М.В. Попов и авангард пролетариата

> В СССР, простите, к отраслям материального производства относили и звукозапись, и проектную деятельность. В 1966 по классификации СЭВ в границы материального производства даже связь (не произвосдво средств связи, а именно связь)

В СССР очень хорошо преподавали физику. А ещё уроки логики были и многие понимали, что размер не является определяющим в свойствах продукта.

> В СССР очень хорошо преподавали физику.

Точно. Хорошо помню, что:
Физический объект (Материя) - фундаментальное научное понятие, связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых мы можем судить благодаря нашим ощущениям. Физика описывает материю как нечто, существующее в пространстве и во времени.
Классическое вещество может находиться в одном из трех агрегатных состояний: газообразном, жидком или твердом. Кроме того, выделяют высокоионизованное состояние вещества (чаще газообразного, но, в широком смысле, любого агрегатного состояния), называемое плазмой.

А вообще, по поводу Информации - ломали копья и по грамотне всех нас вместе взятых.
Вот тут на форуме, без срачей, скорее договорились, информация - мост между двумя мирами, т.е. не физическая и не идеальная.
[censored]

> о которых мы можем судить благодаря нашим ощущениям

Ещё раз, микроскоп возьми, ощущатель.

Прям глазоньками увидишь как физические изменения происходит.

> Ещё раз, микроскоп возьми, ощущатель.

Ну так размножь свои денюжки, экспериментатор, как ПО. Раз и там и там - физические объекты, это должно быть возможно.
И каждый раз, когда ты копируешь чужой Вмндоуз на свой комп, где-то один ребёнок не сможет сказать несколько важных слов!!!

> Ты не поверишь!

Да ладна? [николас_кейдж.jpg]

Я тут вспомнил, что ты биржевой маклер!

> Ну хз!) Сказать словами это чисто механический способ передачи информации. Например если записатьту же инфу на флэшку и передать ее соседу, это ж не будет "область идеального"?

Ну так я так же и написал когда-то. А мне сказали, - "ну ты совсем дурак, флешка же не стала тяжелее! А если скопировать на миллион флешек, твоя информация размножится, что невозможно для материального мира, без убывания в другом месте, так вся Вселенная устроена!".
Пришлось признать информацию нематериальной. А носители - всегда были материальны, вне зависимости от их наполнения.

> Ну так размножь свои денюжки, экспериментатор, как ПО.

То есть ты отказываешь продукту в материальности на основании того, что по твоему мнению его элементарно размножить!?

А ты умён.

Впрочем не вопрос. Давай мне специальное оборудование и я свои денежки размножу.

Или ты нам тут сейчас расскажешь как ты охуенно ловко без использования специального оборудования размножаешь информацию.

> То, что геодезист из комментов таскает сам свое оборудование [не делает его пролетарием]. Он специалист и [наемный работник].

Наемный работник = пролетарий.
Если основная часть его доходов - трудовые доходы от работы по найму.

> Наемный работник = пролетарий.
> Если основная часть его доходов - трудовые доходы от работы по найму.

Наемный работник -директор фирмы = пролетарий. Я не ошибся?

> Наемный работник -директор фирмы = пролетарий. Я не ошибся?

бери сразу Дмитрия Анатольевича и Владимира Владимировича

больше унылой веселухи

> больше унылой веселухи

как по-мне - так забавной.
особенно, в свете советов пролетариям от топикстартера "как поднять бабла"

> То есть все сугубо материально

И сделано рабочим.

> А какой пример нематериальной услуги? На ум приходит только отпевание в церкви.)

Ты сначала определи, что такое "нематериальная услуга". Тогда я, может быть, смогу тебе ответить. А пока что я тебя не понимаю.

Если мы используем термины "товары" и "услуги", то услуга - она по определению нечто нематериальное.
Если мы постулируем, что нет ничего нематериального, то кмк термин "услуга" вообще теряет смысл.

> Это тебе сказали мудаки.))

Может быть. Вот только уничтожишь ты (сотрёшь) информацию, даже мегатонны информации, со всех дисков и т.п., во Вселенной не изменится ничего вообще. Если же сжечь физические деньги (да, ещё есть и виртуальные!), то материя преобразуется в другую материю и атомы этой материи будут в разных уголках Вселенной, рано или поздно. Т.е. она не исчезнет в никуда.
Что касается твоих кремниевых ячеек, то -ад, это физический процесс, НО - это не информации, это способ для кё передачи. Это немножко сложно, но это выдуманный человеком способ фиксации нематериального на материальном носителе, но это ещё не информация сама по себе, потому что информация вполне себе существует без носителя. Она может им производится (разговор, лаяние, блеянье), но существует и без носителя.
Ещё такое: камень у дороги - физический объект, для историков может нести (утрирую) множество информации (о прошедшем здесь когда-то сражении и т.п.), но он не несёт в себе информацию вообще. Физическое уничтожение камня - влечёт преобразование материи, вместе с потерей информации, но само сражение-то всё равно было! Информацию об этом можно получить из других источников или не получить никогда.
Если ты держишь в себе какую-то тайну, это - информация. Она может стать достоянием мира, а может нет, может повлиять на этот мир (смотря какая информация), но физического воплощения она не имеет, пока ты её не запишешь куда-нибудь. Тогда это будет тетрадка с записанной информацией, известным тебе способом, только и всего.
Т.е. все эти флешки\книжки\винчестеры\сервера - лишь попытка придать информации материальность, но информация от этого не станет материей, мы лишь, таким образом, получаем способ физически скопировать объект нематериального мира.

> Вот только уничтожишь ты (сотрёшь) информацию, даже мегатонны информации, со всех дисков и т.п., во Вселенной не изменится ничего вообще.

А что произойдёт если сотрут информацию с материальных носителей в системе АСУТП, ёбнетизменится что-нибудь или нет?

> На самом деле там куча сложных физических процессов, которые выполняет сложное оборудование.
>
> То что ты это глазками разглядеть не в состоянии и не понимаешь как и что там происходит наличие этих процессов никак не отменяет.

Ну охренеть теперь. Этак ты договоришься до того, что и напряжённость магнитного поля - это нечто материальное!
кс

> единственное отличие от товара – что услуга этот тот товар, который потребляется в момент производства.

А если услуга информационная (например, запись лекции) и лежит "гдетотам" на ютубе - она потребляется не сразу и в материальном виде не пощупаешь. Это товар?

А вот любопытное с Википедии : "Несмотря на широкую распространённость, понятие информации остаётся одним из самых дискуссионных в науке, а термин может иметь различные значения в разных отраслях человеческой деятельности.
Определений информации существует множество, причём академик Н. Н. Моисеев даже полагал, что в силу широты этого понятия нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения информации."

Ну то есть "информация" это ваще хуй знает что, поэтому строить теории какие у нее свойства - это уже ошибочно.)))

> > Ты сначала определи, что такое "нематериальная услуга".
>
> Так я и не могу! В этом то и проблема.

Нет никакой проблемы. Товар материален и может отчуждаться ( как я понимаю, переходить от владельца к владельцу), услуга не может.


Товар есть прежде всего, по выражению английских экономистов, «какая-либо вещь, необходимая, полезная или приятная для жизни», предмет человеческих потребностей, жизненные средства в самом широком смысле слова. Это бытие товара как потребительной стоимости и его естественное осязаемое существование совпадают....

Таким образом, если товар может стать потребительной стоимостью лишь благодаря тому, что он реализуется в качестве меновой стоимости, то, с другой стороны, он может реализоваться как меновая стоимость лишь благодаря тому, что он в своем отчуждении выявляет себя в качестве потребительной стоимости. Товар как потребительная стоимость может быть отчужден только тому, для кого он является потребительной стоимостью, т. е. предметом особой потребности. ... Следовательно, при всестороннем отчуждении товаров как потребительных стоимостей товары относятся друг к другу сообразно их вещественному различию, как особые вещи, которые своими специфическими свойствами удовлетворяют особые потребности.
[censored]

> ты ж гришь сисадмином трудишься? бекапы, стало быть, не делаешь? :)

Ещё как делаем. А ка же без них? Копируем информацию, получаем ещё одну. Ловкачи!
Придаём информации материальную форму. Жаль, что от этого она не материализуется, но было бы здорово.

> А если услуга информационная (например, запись лекции) и лежит "гдетотам" на ютубе - она потребляется не сразу и в материальном виде не пощупаешь. Это товар?

Если магнитная плёнка с записью лежит на полке, она в этот момент не потребляется. И не является при этом услугой. Услугой будет её просмотр.
Но это товар, да.

Просматривая на ютубе платишь за услугу просмотра рекламой. Можешь не платить за это, поставив адблок например, но услуга просмотра от этого услугой быть не перестанет.

>
> В середине 1990-х. Под лозунгами "даёшь снижение налоговой нагрузки на производства" и тому подобными.

Те предприятия, для которых выдвигался этот лозунг, не были приватизированы, были объявлены стратегическими и оставались в госсобственности. В тот момент этот лозунг был прогрессивным. Уже разбирали.

>rustavi постоянно мне это говорит.

Возможно, ты его неправильно понял. В классовом обществе рабочий не может быть служащим, он автоматически перестаёт быть рабочим.

> Товар материален и может отчуждаться ( как я понимаю, переходить от владельца к владельцу), услуга не может.

Ты не поверишь! Простой пример - туристическая услуга, которая включает в себя услуги по предоставлению проживания в отеле, перелету и трансферту от аэропорта до отеля предоставляется туроператором, который выкупил у отеля места для размещения, у транспортных компаний организующих перелет и размещение. В свою очередь у туроператора туристические услуги приобретают турагенства, которые их продают туристам.

> Вот это открытие!!! А для множества камрадов, уже давно очевидно, что материя!

Точно так же, как "для множества камрадов, уже давно очевидно, что [не] материя!" Так?)

[доминирует]