всё объясняется пошлыми интересами?
Зачем плодить сущности и объяснять способность птицы к полёту помимо объективных факторов ещё и Высоким Стремлением Птицы К Высшим Идеалам?
> > Это как в фильме Бондарчука? Они сражались за Машу? > > Жесть. > > В твоем изложении - несомненно! (Впрочем, я уже это говорил) > > Вообще-то фильм назывался, если ты не в курсе, "Они сражались за Родину".
С херали? Речь про Бондарчука-лысого.
>Вот те, столь любимые тобой полицаи, они потому и переметнулись на сторону врага, что не считали свою страну идеальной, потому и не видели нужды ее защищать.
Какой странный вывих сознания.
Непонимание терминов идеальная страна и Идеалы - это тоже говорит о тебе многое.
> Парни, получается, что для вас человек, защищающий от врага свою семью с оружием в руках, и готовый стоять насмерть, даже если нападающие намного более многочисленны - он сродни Горбачеву, Дудаеву, Гитлеру, Цапку, полицаям (кого там еще в пример приводили? звиняйте, если всех не упомнил)!!!
Нет, это для тебя.
> Что ж, сторонники Сути Времени (даже и не всегда члены, но, как-то так получается, всегда защищающие тезисы, выдвигаемые данной организацией) вновь показали себя с весьма ожидаемой стороны!!!
Похуй, что ты приписал этим людям свою позицию, главное - гордо сказать "сектанты в очередной раз раскрылись!!!!" и поверить.
У него есть такой фильм? И ссылку можешь кинуть?
Я знаю только один фильм, название которого начинается с "Они сражались за ...", но тебе, похоже, этот фильм незнаком.
> Какой странный вывих сознания.
Странный. Причем, он твой )
> Непонимание терминов идеальная страна и Идеалы - это тоже говорит о тебе многое.
Непонимание сути разговора - вот, что многое говорит о тебе. Ты ведь споришь сам с собой, выдвигаешь тезисы и их опровергаешь.
Но это вполне объяснимо, когда нужно отмыть добела черного кобеля, а нужных моющих средств под рукой, увы, нет.
Это ты вот серьезно сейчас все вывернул наизнанку? Стыдно стало, что ли, что отказался от своих же собственных тезисов?
> Похуй, что ты приписал этим людям свою позицию, главное - гордо сказать "сектанты в очередной раз раскрылись!!!!" и поверить.
Можешь показать, где я отстаивал такую позицию с цитатами в руках? Но сначала еще раз сформулируй эту "мою позицию", а то может смешно получиться!!!
> Это ты вот серьезно сейчас все вывернул наизнанку?
Продолжай повторять, что это не твоя точка зрения. Это гораздо удобнее, чем честно посмотреть на примеры действий исключительно из интересов и признать ,что не всегда интересы заставляют совершать только хорошие поступки. Гораздо проще сказать тупую хуйню, что это не ты, отказывая людям в идеалах, ставишь их на один уровень с теми, кто из интересов совершает мерзость (а это так, потому что интерес как единственная мотивация уравнивает всех), - а заявить, что те, кто так не делает, унижают защитников и героев, напоминая про отличающихся от них негодяев.
Логика такая, конечно, охуенна, но она немного из параллельной вселенной.
> Стыдно стало, что ли, что отказался от своих же собственных тезисов?
Да нет, это ты начал яростно вилять жопой, когда ткнули тебя носом в примеры.
> Можешь показать, где я отстаивал такую позицию с цитатами в руках?
> Живые люди за разные вещи на смерть шли. Некоторые и за идеалы, как они им виделись. А кто-то за жизнь, счастье и здоровье своих родных и близких, своих соотечественников.
Дальше я написал: > Например, полицаи и власовцы на оккупированных территориях. Шли к немцам именно ради этого.
Что характерно, опровергнуть ты не смог, а потому попытался съехать.
> Вот есть интерес - завтра жить лучше, чем вчера. Он есть? Есть. Но для его реализации сегодня нужно пожрать меньше, поработать больше
Ты скромно забываешь, что для реализации такого интереса гораздо проще украсть или эксплуатировать другого, чтобы он жрал меньше, работал больше, а ты жил лучше. Ты богатеешь - работает и недоедает сосед. Вы с соесдом богатеете - работают и недоедают приезжие из деревни. Ваша страна богатеет - работают и недоедают какие-нибудь таджики.
Покажи, в каком месте это не соответствует интересу завтра жить лучше.
Ах да, "интерес класса". Который возникнет внезапно и неоткуда, от "осознания". Все резко обретут хайв-майнд и откажутся от интересов меньших групп в пользу интересов больших групп.
> Ты скромно забываешь, что для реализации такого интереса гораздо проще украсть или эксплуатировать другого, чтобы он жрал меньше, работал больше, а ты жил лучше.
Есть такой интерес. У буржуазии. В конфликт с ним вступает интерес не быть ограбленным - интерес рабочего.
> Ах да, "интерес класса". Который возникнет внезапно и неоткуда, от "осознания". Все резко обретут хайв-майнд.
Он не "возникнет", он есть у всех представителей класса. Сам класс не может осознать своих интересов.
> Это характерно для подростков - по буковкам в интернете про всех все понимать.
Ну, вот как ты, например, якобы понял все про "мою позицию"!!! Заметь, это не я тебя подростком назвал, это ты сам себя.
> Да нет, это ты сдуру ляпнул, что "идеал" и "идеальное что-то" имеют одно и то же значение.
Я правильно тебя понял - ты считаешь, что их значения кардинально расходятся?
> Само собой. ты же словами владеешь херовенько.
> Это гораздо удобнее, чем честно посмотреть на примеры действий исключительно из интересов и признать ,что не всегда интересы заставляют совершать только хорошие поступки.
Про "тупую хуйню", кстати. Может, приведешь цитату, где я утверждал, что интересы всегда заставляют совершать только хорошие поступки? Или где я говорил, что люди могут жертвовать жизнью исключительно из интересов? Или, где я утверждал, что интересы могут быть единственной мотивацией?
> Да нет, это ты начал яростно вилять жопой, когда ткнули тебя носом в примеры.
Всяких примеров в жизни очень много. Я правильно тебя понял - приведенные примеры демонстрируют, что люди в подобных ситуациях всегда поступают именно так?
>> А кто-то за жизнь, счастье и здоровье своих родных и близких, своих соотечественников. > Дальше я написал: > > Например, полицаи и власовцы на оккупированных территориях. Шли к немцам именно ради этого. > > Что характерно, опровергнуть ты не смог, а потому попытался съехать.
Да были и власовцы.
Опять же, правильно ли я тебя понял - ты считаешь, что все, кто шел во власовцы и полицаи, делали это исключительно ради счастья и здоровья своих родных и близких?
Или все, кто отдавал жизнь ради того, чтобы жили их друзья, родные и близкие, были исключительно власовцами и полицаями? Ты на самом деле так считаешь???
Данный вопрос вполне допускает ответ "да" или нет", не нужно словоблудия.
А после того, как ты ответишь, я, может быть, расскажу тебе, почему не нужно опровергать каждый мудацкий комментарий :)
> Я правильно тебя понял - ты считаешь, что их значения кардинально расходятся?
Не шаришь ты в метафизике. На самом деле идеал не обязан быть идеальным!!!1 Главы всех сект спокойно обжыраются, бухают, ебут все что шевелится, но не перестают быть идеалом для адептов. Ну правда - любую секту посмотри, как развлекается руководство.
> это попытка создания коммуны, в обстановке, когда ко всему СВ вовсю уже пытались приклеить ярлык секты. Приведенная тобой цитата - логичное намерение отсечь всякого рода инсинуации.
не очень удачная попытка вывернуться. из текста совершенно явно и однозначно следует, что призыв не впадать в сектантство направлен непосредственно к участникам движения. речь явно идет не о сторонних инсинуациях, а об ажиотажной реакции самих участников движения.
> Ну почему только за высший идеал? Люди сражались и отдавали жизнь за свои семьи, за матерей, жен, детей. То есть вполне себе за интерес, за свой интерес, который для них выражался в спасении своих семей.
У меня язык не поворачивается назвать такой мотив "интересом". Нечто экономическое, материальное, употребимое при жизни - да, это интерес.
> У меня язык не поворачивается назвать такой мотив "интересом".
Ну, не поворачивается, так не поворачивается.
Но и на "идеал" из словаря Ожегова (тут выше цитату где-то приводили) это тоже не очень похоже, правда?
Так, какое же слово подойдет более всего, по вашему мнению?
> Нечто экономическое, материальное, употребимое при жизни - да, это интерес.
Семья ведь тоже может быть понятием вполне "экономическим, материальным, употребимым при жизни", верно?
Жизнь вообще довольно сложная штука.
> Спортивный интерес. Ещё раз: ты из СВ? Ты можешь ответить на простой вопрос?
И у меня спортивный интерес.
Пока что наблюдаю упорное докапывание с твоей стороны, не из СВ ли я. Научного обоснования не вижу, эмоциональная реакция тщательно скрывается.
> Коммунист = материалист. Грубый, пошлый и приземлённый. Увы. Коммунист ищет интересы - и находит, ибо интересы базируются на вполне себе материальных явлениях и процессах.
Это какое-то сочное описание свиньи, копающей трюфеля. Никто не запомоит коммунистические идеалы более надёжно, чем рьяный карго-марксист.
> "Идеалы" выявить не получается - их не существует в природе.
"Воинствующий материалист в экстазе", холст, масло. Идеальное вообще существует? Нематериальное в природе существует?
Философия целиком под угрозой. Тут не до шуток!!!
> Что ж, сторонники Сути Времени (даже и не всегда члены, но, как-то так получается, всегда защищающие тезисы, выдвигаемые данной организацией) вновь показали себя с весьма ожидаемой стороны!!!
> До встречи в СССР!!!
Конечно. Но не просто модератор. Он - руководитель. Руководители - это важный элемент производительных сил. Поскольку они модерируют производственные отношения. Так понятней?
> Нет, людей зажгли мечтой (идеалом) о построении рая на земле (и в этом, кстати, коренное отличие коммунизма от христианства - религия предлагает терпеливо жить и надеяться на высшую справедливость).
Про идеалы согласен.
Про отличие якобы коренное - протестую. Христианство сильно разное, есть течения, предполагающие рай на земле.
>> То есть, ты согласен с nbzz, что "могли впасть" или даже "уже впали", и поэтому понадобился модератор в лице Кургиняна?
> Конечно. Но не просто модератор. Он - руководитель. Руководители - это важный элемент производительных сил.
мне очень нравится твоя манера ухватиться за любое удобное слово, и как ни в чем не бывало быстренько попробовать перевести на другую тему подальше от неприятной )
> Это реальная страна, где живут твои товарищи, твоя любимая женщина, твои престарелые родители, где растут твои дети.
Всё указанное можно переместить в другую страну. Чем элита и занята. После нехитрой операции "эмиграция" другая страна автоматически становится Родиной? Ну, в рамках критериев, которые ты привёл.
> полицаи, они потому и переметнулись на сторону врага, что не считали свою страну идеальной, потому и не видели нужды ее защищать.
Словеса какие-то. Они просто предали Родину. Оправдывая себя в том числе тем, что семью беречь надо, жинка/дети жрать хочут, жопу свою в тепле держать хочется.
Этот мотив, защиты близких и семьи - он не определяющий в том плане, что может из него выйти герой, а может - гнида. Не строится на этом узком мотиве моральный выбор, хоть ты тресни.
Да ладно вам сраться. Бобик сдох. Народ за Кургиняном и СВ не пойдет. Народ не любит когда метафизики называют его тупым, низшим классом, и насрать ему на идеологию. И не верит что "Когниториат" ему подскажет что делать, и из этого выйдет толк. И не рванётся на баррикады по призыву Кургиняна, даже если он при этом будет в двух ленточках (красной и георгиевской) и размахивать над головой хоругвями. Можете хоть Вуду изучать в Школе Высших Смыслов - всем похуй.
Сейчас, сейчас
Есть пример ярче - Цапок. Боролся за счастье свое и близких как лев!!!