Непонятно, почему они продолжали воевать за околицей своей деревни. За околицей семьи нет. Ага, они боялись жидокомиссаров на боевых треножниках. Ну так Гитлер говорил.
Друг Слесарь, при коммунизме нет никакого сраного государства.
Почитай Маркса, что ли.
> Граждан без идей выявлять не надо. Надо выявлять граждан с идеями. Привлекать их к деятельности.
Я ещё раз задам вопрос. Я понимаю, конечно же, почему членам СВ нужно один и тот же простой вопрос непременно повторять минима по четыре раза, пока они его хотя бы поймут, но это начинает несколько надоедать.
Начнём с начала - как предлагается выявлять граждан без идеалов/с идеалами? Опиши механизм выявления.
Спортивный интерес. Ещё раз: ты из СВ? Ты можешь ответить на простой вопрос?
> Странно. Заявить, что у рабочих нет идеалов, потребовать научное определение идеала справедливости - на это сухой рациональности хватает. > А на обсуждение потенциального каннибализма мамы - нет. Видимо, недостаточно ты рационален и не до конца поверил алгеброй гармонию.
Книги не мои я только подержал в руках и полистал в течении 40 минут. Может быть и ошибся. Но пересчитать по новой не могу. Увезли уже.
Который раз зарекаюсь писать в комментариях. Как ни напишу, так глупость какая то получается.
> Непонятно, почему они продолжали воевать за околицей своей деревни.
Ты внатуре считаешь, что интерес конкретного человека ограничен двумя с половиной квадратными метрами вокруг него, а вне этого суверенного пространства никаких интересов у человека нет?
> Дык - задумайся, почему у тебя ассоциируется именно так. > > Может, ты ведешься на высказывания тех, кто этот ярлык пытается налепить - откуда мне знать? Или, может, ты сам из них?
"Категорически недопустимо в ходе переселения хоть что-то, напоминающее даже самым отдаленным способом сектантство того или иного типа. Всё сектантское и ажиотажно-романтическое должно быть вырвано с корнем." (с)СЕК
[censored]
если бы все это дело не походило на сектантство, вопрос о том, что нужно вырывать все сектантское не ставился бы. я, например, когда с друзьями собираюсь пиво пить - не рассуждаю о том, что нужно что-то сектантское вырывать. это неуместно. а вот по ссылке, заметь, не я говорю об актуальности сектантства.
> Понятно. Ты предпочитаешь Манифест заучивать наизусть, как молитву.
Вот в этой логической цепочке "один гражданин не читал Маркса - следовательно, другой гражданин предлагает заучивать Манифест коммунистической партии наизусть, придавая ему религиозные свойства" на мой взгляд не хватает нескольких тысяч звеньев. Можно их обнародовать?
> > Поэтому уважаемый Идеалист и не может дать определения. > Я это понимаю. > Просто каждый раз не покидает чувство, что человек вот-вот перечитает свою писанину и увидит в ней нестыковки. > Даже когда приходится подталкивать вопросами - и то остаётся надежда на осознание косяков. > Бывает, что получается - жаль что редко... > Чаще доходим до "А следует из Б, потому что Б следует из А" и, как на дрожжах, из глубин закольцованного мышления начинают подниматься увиливания, умалчивания, передёргивания, "я не говорил", "сам докажи", "а ты," > [махает рукой]
Ты бы вместо того, чтобы трусливо обсуждать меня с другими, взял бы и четко обосновал свой тезис о наличии предательства. Развернуто и доказательно.
Но ты же не можешь этого сделать.
Поэтому предпочитаешь вокруг бегать, даже ко мне не обращаясь - хаять мои попытки вразумить тебя неразумного.
Ну это обычная практика СВ стала - если не можешь обосновать наличие того, что ты утверждаешь - надо начать высмеивать оппонента.
> Непонятно, почему они продолжали воевать за околицей своей деревни. За околицей семьи нет.
Это потому, что им-то как раз, в отличии от тебя, было понятно, что врага надо не просто отбросить от своей деревни, а уничтожить в его собственном логове. Иначе он вернется в твою деревню.
> Это потому, что им-то как раз, в отличии от тебя, было понятно, что врага надо не просто отбросить от своей деревни, а уничтожить в его собственном логове. Иначе он вернется в твою деревню.
Это исходило не из интересов класса (интереса выжить, интереса уничтожить того, кто хочет уничтожить тебя и т.д.), а из Идеалов - например, из идеала справедливости. Ведь идеал справедливости, существовавший у 8% населения, диктовал рабочему классу СССР необходимость гнать фашистскую гадину - ведь именно это Аристотель подразумевал под Справедливостью. А те 92%, кто не понимал Идеала гнать фашистскую гадину, гнали его потому, что 8% понимали, что надо гнать.
Ну или как-то так. Мне Слесарь не до конца объяснил.
Не, ну вот любой мало-мальский физик вполне может дать исчерпывающее определение человеку, говорящему о ядерной бонбе как о сплаве Идеалов с Религиозным опытом и пытающемуся собрать оную в домашних условиях из стирального порошка, солонки и колготок жены.
Но, боюсь, это определение будет оскорбительным и сильно матерным.
> Не идеалы, а интересы. Если конкретный гражданин этого не понимает - он не может называться коммунистом. Если конкретный гражданин отстаивает "идеалы" рабочего класса, он кто угодно, но не коммунист.
Как-то это уж очень категорично. Интересы и идеалы это же моменты одного и того же действительного, поэтому разрывать их, даже на уровне мышления недопустимо, можно зайти в метафизический тупик.
> Как-то это уж очень категорично. Интересы и идеалы это же моменты одного и того же действительного, поэтому разрывать их, даже на уровне мышления недопустимо, можно зайти в метафизический тупик.
Коммунист = материалист. Грубый, пошлый и приземлённый. Увы. Коммунист ищет интересы - и находит, ибо интересы базируются на вполне себе материальных явлениях и процессах. Их можно выявить.
"Идеалы" выявить не получается - их не существует в природе. Коммунизм - он не про них, он - про пошлый, банальный и приземлённый переход от одной общественно-экономической формации к другой. Безо всяких "идеалов", "прав" и прочей мистики.
> Понятно. Ты предпочитаешь Манифест заучивать наизусть, как молитву.
Не, я предпочитаю тебя читать! С одной стороны, вроде и Петросяна не смотрю, а с другой - эффект практически тот же!!!
> Не буду мешать твоей религии. У нас свобода вероисповедания.
Ты ничему не можешь помешать. Даже если захочешь.
p.s. Скажи, а твои избиратели знают, какой херней ты тут занимаешься?
> Ты можешь в двух словах объяснить, что СВ планирует делать с неидейными? Поражать в правах или навязывать чуждые им идеалы?
Не знаю, какая позиция лично у Слесаря, а Кургинян всеми силами пытается избежать возможной конфронтации между различными большими общественными группами: рассказывает о том, что коммунисты и верующие - не антагонисты, а у них наоборот много общего; говорит, что буржуазию не будут развешивать на столбах, но готовы на заключение временного союза на определенных условиях и т.д.
Воистину, тщедушный человек. То ли дело тру-марксисты - у них все верующие должны быть поражены в правах (они же никак не могут быть коммунистами, а значит, и не могут быть допущены до госслужбы); с буржуями никаких диалогов быть не должно - всех нужно мгновенно раскулачить, а тех, кто не согласен - в расход. Только хардкор, только гражданская война!!!
> Непонятно, почему они продолжали воевать за околицей своей деревни. За околицей семьи нет.
Когда подпустил врага к околице, защитить сложнее. Лучше это делать на дальних рубежах. Но не служившим это не понять.
> Ага, они боялись жидокомиссаров на боевых треножниках. Ну так Гитлер говорил.
> > > Люди умирали за этот интерес в Гражданскую, в ВОВ, да и в мирное время приходилось. > > за интерес можно убивать, пока своя жопа в безопасности. > > Ты по себе-то людей не суди
Так это не он судит. Ему, похоже, кто-то сказал так думать.
> Как-то это уж очень категорично. Интересы и идеалы это же моменты одного и того же действительного, поэтому разрывать их, даже на уровне мышления недопустимо, можно зайти в метафизический тупик.
Когда человек утверждает, что за интересы отдать жизнь нельзя, а можно только за идеалы, он разрывает эти моменты?
> Не знаю, какая позиция лично у Слесаря, а Кургинян всеми силами пытается избежать возможной конфронтации между различными большими общественными группами:
Главная конфронтация между большими (самыми большими) общественными группами - классами - вовсю идёт. Кургинян об этом говорит?
> То ли дело тру-марксисты - у них все верующие должны быть поражены в правах (они же никак не могут быть коммунистами, а значит, и не могут быть допущены до госслужбы);
Как, например, семинарист Джугашвили, да?
> с буржуями никаких диалогов быть не должно - всех нужно мгновенно раскулачить, а тех, кто не согласен - в расход.
"Всех, кто не согласен" или "тех, кто с оружием в руках борется против действующей власти"? Хотелось бы уточнить.
> Коммунист = материалист. Грубый, пошлый и приземлённый. Увы.
Большая наивность так думать, уважаемый Егор Александрович! Коммунист не есть пошлый и приземлённый материалист, коммунист - диалектический материалист. И задача коммуниста добиться реализации интересов рабочего класса, или иными словами добиться актуализации идеалов рабочего класса. Потому как это есть задача преобразования природы сообразно её истинному понятию, то есть идеалу.
> "Идеалы" выявить не получается - их не существует в природе.
Зато можно выявить то, что их обуславливает, а именно интересы.
> Коммунизм - он не про них, он - про пошлый, банальный и приземлённый переход от одной общественно-экономической формации к другой.
Не совсем, конечно переход, а всё-таки сама формация, которая имеет понятие, а раз есть понятие, значит есть и идеал. То что идеал и идеализм одного корня - не надо за это считать идеал чем-то плохим. Просто идеализм - это учение, которое отчуждает идеалы от человека, навроде всякой религии, а материалистическое понимание рассматривает идеалы присущими человеку непосредственно, без всяких опосредствующих сил и организаций.
Интерес - это то, что обуславливает идеал. Идеал - форма новой реальности, ещё не бывшей ранее. Движение от интереса к идеалу, если осмыслено как оно происходит, называется идеей. И это всё очень хорошие понятия.
> если бы все это дело не походило на сектантство, вопрос о том, что нужно вырывать все сектантское не ставился бы.
Начнем с того, что "все это дело" - это не ЭТЦ, не СВ, и не РВС, которые обсуждались выше. "Все это дело", про которое ты сейчас пишешь - это попытка создания коммуны, в обстановке, когда ко всему СВ вовсю уже пытались приклеить ярлык секты. Приведенная тобой цитата - логичное намерение отсечь всякого рода инсинуации.
Кстати, идея объединиться с единомышленниками не только в интернете, а и в реальной жизни (с общим местом проживания, работой) - она очень заманчивая сама по себе. Помню, у Беркема когда-то что-то похожее проскакивало, на уровне намерений, и комментировалось с большим оживлением, только дальше слов дело не пошло.
Мне очень интересно, что из этого получится - это ведь, по сути, социальный эксперимент, причем очень перспективный.
> Друг Слесарь, при коммунизме нет никакого сраного государства. > > Почитай Маркса, что ли.
Для тебя Маркс - субъект почитания. Для меня - объект изучения. Нельзя просто так взять и отменить государство. Особенно тогда, когда у граждан вроде тебя на одни интересы и нет идеалов. Интересам нужен ограничитель. Государство - неплохой механизм для этого.
> Ты внатуре считаешь, что интерес конкретного человека ограничен
Конечно ограничен. Личной шкурой. Всё остальное - абстракция, несуществующие идеалы. Ну какой интересу умирать за идеалы у человека, у которых их нет. Никакакого.
> Когда человек утверждает, что за интересы отдать жизнь нельзя, а можно только за идеалы, он разрывает эти моменты?
Конечно. Правда, в данном случае сама постановка вопроса возвышена до абстракции. В критерий возведен категорический императив, а это очень опасный путь.
> Это потому, что им-то как раз, в отличии от тебя, было понятно, что врага надо не просто отбросить от своей деревни, а уничтожить в его собственном логове
Ага Убивать можно за интересы. Это понятно. А вот как за интересы умирать? Из-за страха?
> И задача коммуниста добиться реализации интересов рабочего класса, или иными словами добиться актуализации идеалов рабочего класса.
Тут встаёт вопрос: можем ли мы выявить "идеалы" рабочего класса? То есть - существуют ли они в природе, или нам надо формировать некие идеалы из вполне конкретных интересов? И если второе, то зачем?
> Зато можно выявить то, что их обуславливает, а именно интересы.
А не много ли сущностей на один квадратный метр? Разве интересов не достаточно?
> Для тебя Маркс - субъект почитания. Для меня - объект изучения.
Давай так: либо ты за меня отвечать будешь, либо я. Хорошо?
> Нельзя просто так взять и отменить государство.
Где и когда у Маркса написано про "просто взять и отменить государство"? Только давай без уходов из темы, безо всякой такой херни. Либо приводи цитату из Маркса, либо пиши болдом фразу "Я был неправ. У Маркса нигде не сказано про просто взять и отменить государство".
> Интересам нужен ограничитель. Государство - неплохой механизм для этого.
Лолшто? Где буржуазное государство ограничивает интересы буржуазии? Где феодальное государство ограничивает интересы феодалов? Можно конкретные исторические примеры?
> Тут встаёт вопрос: можем ли мы выявить "идеалы" рабочего класса? То есть - существуют ли они в природе, или нам надо формировать некие идеалы из вполне конкретных интересов? И если второе, то зачем?
То что они не существуют в природе, не делает их ненужными. Вот, например, стол. Стол вообще не существует в природе, потому как стол существует в виде конкретных столов. Также и идеалы, они как основанное, существуют в форме конкретных, интересов. Поэтому и то и другое важно чрезвычайно. Но Вы совершенно правы, по крайней мере сейчас, задача коммунистических движений - работать с интересами, поскольку тот субъект, который сможет совершить историческое преобразование есть пока ещё класс в себе. Только реализуя свои интересы этот класс станет классом для себя, то есть станет субъектом действия, тогда у него появятся идеалы.
> Лолшто? Где буржуазное государство ограничивает интересы буржуазии?
Про законы не слышал? Свободный рынок почти сразу превратил Англию в ад. А потом пошли законодательные ограничения бизнеса, которые проводили младоконсерваторы, вроде Дизраэли.
> У Маркса отмена государства - есть цель. Мне эта цель представляется неверной. Маркс не прав.
Секундочку внимания.
Сейчас вот давай так, по-мужски: либо ты приводишь цитату, в которой Маркс ставит целью своего учения отмену государства, либо пишешь "Я был не прав, Маркс не ставит целью отмену государства".
Только вот давай безо всяких уходов от ответа, без выборочного цитирования, побудь на секундочку мужчиной и ответь за слова.
Повторяю: либо ты приводишь цитату, в которой Маркс ставит целью своего учения отмену государства, либо пишешь "Я был не прав, Маркс не ставит целью отмену государства".
Сейчас, сейчас
Непонятно, почему они продолжали воевать за околицей своей деревни. За околицей семьи нет. Ага, они боялись жидокомиссаров на боевых треножниках. Ну так Гитлер говорил.