М.В. Попов и авангард пролетариата

> Я тоже безграмотный, а потому интересуюсь: какие есть доказательства, что программный продукт, это нечто материальное?

Материальность ПО следует из определения материи /материального.

Оно существует объективно, его существование можно ощутить с помощью органов чувств. (нужно пояснять, каким образом или это ясно даже безграмотным? :) )

Ч.т.д.

> ПО - не физическое воплощение, сервера - физическое.

Камрад, ты стебёшься?
Что значит, "ПО- не физическое воплощение", когда это совершенно определённое физическое изменение носителя (без разницы, какого)?

Как только программа из головы программиста помещается в комп, она своё нематериальное существование прекращает и начинает исключительно физическое. То, которое можно обнаружить физическими методами.

> Тем не менее, "зачем-то" существует разделение на товары и услуги. Логика подсказывает, что это потому, что с материальностью услуг большие проблемы.

Проблема с материальностью услуг только в головах.

Услуги тоже имеют материальное проявление.
В парикмахерской тебе оказали услугу - она имеет материальное проявление в виде формы волос на голове.
Водитель автобуса оказал тебе услугу - она имеет материальное проявление в изменении твоего местоположения в пространстве.

Товары и услуги разделяют вовсе не по причине материальности/нематериальности. А потому, что товар имеет меновую стоимость. Он создаётся и после создания существует в виде материального объекта.

Услуга же, несмотря на то, что материальное проявление имеет (она тоже материальна) наоборот, прекращает своё существование в момент оказания.
Как только тебе сделали причёску, услуга закончилась. Её больше нет. А вот результат её есть.

По сути, услуга это процесс (материальный). Товар - объект (тоже материальный).

Создание товара это вобщем-то тоже процесс/услуга.

Товар - объект. Услуга - действие (обычно по созданию объекта или изменению его свойств).
Всё просто.

> Именно потому, что материя существует объективно независимо от наших ощущений.

Камрад, ты слегка мпутаешь. Материальное это то, что существует независимо от нашего сознания. Но данное в ощущениях.

> Чем в данном контексте человеческий мозг принципиально отличается от процессора?

Я подумал ещё, камрад...
Пожалуй ещё тем, что мозг является исключительно индивидуальным явлением/объектом. Со смертью владельца процессы прекращаются. Собственно, смерть это и есть прекращение мыслительных процессов мозга.
Всё, что существует в мозгу существует только для данного конкретного индивидуума.
Поэтому мысли - субъективны (присущи только конкретному мозгу). И материальными называют только те объекты, которые от мозга конкретного индивидуума не зависят. Т.е. не прекращают своего существования вместе со смертью человека.

Именно поэтому в определении материального "существует объективно (т.е. независимо от чьего-либо сознания/мозга)"

> > Материальное - существующее объективно (вне зависимости от нашего сознания).
>

>
> Где тут что-то похожее на "нет вещей зависимых от нашего сознания"?

А где в моей вышеуказанной фразе ты умудрился прочитать "нет вещей зависимых от нашего сознания" ?

Я сказал совершенно иное. Практически противоположное. То, что существует независимо от сознания называется материальным, а не "его нет". Не нужно фальсифицировать мои слова и придумывать муйню, которой я не говорил. Это херовый способ дискутировать.

В моей фразе сказано практически тоже, что в приведённой тобой фразе Ленина про материальное. Почти дословно (я качественно изучал МЛФ и ПЭ в своё время).
Сравни:
> Материальное - существующее объективно (вне зависимости от нашего сознания).
и
> 1) Существуют вещи независимо от нашего сознания

Абсолютно идентичный смысл. Только у меня сказано "вне зависимости", а у Ленина "независимо". То, что написано мною в скобках это просто определение термина "объективно", если ты не в курсе.

> Материя (лат. materia — вещество) — …философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях

Читай определение по словам...

1. Объективная реальность. Т.е. существующее независимо от сознания.
Данная в ощущениях. Т.е. та, которую можно физически обнаружить.

Именно это я и говорю.

А вовсе не ту херню, которую ты мне зачем-то приписываешь.


> мысль сама по себе, вне зависимости от материального мира вообще тоже есть материя.

Читай определение материи, пля!
Ещё раз: По определению материи мысль материей не является. Материя это то, что существует ОБЪЕКТИВНО. Т.е. независимо от нашего сознания. Мысль объективно (т.е. независимо от сознания) не существует. Т.к. она существует только в момент работы сознания.
Поэтому она нематериальна.


> мысль сама по себе, вне зависимости от материального мира вообще тоже есть материя. Даже самая идиотская мысль.
.....
> "Хотя бы потому что " Существуют вещи независимо от нашего сознания, независимо от нашего ощущения".
"

Правильно! В данной цитате сказано о материальном!
Ты опять цитируешь и при этом умудряешься не понимать, что мысль - не есть вещь, которая существует независимо от нашего сознания?

Т.е. нематериальна.

Объясни, пожалуйста, как мысль существует независимо от сознания. Это у тебя так, камрад? Твои мысли независимы от твоего сознания?
Сочувствую в этом случае. Подобными случаями (когда кому-то кажется, что в его голове существуют мысли, не зависящие от сознания) занимаются психиатры.

> Но это материя.

По определению материи - нет. Не материя. Читай ещё раз определение материи.
Ещё раз: Материя это то, что существует независимо от сознания. Поэтому мысль, вне сознания не существующая - материей не является по определению.
Что в этом сложного-то?

> Что такое "нематериальное"? Это та бывшая материя которая превратилась в ничто.

Бред какой-то. Где ты нашёл такое идиотское определение? RTFM
"Ничто не возникает ниоткуда и не превращается в ничто" (c)

> Но, блин, наши знания об этой бывшей материи, наши мысли - это опять обратно материя!

Ещё раз: Этот твой тезис противоречит определению материи.

> И да, эта материя умрет вместе с носителем (но не вся, так как часть можно записать на бумагу).

Мысли и знания существуют только в мозгу индивида. В его сознании. На бумаге можно изложить их текст. Можно их озвучить. Вот озвучка/запись/и т.п. мыслей - материальна. Потому что начинает существовать вне сознания.
Но написанный/озвученный текст и мысль это разные вещи.

> То есть электрохимические процессы в мозгу и всякие соединения нейронов - нематериальны???

Камрад, чтобы не возникало таких вопросов, нужно понять простую вещь:
Объект и реализуемое объектом действие - не одно и то же.

Карандаш не есть рисование.
Уран не есть излучение.
Нейроны не есть мысль.

Несмотря на то, что второе реализуется первым.

Ты можешь вообразить автомобиль. Прикинь, поехать на этом автомобиле не удастся. Ну, разве только опять же, в воображении.

Мысль о программе, "которую думает" программист объективно не существует. Она пока только элемент процесса мышления. Как только программист отвлечётся и пойдёт пить пивас, мысль исчезнет. Её нет. Хотя да, нейроны зафиксировали уже определённое положение, которое позволит опять "начать думать" эту программу. Это называется память.
Вот состояние нейронов - материально.
А продуцируемая этим состоянием мысль, прикинь, нет.

Так гласит определение материального.

Если ты не согласен с определением, это не мои проблемы.

> Где я сказал что нейроны - мысль?
>

Тогда, если ты понимаешь, что "нейроны - не мысль", при чём здесь
> электрохимические процессы в мозгу и всякие соединения нейронов
>
> Они существуют


Да, нейроны материальны. Электрохимическое состояние мозга - тоже.

Это нисколько не делает материальной мысль.
Мысль это то, что ты думаешь, а не то, с помощью чего ты думаешь.
Ты думаешь "самолёт". Ну, полети на нём (на этой мысли), плять!
Ты думаешь "торт". Наелся?

Это нематериальная мысль о материальном объекте. Да, мысль эта тоже реализуется с помощью материальных объектов. Но ими не является. И сама по себе не существует.

Это и есть понятие нематериального.

> образ не стал. но у тебя в голове появилась запись - мысль про шестижопую макаку.

Вот этот образ и есть мысль.

Запись в мозгу (память о мысли) - не мысль. Это то, с помощью чего мысль продуцируется.

> еще раз: мысль материальна.

Только в том случае, если ты вкладываешь в понятие "материи" что-то иное, нежели все.

Давай, на простом примере.
"Сложение" двух чисел нематериально. Хотя числа могут материально быть записаны на бумаге. И даже сам арифметический пример может быть записан.
Вот эта запись - материальна. "Сложение" - нет.
Сложение это абстрактное мысленное действие. Его как материального объекта не существует. Вообще. Это лишь процесс.
Как и любая другая мысль.

> Я думал, что с возрастом проходит интерес к пустой словесной эквилибристике, читая тред понял, что ошибался.

А почему бы и нет, если есть свободное время? Занятно.
Тем более, я не считаю данный процесс "пустым". Тренировка.

> Называй процессом образование новых связей и разрушение старых, а так же сигнал меду ними, но в совокупности всё это форма материи.

Камрад, скажи пожалуйста, ты отличаешь объект от процесса, производимого объектом?

"Связи" это объект. Он материален. Это форма материи.

"Образование связей" (т.е. мысль) это процесс, а не объект. Не материя, а процесс её преобразования.

> Доказать то сможешь на практическом опыте?)))
> Что мысль это не электрохимическая реакция?

Я нигде не говорил, что мысль это не реакция.

Ещё раз: Мысль, как и любая другая реакция - действие, а не вещество, данное действие производящее.

Отличать действие от объекта, осуществляющего действие это для твоего понимания так сложно?

Давай, попробую на пальцах:

Бег это действие. Бегущий человек - объект.

"Бег" не равно "человек". Человек осуществляет процесс бега. Но им не является.

Химические и электричесике элементы осуществляют реакцию. Но ею не являются.

Реакция (в т.ч. и мысль) это осуществляемое действие, а не материальный объект.

> Сигналы от радиостанции - материальны, так понятно?

Сигнал это объект, а не процесс. Этим объектом осуществляется процесс связи. Процесс связи нематериален. Это не объект, а действие. Но осуществляется этот процесс, как и любой другой, материальными объектами - сигналами.

> Наука говорит что меж нейронам есть сигналы, это и есть мысль.

Нет, сигналы между нейронами это не мысль, а то, с помощью чего производится процесс мышления.

> Мысль и самоосознание тут каким боком?

Таким, что мысль это тоже процесс. Это процесс смены состояния нейронов. А не сами нейроны.

Камрад, ещё раз прошу, ответь на простой вопрос: ты отличаешь объект от процесса, осуществляемого объектом?
Понимаешь в чём между ними разница?

> Процесс - это последовательность действий, которую описали.

Где ты взял такое нелепое определение процесса?

Процесс это само действие, а не описание его. Описание последовательности действий называется алгоритмом

> сознание материально или нет?

Т.к. иногда оказывается внезапно, что мы с тобой пользуемся разными определениями, для того, чтобы я ответил на твой вопрос, обозначь пожалуйста, что ты понимаешь под сознанием. Дай его определение.
И я отвечу - материально оно или нет.

Это делается очень просто. Берутся два явления/объекта/и т.п., сравниваются их определения. Если определение А подходит под определение Б, то А это Б.
Если не подходит, то нет.

Поэтому всё зависит от того, что ты под этим словом (сознание) понимаешь.

> заканчивай юлить.

Я не юлю. Говорить на одном языке (т.е. использовать одинаковые значения слов) это нормальный способ общения адекватных людей.
Ты мне сказал, что по твоему определению сознания не существует. Как я могу сказать что-либо о материальности несуществующего?

> я не буду спорить. не бойся.

Почему же не будешь? Спорь, пожалуйста, если это адекватный разумный спор, а не просто бла-бла.

> ответь основываясь на своём определении.

Я не занимаюсь выработкой определений. Не мой уровень.

Я использую общепринятые термины.
В отношении сознания я знаю несколько.
1. Сознание высший уровень психической активности человека, связанный с формированием и использованием чувственных и мыслительных образов.

2. способность человека к идеальному, осмысленному отражению действительности.

3. человеческая способность идеального воспроизведения действительности в мышлении;

Эти определения немножко разные, поэтому по каждому:
Если использовать 1, то сознание это "уровень активности". Уровень чего-либо, это параметр. Параметры не бывают материальными. Это не объекты. Это условные обозначения качества объекта.

2 и 3 - сознание это способность. Способность к чему-либо это тоже не объект (и даже не процесс), а всего лишь свойство объекта/процесса. К свойствам неприменимы термины материально/нематериально.

Чтобы не возникало непоняток, сразу объясню: Слово "быстрый", например, тоже означает свойство.
Материально ли "быстрый"? Даже сам вопрос звучит идиотски. Согласен?, К свойствам понятие материальности неприменимо.
Поэтому по известным мне определениям сознания, говорить о нём, как о чём-то материальном не приходится. Т.к. это не объект, а параметр или свойство.

> ок. как я понял. ты ответил: нет, сознание не материально.

Нет, камрад, ты не так понял. К термину "сознание" (если использовать озвученные определения) понятие материально/нематериально неприменимо вообще. Это термин другой категории. Материально/нематериально можно сказать об объекте. К свойствам объекта такие понятия неприменимы.

Давай, ещё раз поясню. "Материальна ли скорость?" Вопрос некорректный, так как скорость это свойство (а точнее, параметр свойства), а не какой-либо объект.
Термины материальности применимы только к объектам.

Так яснее?

> кто определяет что они корректны?

Дискутирующие.
В дискуссии обе дискутирующие стороны договариваются об используемых определениях.

На нашем примере:
Ты счёл определение материи из МЛФ некорректным. Ок. Значит, на основании этого определения мы дискутировать не можем.
Я попросил тебя дать другое.
Ты его озвучил. Я с ним согласен, и мы можем в нашей дискуссии его использовать. Всё. Нет никаких проблем. Обе стороны считают определение корректным.

Вот так это работает.

Есть определения, считающиеся общепринятыми. Они описаны в разнообразных толковых словарях. Как в специализированных, так и общих. Выбираем устраивающее обоих, вопрос снят. Мы разговариваем на одном языке.

Всё просто.

> мысль, исходя из моего определения, материальна.

Читаем что ты сказал про мысль:

> Мысль появляется только в момент образования связей.

Таким образом, мысль это не сами аксоны, не связи, а процесс образования связей.

Согласно твоему определению материи процесс не является материей. И это верно. Материальными являются только объекты, реализующие процесс.
А мысль это процесс, а не объект. "Образование связей" это не вещество. Это процесс над веществом.

Впрочем, неоднократная попытка объяснить тебе разницу между объектом и действием, как вижу, бесплодна.

> это та ебала

Ну, ебала, так ебала. Говно-вопрос.
Оставайся при мнении, что процесс это вещество. Как говорится, ""дурака учить - только портить".
Адье, мон шер.

> Слова это лишь описание сущностей.

Конечно. Они нужны для одинакового понимания этих сущностей людьми и возможности коммуникации между ними.
Поэтому мы классифицируем эти сущности по типам.

> Только определение не абсолютно.

Определения нужны для понимания друг друга. Если ты под одним словом понимаешь одно, а я - другое, то мы никогда друг друга не поймём и общаться не сможем.

> Определение не равно сущности.

Конечно. Именно это я и пытался объяснить камраду Швейку. Отображение предмета/явления (любым способом) не является предметом/явлением. Запись в мозгу о мысли - не мысль.
Определение это инструмент общения.

> Твои эти "мысль", "процесс", "горошочек" - это не сами сущности.

Капитан Очевидность?
Конечно. Это их наименование.

> твои эти определения нужны только если они полезны.

Ещё раз, если мы говорим о какой-либо сущности, определения нужны обяхательно. Иначе мы никогда не сможем понять смысл того, о чём говорим. Конечно, если понимание не является целью твоего общения, и целью является просто издавание звуков/печатание букв, тогда определения не нужны.

Но тогда об этом нужно предупреждать собеседника, чтобы он не тратил время на попытки достичь взаимопонимания. Пиздеть незнамо о чём без всякого смысла мне не интересно.

> Нельзя так говорить про мысль, что это процесс.

Плять! Ты опять начинаешь с начала?
Да как же нельзя? Ты же сам сказал несколько раз, что это процесс! Почему нельзя процесс называть процессом? А как его называть? Яблоком что-ли?
Ты отказываешься различать сущности разных категорий и пользоваться общепринятыми понятиями?
Ну тогда беседуй сам с собой, пожалуйста. В одно рыло. Не ипи мне мосх.