> Ну да. Как в Сомали. Или как в Ливии. Или как в Югославии. Или как в Ираке. Или как на Украине. Спросить разрешения и то некому.
Что ж. Буржуазия в отдельных странах вполне может установить фашизм. Однако, повсеместно это сделать невозможно, даже для буржуазии. Но Вы правы, сегодняшняя классовая борьба в России - в первую очередь это недопущение фашизма и раскол буржуазии. И это тоже есть интересы трудящихся, причём всех, а не только рабочего класса.
> "Идеалы" выявить не получается - их не существует в природе. Коммунизм - он не про них
"нельзя себе представить идеала будущего общества без соединения обучения с производительным трудом молодого поколения"
"Задача социал-демократии состоит именно в том, чтобы посредством организации рабочих, пропаганды и агитации между ними превратить их стихийную борьбу против угнетателей в борьбу всего класса, в борьбу определенной политической партии за определенные политические и социалистические идеалы."
"Социал-демократия не сводится к простому служению рабочему движению: она есть «соединение социализма с рабочим движением» (...); ее задача — внести в стихийное рабочее движение определенные социалистические идеалы"
"Им нет дела до того, что история русского революционного движения долгим и трудным путем выработала соединение социализма с рабочим движением, соединение великих социальных и политических идеалов с классовой борьбой пролетариата."
"Вот в этом-то безмерном преувеличении одной стороны социал-демократической работы и видим мы главную причину печального отступления от идеалов русской социал-демократии."
"Но в настоящее время взоры всякого честного человека, измученного созерцанием зверства и насилия, привлекает к себе новое могучее движение в народе, собирающее силы, чтобы смести с лица русской земли всякое зверство и осуществить лучшие идеалы человечества."
Подсказать, кто писал или сам догадаешься?
> Безо всяких "идеалов", "прав" и прочей мистики.
А мужики-то не знают!!!
Блин, ну точно культ "карго" - попытка воспроизвести внешние проявления без понимания сути. :(
Приведи определение понятия "идеал", о котором говорит Ильич. Заодно неплохо бы привести сравнения "идеалов", о которых он говорит, с "идеалами", которые предлагает отстаивать Кургинян. Ну и найти цитату про "идеалы класса", которые существуют параллельно с интересами.
> Блин, ну точно культ "карго" - попытка воспроизвести внешние проявления без понимания сути. :(
> > > за интерес можно убивать, пока своя жопа в безопасности. > > > > Ты по себе-то людей не суди > > Так это не он судит. Ему, похоже, кто-то сказал так думать.
> > Это потому, что им-то как раз, в отличии от тебя, было понятно, что врага надо не просто отбросить от своей деревни, а уничтожить в его собственном логове > > Ага Убивать можно за интересы. Это понятно. А вот как за интересы умирать? Из-за страха?
> > Не знаю, какая позиция лично у Слесаря, а Кургинян всеми силами пытается избежать возможной конфронтации между различными большими общественными группами: > > Главная конфронтация между большими (самыми большими) общественными группами - классами - вовсю идёт. Кургинян об этом говорит?
1. Речь о дополнительной конфронтации, которую субъект вызовет своими действиями. Понятно ли это?
2. Между какими осознанными классами вовсю идет конфронтация? Где?
> > То ли дело тру-марксисты - у них все верующие должны быть поражены в правах (они же никак не могут быть коммунистами, а значит, и не могут быть допущены до госслужбы); > > Как, например, семинарист Джугашвили, да?
1. Тру-марксисты живут спустя полвека после смерти Сталина. И говорят они о своих дальнейших планах, а не вспоминают историю. Понятно ли это?
2. Семинарист Джугашвили был верующим, возглавляя государство - ты это сказать хотел?
> > с буржуями никаких диалогов быть не должно - всех нужно мгновенно раскулачить, а тех, кто не согласен - в расход. > > "Всех, кто не согласен" или "тех, кто с оружием в руках борется против действующей власти"? Хотелось бы уточнить.
1. Откуда взялось это "действующая власть"? Каким волшебным и бескровным образом она перешла от господствующей буржуазии в руки тру-марксистов, которые декларируют своей первоочередной целью уничтожение буржуазии как класса?
2. Хотелось бы уточнить - имеются ли иллюзии, что массовый отъем собственности не обойдется без массового же сопротивления ему, в т.ч. и с оружием в руках?
> > Главная конфронтация между большими (самыми большими) общественными группами - классами - вовсю идёт. Кургинян об этом говорит? > > Гозета "Суть времени" посвящена нескольким видам войн.
[censored]
> Друг Слесарь, при коммунизме нет никакого сраного государства.
> Почитай Маркса, что ли.
Семь часов спустя:
> Повторяю: либо ты приводишь цитату, в которой Маркс ставит целью своего учения отмену государства, либо пишешь "Я был не прав, Маркс не ставит целью отмену государства".
> 1. Речь о дополнительной конфронтации, которую субъект вызовет своими действиями. Понятно ли это? > 2. Между какими осознанными классами вовсю идет конфронтация? Где?
1. Нет.
2. Между пролетариатом и буржуазией. В капиталистическом обществе.
> 1. Тру-марксисты живут спустя полвека после смерти Сталина. И говорят они о своих дальнейших планах, а не вспоминают историю. Понятно ли это? > 2. Семинарист Джугашвили был верующим, возглавляя государство - ты это сказать хотел?
1. Понятно. Они все как один хотят поразить верующих в правах?
2. Я хотел сказать, что Джугашвили был верующим. Это понятно?
> 1. Откуда взялось это "действующая власть"? Каким волшебным и бескровным образом она перешла от господствующей буржуазии в руки тру-марксистов, которые декларируют своей первоочередной целью уничтожение буржуазии как класса? > 2. Хотелось бы уточнить - имеются ли иллюзии, что массовый отъем собственности не обойдется без массового же сопротивления ему, в т.ч. и с оружием в руках?
1. Путём революции.
2. Не обойдётся, особенно в государствах, в которых буржуазия создаёт собственные, не подчиняющиеся государству, армии.
> Ты хочешь поиграть в словарики после того, как тебя поймали на противоречиях?
Ты приведёшь определение или нет?
> А смысл? Ты пишешь "идеалы не существуют в природе". Ильич пишет про "осуществление лучших идеалов человечества". Sapienti sat.
Он пишет про "идеалы рабочего класса" или про "лучшие идеалы человечества"? Пишет ли он про отстаивание неких "идеалов" рабочего класса, не осознавшего свои интересы? Может, стоит прочитать дискуссию сначала, а не врываться в середине дискуссии, когда в ход пошли сокращения с упрощениями и не пытаться срезать оппонента на основе вырванного из контекста высказывания?
> > 1. Речь о дополнительной конфронтации, которую субъект вызовет своими действиями. Понятно ли это? > 1. Нет.
Тогда прими разъяснение к сведению.
> > 2. Между какими осознанными классами вовсю идет конфронтация? Где? > 2. Между пролетариатом и буржуазией. В капиталистическом обществе.
Где конкретно в России она вовсю идет? Где в России пролетариат, как осознанный класс?
> > 1. Тру-марксисты живут спустя полвека после смерти Сталина. И говорят они о своих дальнейших планах, а не вспоминают историю. Понятно ли это? > 1. Понятно. Они все как один хотят поразить верующих в правах?
Не знаю, за всех говорить не буду. От тех, что на Вотте выступают, других мнений не слышал.
Может, оно у тебя другое? Может, ты считаешь, что некоммунист может быть допущен к управлению коммунистическим государством? Или что верующий может быть коммунистом?
> > 2. Семинарист Джугашвили был верующим, возглавляя государство - ты это сказать хотел? > 2. Я хотел сказать, что Джугашвили был верующим. Это понятно?
Не вижу ответа на четко поставленный мною вопрос. Повторяю: "Семинарист Джугашвили был верующим, возглавляя государство?"
> > 1. Откуда взялось это "действующая власть"? ... > > 2. Хотелось бы уточнить - имеются ли иллюзии, что массовый отъем собственности не обойдется без массового же сопротивления ему, в т.ч. и с оружием в руках? > > 1. Путём революции. > 2. Не обойдётся, особенно в государствах, в которых буржуазия создаёт собственные, не подчиняющиеся государству, армии.
То есть "только гражданская война, только хардкор" - корректно описывает позицию тру-марксистов. Откуда тогда вопросы?
> Конечно. Правда, в данном случае сама постановка вопроса возвышена до абстракции. В критерий возведен категорический императив, а это очень опасный путь.
Какое?
> Где конкретно в России она вовсю идет? Где в России пролетариат, как осознанный класс?
В обществе. Осознанный кем?
> Может, оно у тебя другое? Может, ты считаешь, что некоммунист может быть допущен к управлению коммунистическим государством? Или что верующий может быть коммунистом?
Коммунистического государства не существует по определению. Есть социалистическое. Оно - Советское, а не самодержавное и не парламентское.
Верующий не может быть в полной мере коммунистом по определению. Точно так же как коммунист не может быть в полной мере верующим.
> Не вижу ответа на четко поставленный мною вопрос. Повторяю: "Семинарист Джугашвили был верующим, возглавляя государство?"
Я не в курсе, был ли он верующим в этот период, я не залезал к нему в голову.
> То есть "только гражданская война, только хардкор" - корректно описывает позицию тру-марксистов. Откуда тогда вопросы?
Ты хочешь развязать гражданскую войну? Или кто-то из марксистов, по-твоему, хочет развязать гражданскую войну? Или кто-то из марксистов, по-твоему, уже развязывал гражданскую войну в России?
> Ага Убивать можно за интересы. Это понятно. А вот как за интересы умирать? Из-за страха?
Во-первых, правильно говорить "из страха", а не "из-за". "Эксперту" такие ошибки делать не к лицу.
Во-вторых, в бою тебе не часто приходится выбирать, что ты будешь сегодня делать - убивать или умирать.
Ты просто бьешься за то, что считаешь нужным защищать. И да, враг в этот день может оказаться более сильным, или более удачливым, и придется умереть тебе, а не ему.
Но ты, и тебе подобные, всегда почему-то говорите о людях, которые взвешивают последствия своих поступков - стоит им идти в бой, где можно умереть, или не стоит. Это не люди, так - людишки. Но почему-то вы только о них и говорите. Они вам ближе по духу?
Ну тогда о чём речь.
> Ты цитаты, которые я привел выше, прочитать неспособен?
Я их прочитал. Повторю простой вопрос: в них написано про "идеалы рабочего класса" или про "лучшие идеалы человечества"?
> Ничего себе "сокращение с упрощениями" - заявить, что "идеалов в природе нет", что "коммунизм - про пошлые интересы и безо всяких идеалов"!
Ну да. Идеалов рабочего класса в природе не существует, интересы - существуют.
> Это не так? Ты считаешь, что коммунизм зажег сердца людей все-таки идеалами, а не интересами?
Идеалами чего? Ты можешь перечислить эти идеалы? Ну, которые базируются не на интересах, а живут отдельной от интересов жизнью, сами по себе?
Ты теперь решил дурачка включить? Разъяснение было в обрезанной тобой цитате, завершалось словами "Понятно ли это?"
> > Где конкретно в России она вовсю идет? Где в России пролетариат, как осознанный класс? > В обществе. Осознанный кем?
А без игры в непонимающего дурачка - никак?
Жду ответа на конретный вопрос:
>>>> Главная конфронтация между большими (самыми большими) общественными группами - классами - вовсю идёт. >>> 2. Между какими осознанными классами вовсю идет конфронтация? Где? >> 2. Между пролетариатом и буржуазией. В капиталистическом обществе. > Где конкретно в России она вовсю идет? Где в России пролетариат, как осознанный класс?
Приведи конкретные примеры конфронтации между классами, которая "вовсю идет" в России. Конфронтации, которая может привести к гражданской войне.
> > Может, оно у тебя другое? Может, ты считаешь, что некоммунист может быть допущен к управлению коммунистическим государством? Или что верующий может быть коммунистом? > > Коммунистического государства не существует по определению. Есть социалистическое. Оно - Советское, а не самодержавное и не парламентское. > > Верующий не может быть в полной мере коммунистом по определению. Точно так же как коммунист не может быть в полной мере верующим.
Не вижу простого, без виляний, ответа на простой вопрос: если в России к власти придут тру-марксисты, будут ли допущены к управлению государством некоммунисты (да/нет)?
То, что верующий не сможет быть коммунистом - это из твоих пояснений понятно.
> > Не вижу ответа на четко поставленный мною вопрос. Повторяю: "Семинарист Джугашвили был верующим, возглавляя государство?" > > Я не в курсе, был ли он верующим в этот период, я не залезал к нему в голову.
Какого хрена ты его тогда приводишь в пример?
> > То есть "только гражданская война, только хардкор" - корректно описывает позицию тру-марксистов. Откуда тогда вопросы? > > Ты хочешь развязать гражданскую войну?
Я? Упаси бог.
> Или кто-то из марксистов, по-твоему, хочет развязать гражданскую войну?
Приход к власти тру-марксистов (тру - это важно!) с декларируемыми ими принципами возможен только с глубочайшим расколом общества и только силовыми методами, что автоматически означает гражданскую войну.
Но, в отличие от большевиков, они стесняются об этом говорить во всеуслышание и лицемерят.
> Или кто-то из марксистов, по-твоему, уже развязывал гражданскую войну в России?
Тут две части вопроса.
1. Большевики готовы были развязать и призывали к развязыванию (и открыто и честно об этом говорили, не лицемеря, в отличие от).
2. В итоге не развязали - до гражданской войны дело довело импотентское временное правительство. Жахнуло бы и без большевиков, и есть мнение - закончилось бы не так быстро и с гораздо большими потерями для России.
О противоречии твоего высказывания - "коммунизм не про идеалы, а про пошлые интересы, в нем никаких идеалов нет" и высказываний Ленина, в которых он адресуется к идеалам.
>> Это не так? Ты считаешь, что коммунизм зажег сердца людей все-таки идеалами, а не интересами? > Идеалами чего? Ты можешь перечислить эти идеалы? Ну, которые базируются не на интересах, а живут отдельной от интересов жизнью, сами по себе?
Идеалы светлого коммунистического будущего, идеалы справедливого общества.
Люди за них работали на износ, света белого не видя. Умирали за них. Они не надеялись реализовать какие-то свои шкурные интересы - наоборот, они жертвовали своими шкурными интересами ради идеалов.
И речь не шла о пошлой торговле - "а если я этим своим интересом пожертвую, какой конкретно идеал я получу? А в чем он конкретно будет заключаться? А дайте мне определение этого идеала?" Нет, людей зажгли мечтой (идеалом) о построении рая на земле (и в этом, кстати, коренное отличие коммунизма от христианства - религия предлагает терпеливо жить и надеяться на высшую справедливость).
Между идеалами и интересами - огромная разница. Интересы - это про тактическое, в лучшем случае оперативное целеполагание, а идеалы - стратегическое. Стратегия формируется из идеалов, заставляя жертвовать сиюминутными интересами.
Очевидно, что ты этого не понимаешь. Неспособен, или не желаешь понимать - тебе виднее.
> Идеалы светлого коммунистического будущего, идеалы справедливого общества. > > Люди за них работали на износ, света белого не видя. Умирали за них. Они не надеялись реализовать какие-то свои шкурные интересы - наоборот, они жертвовали своими шкурными интересами ради идеалов.
> И речь не шла о пошлой торговле - "а если я этим своим интересом пожертвую, какой конкретно идеал я получу? А в чем он конкретно будет заключаться? А дайте мне определение этого идеала?"
> Между идеалами и интересами - огромная разница. Интересы - это про тактическое, в лучшем случае оперативное целеполагание, а идеалы - стратегическое.
> Стратегия формируется из идеалов, заставляя жертвовать сиюминутными интересами.
Не совсем с тобой могу согласиться. В принципе, ты прав, если под "интересами" вообще понимать только сиюминутные интересы.
Но ведь в жизни это не так. Интересы могут быть и долгосрочные, стратегические. Например, если человек хочет, чтобы его дети и внуки, а потом и их дети и внуки, жили в лучшем, более справедливом обществе, это идеалы или интересы? Думаю, таки, интересы. Сиюминутные? Вряд ли.
И то, о чем ты говоришь вот здесь "Люди за них работали на износ, света белого не видя. Умирали за них. Они не надеялись реализовать какие-то свои шкурные интересы - наоборот, они жертвовали своими шкурными интересами ради идеалов." - это не совсем верная трактовка. В большинстве своем люди работали на износ и жертвовали всем ради счастливого будущего своих детей (не только персонально своих, но и детей своих друзей, знакомых, собратьев по классу).
А это уже не абстрактный идеал, а вполне ощутимый стратегический интерес.
> Например, если человек хочет, чтобы его дети и внуки, а потом и их дети и внуки, жили в лучшем, более справедливом обществе, это идеалы или интересы?
Егор Гайдар и оказался в этом более справедливом для него обществе :)
Впрочем как и Горбачев, Ельцин, Путин, Чубаис, Прохоров, Лужков, ...
Ну и справедливость общества с точки зрения нацизма - это когда арийцы заселят земли унтерменшей и заживут там очень хорошо.
> Ты бы вместо того, чтобы трусливо обсуждать меня с другими, взял бы и четко обосновал свой тезис о наличии предательства. Развернуто и доказательно.
Я обосновал ранее - с опорой на определения. Ты просто читаешь через строчку (скорее даже через абзац).
> Поэтому предпочитаешь вокруг бегать, даже ко мне не обращаясь - хаять мои попытки вразумить тебя неразумного.
Ты выборочно пропускаешь то, что я тебе пишу.
Переадресовываешь мне мои же вопросы.
Отказываешься дать определения (свои я дал - но да, ты не читатель), на которых основаны твои слова.
Игнорируешь указания на то, что без твоих определений дискуссии не будет.
Говоришь о творчестве классиков - без цитат и ссылок, со всей убеждённостью рефлексирующего сознания.
Если впишется кто-то более толковый и честный, я с удовольствием поговорю на эту тему - она мне интересна. Выше камрады высказали несколько интересных идей - например, об особенностях взаимодействия партии и Советов, - за что им огромное спасибо.
С тобой разговора не будет.
> Ну это обычная практика СВ стала - если не можешь обосновать наличие того, что ты утверждаешь - надо начать высмеивать оппонента.
[смеётся]
Обычная практика СВ!!
Если бы у тебя была фиксация на самураях, ты бы обозвал меня японцем?
Я где-то говорил, что я из СВ? Ах, да, не читатель же...
> Егор Гайдар и оказался в этом более справедливом для него обществе :) > Впрочем как и Горбачев, Ельцин, Путин, Чубаис, Прохоров, Лужков, ...
Ты это к чему сказал? Это ты сейчас таким образом плюнул во всех тех, кто отдавал жизнь и здоровье за счастье своих детей?
Или просто искушение покарнавалить было так велико, что не смог удержаться от демонстрации своего остроумия?
Так это тебе не сюда, по тебе давно "Аншлаг" плачет.
> Ну и справедливость общества с точки зрения нацизма - это когда арийцы заселят земли унтерменшей и заживут там очень хорошо.
С точки зрения малолетнего недоумка - несомненно! (с)
Это ты сейчас вот так, походя, сравнил ранний СССР с нацистской Германией?
> Ну и справедливость общества с точки зрения нацизма - это когда арийцы заселят земли унтерменшей и заживут там очень хорошо.
Ты просто не понимаешь сущности нацизма.
Давай я тебе всё объясню! (с) :))
Дело в том, что нацизм - он не сам по себе. Он является прямым (не обязательным, нет) следствием фашизма.
Фашистское устройство государства - то есть, прямая диктатура капиталистического класса (в отличии от современной демократии - маскированной диктатуры капитала) резко снижает шансы пролетариата на продвижение в классовой борьбе.
Это перевес в сторону капитала приводит к очень серьёзным разрывам в имущественном, а в последствии и в неимущественном положении (образование-ментальность-мировоззрение) классов.
Рано или поздно в таком обществе назревает необходимость а) снять внутреннее напряжение, вызванное таким разрывом, б) отработать родные базовые противоречия капитализма (те самые, которые требуют периодически устраивать войнушку).
Фактически единственный способ решить вопрос для фашизма - это назначить себе врага. Социалистов, евреев, сумасшедших, негров, славян, коммунистов - выбор большой, добавьте по вкусу.
И, естественно, самый явный враг - это тот, который выглядит не так, как большинство. Так приходит нацизм. Уточню - не по чьей-то злой воле, а в силу объективного направления развития подобного общества.
Я это к чему?
Нацизм основан на несправедливости - он её детище.
Никакой справедливости в нацистском (а более широко - в фашистском) обществе нет в помине - ни для арийцев, ни для унтерменшей.
В просто капиталистическом - там чутка есть - как результат диалектической борьбы классов.
Это неправильный вывод
> Ты выборочно пропускаешь то, что я тебе пишу.
Это неправильный вывод
> Переадресовываешь мне мои же вопросы.
Это какие например?
> Отказываешься дать определения
Ты же сказал что эти определения тебе известны. Какой смысл тебе их давать?
Я не занимаюсь бессмысленными действиями.
> Если впишется кто-то более толковый и честный > С тобой разговора не будет
Ты продолжаешь, вместо обоснования своих высказываний, поносить оппонента.
> Я где-то говорил, что я из СВ?
Да вы все так говорите.
Но если человек несет пургу в стиле СВ, не обосновывает эту пургу как и СВ, вместо доказательств - поносит оппонента как это делает СВ - то этот человек из СВ и есть.
> Но если человек несет пургу в стиле СВ, не обосновывает эту пургу как и СВ, вместо доказательств - поносит оппонента как это делает СВ - то этот человек из СВ и есть.
А: СВ - плохое, негодное
Б: Человек - плохой, негодный
Вывод: Человек из СВ
> > Но если человек несет пургу в стиле СВ, не обосновывает эту пургу как и СВ, вместо доказательств - поносит оппонента как это делает СВ - то этот человек из СВ и есть. > > А: СВ - плохое, негодное > Б: Человек - плохой, негодный > Вывод: Человек из СВ
Вот перевирать, как и врать, у тебя хорошо получается)
> > Егор Гайдар и оказался в этом более справедливом для него обществе :) > > Впрочем как и Горбачев, Ельцин, Путин, Чубаис, Прохоров, Лужков, ... > > Ты это к чему сказал? Это ты сейчас таким образом плюнул во всех тех, кто отдавал жизнь и здоровье за счастье своих детей?
Плюнул в кого, Горбачева? Он то жизнь и здоровье отдавал за счастье своих детей, можешь не сомневаться.
> Или просто искушение покарнавалить было так велико, что не смог удержаться от демонстрации своего остроумия?
Правда глаза режет?
>Это ты сейчас вот так, походя, сравнил ранний СССР с нацистской Германией?
Не, это ты сравнил. Я всего лишь указал, что может представлять общество, движимое меркантильными "интересами" и прагматичной "справедливостью".
> Плюнул в кого, Горбачева? Он то жизнь и здоровье отдавал за счастье своих детей, можешь не сомневаться.
А, так ты еще и непонятливый! Или притворяешься? Даже не знаю, что хуже.
> Правда глаза режет?
Правда? Какая правда? Ты о чем?
> Не, это ты сравнил.
Разве? Хотя в п.1 я уже отмечал некую особенность твоего мышления.
> Я всего лишь указал, что может представлять общество, движимое меркантильными "интересами" и прагматичной "справедливостью".
Осталось только показать, где я говорил про меркантильные интересы и прагматичную справедливость.
> Не совсем с тобой могу согласиться. В принципе, ты прав, если под "интересами" вообще понимать только сиюминутные интересы.
Это терминологический спор. В общепринятом значении (у Ожегова, например) интерес - это:
м. 1. Особое внимание к че-му-н., желание вникнуть в суть, узнать, понять. Проявлять и. к делу. Утратить и. к собеседнику. Обостренный и. ко всему новому. 2. Занимательность, значительность. И. рассказа в его сюжете. Дело имеет общественный и. 3. мн. Нужды, потребности. Групповые интересы. Защищать свои интересы. Духовные интересы. Это не в наших интересах. 4. Выгода, корысть (разг.). Унего здесь свой и. Играть на и. (на деньги; устар.). * В интересах кого-чего, в знач. предлога с род. п. - для пользы кого-чего-н., удовлетворяя потребность кого-че-го-н. в чем-н. Действовать в интересах дела.
А идеал - это:
м. 1. То, что составляет высшую цель деятельности, стремлений. Высокие гуманистические идеалы. 2. чего и чей. Совершенное воплощение чего-н. Я. доброты. Этот человек - мой и. 3. Наилучший вид, элитный образец чего-н. (спец.). Формы-идеалы (в растениеводстве). || прил. идеальный, -ая, -ое (к 3 знач.; спец.). Я. газ. И. кристалл.
В этом смысле я этими терминами и оперирую. Считаю, что и Ленин, когда он пишет про "осуществить лучшие идеалы человечества" - говорит про высшие цели, а не про потребности.
Никак я не могу между этими понятиями знак равенства поставить. Сказать, что Мальчиш-Кибальчиш погиб за идеалы - могу. А "за интересы" - язык не поворачивается.
> Люди за них работали на износ, света белого не видя. Умирали за них. Они не надеялись реализовать какие-то свои шкурные интересы - наоборот, они жертвовали своими шкурными интересами ради идеалов.
В головах тру-марксистов защитники Брестской крепости сражались до последнего, практично и приземленно рассчитывая, что им памятник поставят и кино снимут.
Рабочие на великих стройках в головах тру-марксистов работали, чтобы получить квартиры и удобства лично для себя. Потому что "помощь ближнему" - это идеал и поповщина.
Светлое будущее в головах тру-марксистов сводилось к материальному изобилию. И именно тру-марксисты такого пошиба продавали СССР за сто сортов колбасы.
> > Я всего лишь указал, что может представлять общество, движимое меркантильными "интересами" и прагматичной "справедливостью". > > Осталось только показать, где я говорил про меркантильные интересы и прагматичную справедливость.
Просвети меня, какие интересы могут быть у среденестатистического потребителя?
Почему ему должно быть не насрать на других, чисто из практичности?
Я привел конкретный пример - Горбачёв.
Боролся за счастье своих детей, причем очень прагматично.
> Это терминологический спор. В общепринятом значении (у Ожегова, например) интерес - это:
Да. А еще под идеалом иногда понимают нечто недостижимое, к чему нужно стремиться, но без особой надежды когда-нибудь достичь.
> Никак я не могу между этими понятиями знак равенства поставить. Сказать, что Мальчиш-Кибальчиш погиб за идеалы - могу. А "за интересы" - язык не поворачивается.
Вот видишь! В качестве аргументации ты смог привести только литературного персонажа, созданного для того, чтобы воспитывать подрастающее поколение на положительном примере. Я и не собираюсь спорить с тем, что литературный Мальчиш-Кибальчиш мог погибнуть за идеалы.
Но мы-то здесь говорим о реальных, живых людях, нет?
> Но мы-то здесь говорим о реальных, живых людях, нет?
Живые люди за идеалы на смерть не шли?
>В качестве аргументации ты смог привести только литературного персонажа, созданного для того, чтобы воспитывать подрастающее поколение на положительном примере.
Звучит как "дети, мы вас сейчас немного обманем, но как только вы вырастите - то поступайте по другому"
Сейчас, сейчас
Что ж. Буржуазия в отдельных странах вполне может установить фашизм. Однако, повсеместно это сделать невозможно, даже для буржуазии. Но Вы правы, сегодняшняя классовая борьба в России - в первую очередь это недопущение фашизма и раскол буржуазии. И это тоже есть интересы трудящихся, причём всех, а не только рабочего класса.