М.В. Попов и авангард пролетариата

> Материальное - существующее объективно (вне зависимости от нашего сознания).

Откуда ты это взял? Читаем Ленина:

> 1) Существуют вещи независимо от нашего сознания, независимо от нашего ощущения, вне нас, ибо несомненно, что ализарин существовал вчера в каменноугольном дегте, и так же несомненно, что мы вчера ничего не знали об этом существовании, никаких ощущений от этого ализарина не получали.

Где тут что-то похожее на "нет вещей зависимых от нашего сознания"? Как у тебя чисто формально логически получилось:
> Поэтому мысли просто по определению материального являются нематериальными. Так как субъективны (т.е. не существуют вне сознания человека).

???

Мысли это отражение материального мира. Да. Но мысль сама по себе, вне зависимости от материального мира вообще тоже есть материя. Даже самая идиотская мысль. И то что ты ничего не знаешь о мозге и его устройстве вообще никак не играет роли. Хотя бы потому что " Существуют вещи независимо от нашего сознания, независимо от нашего ощущения".

А вообще то мы знаем что это такое хотя бы примерно - это нейроны, связи между нейронами и электро-химический сигнал. Это сложная материя, не похожая на металлический чайник у тебя на столе. Но это материя. И да, эта материя умрет вместе с носителем (но не вся, так как часть можно записать на бумагу). Так ведь любая материя перетекает в ничто. Дай только срок.

> Так понятнее?

Что такое "нематериальное"? Это та бывшая материя которая превратилась в ничто. Но, блин, наши знания об этой бывшей материи, наши мысли - это опять обратно материя!

И это, прежде чем браться за диалектику, проверьте свою формальную логику. Философы, блин.
ЗЫ: а топик вообще то был про классы, но всем уже пифуй.

> > Материальное - существующее объективно (вне зависимости от нашего сознания).
>

>
> Где тут что-то похожее на "нет вещей зависимых от нашего сознания"?

А где в моей вышеуказанной фразе ты умудрился прочитать "нет вещей зависимых от нашего сознания" ?

Я сказал совершенно иное. Практически противоположное. То, что существует независимо от сознания называется материальным, а не "его нет". Не нужно фальсифицировать мои слова и придумывать муйню, которой я не говорил. Это херовый способ дискутировать.

В моей фразе сказано практически тоже, что в приведённой тобой фразе Ленина про материальное. Почти дословно (я качественно изучал МЛФ и ПЭ в своё время).
Сравни:
> Материальное - существующее объективно (вне зависимости от нашего сознания).
и
> 1) Существуют вещи независимо от нашего сознания

Абсолютно идентичный смысл. Только у меня сказано "вне зависимости", а у Ленина "независимо". То, что написано мною в скобках это просто определение термина "объективно", если ты не в курсе.

> Материя (лат. materia — вещество) — …философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях

Читай определение по словам...

1. Объективная реальность. Т.е. существующее независимо от сознания.
Данная в ощущениях. Т.е. та, которую можно физически обнаружить.

Именно это я и говорю.

А вовсе не ту херню, которую ты мне зачем-то приписываешь.


> мысль сама по себе, вне зависимости от материального мира вообще тоже есть материя.

Читай определение материи, пля!
Ещё раз: По определению материи мысль материей не является. Материя это то, что существует ОБЪЕКТИВНО. Т.е. независимо от нашего сознания. Мысль объективно (т.е. независимо от сознания) не существует. Т.к. она существует только в момент работы сознания.
Поэтому она нематериальна.


> мысль сама по себе, вне зависимости от материального мира вообще тоже есть материя. Даже самая идиотская мысль.
.....
> "Хотя бы потому что " Существуют вещи независимо от нашего сознания, независимо от нашего ощущения".
"

Правильно! В данной цитате сказано о материальном!
Ты опять цитируешь и при этом умудряешься не понимать, что мысль - не есть вещь, которая существует независимо от нашего сознания?

Т.е. нематериальна.

Объясни, пожалуйста, как мысль существует независимо от сознания. Это у тебя так, камрад? Твои мысли независимы от твоего сознания?
Сочувствую в этом случае. Подобными случаями (когда кому-то кажется, что в его голове существуют мысли, не зависящие от сознания) занимаются психиатры.

> Но это материя.

По определению материи - нет. Не материя. Читай ещё раз определение материи.
Ещё раз: Материя это то, что существует независимо от сознания. Поэтому мысль, вне сознания не существующая - материей не является по определению.
Что в этом сложного-то?

> Что такое "нематериальное"? Это та бывшая материя которая превратилась в ничто.

Бред какой-то. Где ты нашёл такое идиотское определение? RTFM
"Ничто не возникает ниоткуда и не превращается в ничто" (c)

> Но, блин, наши знания об этой бывшей материи, наши мысли - это опять обратно материя!

Ещё раз: Этот твой тезис противоречит определению материи.

> И да, эта материя умрет вместе с носителем (но не вся, так как часть можно записать на бумагу).

Мысли и знания существуют только в мозгу индивида. В его сознании. На бумаге можно изложить их текст. Можно их озвучить. Вот озвучка/запись/и т.п. мыслей - материальна. Потому что начинает существовать вне сознания.
Но написанный/озвученный текст и мысль это разные вещи.

> Справедливости ради, там ничего сложного для современного человека.

И в правилах грамматики ничего нет. Однако же есть учебники русского языка для старшеклассников - и есть буквари, понимаешь?

А рассказы, что учебники русского языка для старшеклассников суть буквари - это, во-первых, принижение качества этих учебников, а во-вторых - просто дешёвые понты в стиле "бе-бе-бе, а я-то это прочитал, а мне-то это не сложно". Ты на это понторезство тоже обратил внимание, потому я и прокомментировал твои слова.

> Я просто взял и послушал сначала аудиокниги Сталина, потом Ленина (не все конечно). Ничего там сложного. Всё логично и понятно.

Сталин читается охуенно - живой, образный язык, погружаешься в реалии эпохи практически как в книги Мартина, читать одно удовольствие. Ленина я читал очень фрагментарно, но тоже читается отлично. Фишка в том, что у них постоянно идут отсылки к Марксу и предшествующим событиям, потому читать их - всё равно, что смотреть хороший сериал со второго сезона: классно, интересно, но понятно не всё. Я сейчас взялся за Капитал - честно скажу, продираюсь с большим трудом: язык очень тяжеловесный, плюс понятия вводятся без явных определений.

> Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин - это метод, а не догма. Многие же "марксисты" давно перестали быть настоящими материалистами, а стали служителями культа.

Согласен, ещё со времён СССР.

> это не срач, а плодотворная дискуссия в марксистском кружке!

Ну вот, кроме шуток - да. Припадать к первоисточникам я начал только после подобных срачей.

> Разве мы не можем зафиксировать магнитное поле, рентгеновское излучение и т.п.
> "Нашими ощущениями", как в твоём определении - нет.

Во-первых, можем.
Во-вторых, показания, к примеру, со счётчика Гейгера или металлическая стружка вокруг магнита отображаются нашими ощущениями .
В-третьих, это не моё определение.

> Но из неё прямо следует, что сознание (т.е. мысли) - не материя. Т.е. мысли нематериальны.

ты дай определение сознания, умник. ни один философ тебе этого определения не даст. это чисто болтологический термин не имеющий к реальности никакого отношения.

> > Разве мы не можем зафиксировать магнитное поле, рентгеновское излучение и т.п.
> > "Нашими ощущениями", как в твоём определении - нет.
>
> Во-первых, можем.

Охуенная аргументация. А я скажу: "Нет, не можем, не можем, не можем!" и всех победю. Детсад.

> Во-вторых, показания, к примеру, со счётчика Гейгера или металлическая стружка вокруг магнита отображаются нашими ощущениями .

Нашими ощущениями отображаются именно показания счётчика Гейгера (слух, зрение) и стружка (зрение, осязание). Рентгеновское излучение, магнитное поле, тёмная материя, наконец - непосредственно не отображаются нашими ощущениями. Для их познания требуется абстрактное мышление и даже, хе-хе, такая его форма, как идеализация (не путать с идеализмом) )

> В-третьих, это не моё определение.

Да. Это определение человека, который сформулировал его в контексте конкретного спора с идеалистами и агностиками, считающими, что есть только ощущения и мышление, что они первичны. И "наши ощущения" он там приводит именно для того, чтобы показать, что материя существует независимо от наших ощущений, что с помощью наших ощущений (первичных для идеалистов!) мы всего лишь воспринимаем то, что существует абсолютно независимо от них и им не подчиняется. В рамках спора с ебаниной типа "Наше мышление требует от природы определенности, и природа всегда подчиняется этому требованию" - да, уместное и толковое определение.

Но натягивать его на всё вообще? Позиционировать как универсальное, самодостаточное, независимое от контекста и не требующее развёрнутых пояснений? Не, это перебор.

> Поэтому мысли просто по определению материального являются нематериальными.

То есть электрохимические процессы в мозгу и всякие соединения нейронов - нематериальны???
[воет]
Вот что бывает, когда люди вместо науки занимаются словоблудием.

> Объясни, пожалуйста, как мысль существует независимо от сознания. Это у тебя так, камрад? Твои мысли независимы от твоего сознания?

Щас объясню. Раз ты до седин дожил и ничего про жизнь не знаешь. Ты думаешь одновременно одну мысль. Можешь, конечно, скакать по разным мыслям, но вот прям в момент времени думаешь одну. Можешь поспорить, что ты Наполеон или типа того, и думаешь аж две! или три!, но еще сотни и сотни твоих мыслей где-то у тебя хранятся. По твоей логике их у тебя нет, т.к. они не материальны. А на самом деле они у тебя во вполне материальной голове записаны особым образом. Философам не известно каким, но наука уже знает. И когда ты обращаешься к одной из мыслей ты её изменяешь. Объясняю буквально на пальцах, т.к. более сложные вещи ты тупо не поймешь.

> Сочувствую в этом случае. Подобными случаями (когда кому-то кажется, что в его голове существуют мысли, не зависящие от сознания) занимаются психиатры.

Сочувствуй себе и таким же как ты болтологам у которых в голове нет материальных мыслей.

> По определению материи - нет. Не материя. Читай ещё раз определение материи.

Я тебе цатый раз повторяю. Мысль имеет четкую материальную базу. "Зависимость" это само по себе понятие которое нужно определять. Зависит ли информация в голове от сознания? - вопрос идиотский, вопрос идотов философов, которые ровным счетом ничего не знают про человеческую природу. Для начала определитесь что такое сознание, только на научной основе, а не болтологической.

> Ещё раз: Материя это то, что существует независимо от сознания.

С точки зрения физиологии сознания нет. Так что твое определение - гавно. Живи с этим.

> Бред какой-то. Где ты нашёл такое идиотское определение? RTFM

Это твоя любимая диалектика, родной. Учись иди.

> "Ничто не возникает ниоткуда и не превращается в ничто" (c)

И как это опровергает, то что я сказал? Ты только цитатами сыпать умеешь? Ну да, чего я спрашиваю, у тебя же мысли в голове нематериальные.

> > Но, блин, наши знания об этой бывшей материи, наши мысли - это опять обратно материя!
>
> Ещё раз: Этот твой тезис противоречит определению материи.

Определение материи материалистической философской традиции давно устарело. Она антинаучно и является мракобесием в современном мире. Так понятно?

> Мысли и знания существуют только в мозгу индивида. В его сознании. На бумаге можно изложить их текст. Можно их озвучить. Вот озвучка/запись/и т.п. мыслей - материальна. Потому что начинает существовать вне сознания.
> Но написанный/озвученный текст и мысль это разные вещи.

И что что они существую только в мозгу индивида? Я тебе сказал, что ты глупенький и теперь эта мысль есть и у тебя. Ты чего тугой то такой? Тебе прочитанные книжечки думать мешают? А как же нематериальные мысли?

> процессы материальны, а так сказать "наполнение" процесса, образы которые этот процесс порождает - нет.

так не бывает. получается что файл tupoyfilosof.avi материален, т.к. можно его в микроскоп увидеть на жестком диске,а фильм который он воспроизводит не материален. но я могу взять этот файл скопировать его в другую папку и переименовать в baranortodoks.avi. Воспроизводить они будут одинаковые фильмы, а на мелкоскопе будут не похожи в первых битах. Выходит материя разная, а образ одинаковый. Тупо же.

На самом деле образы тоже записываться электрохимическими процессами и более того физическими связями между нейронами, т.к. память, мысль - это не только сигнал, но и физические связи, которые каждый день создаются и каждый день разрушаются ФИЗИЧЕСКИ меняя структуру.

так что извини, но ты говоришь глупости. тупо врешь.

> Вот состояние нейронов - материально.
> А продуцируемая этим состоянием мысль, прикинь, нет.

Мысль не продуцируется нейронами, неуч. Мыль продуцируется 1) комбинацией связей между нейронами, если точнее то миллионами связей (вообразить можешь своей нематериальной головой?) 2) электрохимическим сигналом (который, сюрприз, материален) пробегающим по этим самым связям, именно по этим, не по каким то другим, а то мысль будет не та

> Так гласит определение материального.

Написал определение человек который ничего не знал о мозге 100 (буквально) лет назад. А дурачки до сих пор в церковь ходят и свечки ставят.

> Если ты не согласен с определением, это не мои проблемы.

Повторяй его перед сном как отче наш. Может поможет твоей нематериальной голове.

> Это разве делает их нематериальными?

Не делает. Мы их ощущаем, даже если не осознаём. А в изложенном тобой случае это будут очень яркие ощущения.

> которые невозможно ощутить непосредственно.

Всё материальное можно ощутить, осознание того, что мы ощущаем зависит от степени нашего знания того или иного явления.
Свет мы тоже воспринимаем в границах определённого спектра, однако это не делает излучения не попадающие в этот спектр нематериальными. Мы его также можем ощутить посредством приборов, которые будут отражать объективную реальность в большей степени, чем наши органы чувств.

> Нейроны не есть мысль.

Где я сказал что нейроны - мысль?

электрохимические процессы в мозгу и всякие соединения нейронов

Они существуют, не поверишь. Это материальные процессы, втыкаем иголку\бьем током - лапка дергается или удовольствие крыса получает.
Ты хочешь сказать, игла в мозгу проникает в нематериальный мир???
Че за бред???
Выпей алкоголь и мухомором заешь - мысли путаться начнут, чертей с перепоя увидишь - это тоже вещества в нематериальный мир мысли попали?

Рассказы о нематериальном, живущем в голове - чистое сектантство.

> Камрад, мысли нигде не хранятся. Они возникают в момент работы сознания в определённом направлении.

То есть в памяти у тебя ничего не хранится? Мысли ощущения, зрительные образы?
И поковыряв ножичком в черепе тебя нельзя лишить мыслей в мозгу, памяти?

Вы несете антинаучную чушь конца 19 века.

> так не бывает. получается что файл tupoyfilosof.avi материален, т.к. можно его в микроскоп увидеть на жестком диске,а фильм который он воспроизводит не материален. но я могу взять этот файл скопировать его в другую папку и переименовать в baranortodoks.avi. Воспроизводить они будут одинаковые фильмы, а на мелкоскопе будут не похожи в первых битах. Выходит материя разная, а образ одинаковый. Тупо же.

Тупо здесь только то, что ты способность отражать приравниваешь к самому отражению.

> На самом деле образы тоже записываться электрохимическими процессами и более того физическими связями между нейронами, т.к. память, мысль - это не только сигнал, но и физические связи, которые каждый день создаются и каждый день разрушаются ФИЗИЧЕСКИ меняя структуру.

И что дальше?
Вот возник у меня в голове образ шестижопой макаки, и что этот образ как-то стал материальным?

> А когда глаза закрываете - солнце гаснет?

А когда глаза закрываете - солнце не ощущаете?

> Вот возник у меня в голове образ шестижопой макаки, и что этот образ как-то стал материальным?

образ не стал. но у тебя в голове появилась запись - мысль про шестижопую макаку. и эта мысль - материальна. еще раз: мысль материальна. Не та мысль которая является отражением этой макаки - это чисто философский термин, как в математике, для упрощения оперирования, а реальная мысль - электрохимический сигнал и связи между нейронами.

Я всё больше задумываюсь. Нахера мы всё это обсуждаем? Чтобы что?

> Я всё больше задумываюсь. Нахера мы всё это обсуждаем? Чтобы что?

Что бы дурь каждого была всем видна.

> > > А когда глаза закрываете - солнце гаснет?
> >
> > А когда глаза закрываете - солнце не ощущаете?
>
> Я же не дебил.

Во всяком случае, ты какой-то особенный, потому как остальные граждане его вполне ощущают в виде тепла.

> Во всяком случае, ты какой-то особенный, потому как остальные граждане его вполне ощущают в виде тепла.

А если вдруг ты не ощутил его как тепло, то значит оно исчезло???

Натуралистические опыты ученого верхнего неолита, не меньше, пиздец!

> А если вдруг ты не ощутил его как тепло, то значит оно исчезло???

То ощутишь его в виде гравитации.

> Понятно, есть наука и есть философия.
> По науке - мысль материальна, ибо электрохимический процесс и т.д.
> По философии - это нечто духовное.
> Далее Гегели разных сортов начинают пиздеть про то, что им в голову придет на основании такого йаркого заявления.
> Потом некоторые начинают строить теории построения нового общества на основе этой хуйни, потом удивляются, что окружающий мир этим теориям не соответствует.
>
> Ну или как сектанты продолжают талдычить свои священные тексты несмотря на реальность.

так точно

> По философии - это нечто духовное.

вовсе нет, но откуда такой йаркой личности как тебе об этом знать))

> > А если вдруг ты не ощутил его как тепло, то значит оно исчезло???
>
> То ощутишь его в виде гравитации.

Ого, ты способен определить где солнце по гравитации от него?
[воет]

>> Ого, ты способен определить где солнце по гравитации от него?

Лично я нет. Люди, обладающие определёнными знаниями - да.
Причём тут местоположение Солнца, если мы говорим о факте существования Солнца?

>[воет]

Кстати, о Луне. Приливы ощущаются всеми человеческими органами чувств.