vedomosti.ru — Несмотря на торговые разногласия между США и Китаем за последний год, обе страны преуспели в накоплении благосостояния на $3,8 трлн и $1,9 трлн соответственно
> Т.е. все государственное будет лучше и дешевле частного и все откажутся от частного сами. В этом идея?
Да.
Государственное будет лучше и дешевле частного за счет массовости и стандартизации.
Не, если ты хочешь робо-такси со встроенным золотым унитазом, то обратишься в соответствующую золото-робо-унитазную таксо-артель и тебе подгонят по желанию если у них такая есть и есть такой спрос.
Понятия капиталист/пролетарий относятся НЕ К КЛАССИФИКАЦИИ ЛЮДЕЙ, а к классификации способов получения доходов по отношению к капиталу. Это классы способов получения доходов. И тут все однозначно. А человек - как объект другого пространства, - может характеризоваться разными отношениями к доходам.
В понятийном классе, "капиталист" и "пролетарий" - это взаимоисключающие, не пересекающиеся понятия. Аналогия "базовые цвета" красный - не есть синий,и зеленый, зеленый - не есть синий и красный, синий не есть зеленый и красный. Но это никак не значит, что ОБЪЕКТ - а не цвет! - непременно либо зеленый, либо красный, либо синий. Он может принадлежать всем трем классам цвета одновременно и быть белым.
Аналогично, классы капиталист/пролетарий/самонанятый - это цвета и они независимы. Но это не значит, что человек одномерен. Просто это разные оси координат, разные цвета. Если материальная точка характеризуется И координатой X И координатой Y, точно также человек характеризуется ДВУМЯ осями (на самом деле, с учетом самонанятости - тремя)
Иными словами, прежде всего надо ясно понимать, что вы классифицируете (какое пространство делите на классы). Одно дело классификация ОБЪЕКТОВ как таковых. Другое дело классификация признаков объектов, как таковых.
Цель социализма, получается, исключить из общественно-экономических отношений один из "непригодных цветов" (одно измерение) - доход по капиталу, который является суть воровством.
И тут остаются только два варианта окончательных: либо общество, как единственный коллективный капиталист - то есть государственный капитализм, либо полный переход к самонанятости - то есть возможности удовлетворять все свои потребности самолично - то есть переход к натуральному хозяйству на новом технологическом уровне "волшебной палочки", данной каждому. Возможно, через промежуточный этап госкапитализма, как Ленин и предполагал.
> Эмпирические данные вызывают скептическое отношение к вероятности такого сценария.
Вотт стань сейчас Эппл или Майкрософт госпредприятиями - для тебя, как пользователя их товаров и услуг что-нибудь изменится?
Вотт и в КНР к 2050 (а я думаю, что раньше) будущие "Хуавей" и "Алибаба групп" (подставь название) станут госпредприятиями и для пользователей их товаров/услуг ничего плохого не произойдет.
Передаст "Джек Ма" (подставь имя) свою долю государству просто так или продаст её государству - это дело второе. Хотя, я думаю, что передаст и останется дальше руководить предприятием или уйдет на заслуженный почетный отдых.
НЭП не плох и не хорош сам по себе. Капитализм при НЭПе ведет ровно к одному (как и любой капитализм вообще) - увеличению, а не уменьшению своей доли в экономике, если этому не препятствовать.
Ибо, капитал, внезапно, это - самовозрастающая стоимость. Это два.
А сформировавшийся окончательно капитал, как писал Ленин и как мы теперь это видим своими глазами вокруг нас - это монополия. Всегда.
Вывод: капитал при НЭПе ведет ровно к двум вещам:
Либо капитал побеждает и постепенно, через ликвидацию конкурентов - в ходе конкурентной борьбы, превращается в монополию - государственный или надгосударственный, транснациональный капитализм.
> Вотт стань сейчас Эппл или Майкрософт госпредприятиями - для тебя, как пользователя их товаров и услуг что-нибудь изменится?
Как только они станут государственными, на руководящие должности придут люди выбранные не по компенентности, а по связям известно где, и продукция постепенно превратится в говно
> Расскажи что с ними стало, за что топят теперь, что поимели в СССР?
Они уже старые. С теми, с кем знаком, после развала СССР продолжали служить в армии и МВД. Кто-то подсуетился в приватизацию и ушел в бизнес. Кто то уехал. На заводы и шахты никто не пошел. Убеждения левые, но у многих уклон в национализм.
> Более интересный вопрос - как будет обеспечиваться неиспользование собственности в качестве капитала без госконтроля?
Элементарно - увеличением эффективности. Как нам показал капиталистический способ производства: концентрация ресурсов в руках производственного гиганта - всегда эффективнее мелкого буржуя, единоличного собственника средств производства.
"Шоколадница" всегда будет эффективнее семейной кофеинки.
"Убер" всегда будет эфективнее одиночного бомбилы.
И т.д.
У мелкой буржуазии ровно одно преимущество, да и то - временное: более быстрая реакция на запрос потребителя.
У госпроизводства есть ряд минусов которые неизбежно сводят на нет плюсы монополизации.
> Как нам показал капиталистический способ производства: концентрация ресурсов в руках производственного гиганта - всегда эффективнее мелкого буржуя, единоличного собственника средств производства.
Далеко не всегда и не везде. см. Эффект масштаба.
> Частная. Ибо владелец может делать все, что угодно: хоть собрать всю эту прибыль, обналичить, сложить в кучу и сжечь - как Джокер в известном фильме.
> Он - по прежнему владелец ЧАСТНОЙ собственности.
Ну тогда автомобиль и комп - тоже частная собственность, так как с ними можно делать все что угодно. Вы уже определитесь.
> > Вотт стань сейчас Эппл или Майкрософт госпредприятиями - для тебя, как пользователя их товаров и услуг что-нибудь изменится? > > Как только они станут государственными, на руководящие должности придут люди выбранные не по компенентности, а по связям известно где, и продукция постепенно превратится в говно
В говно продукция может превратиться по тысяче причин, смотри на Нокию.
Госконтора тупо может решить не развивать новое направление, потому как главнюку вожжа под хвост попала.
В случае монополии говно будет принудительно втюхиваться гражданам. Граждане начинают боготворить капитализьм.
> У госпроизводства есть ряд минусов которые неизбежно сводят на нет плюсы монополизации.
Тебе уже Андроид привел толковый довод, что на определенном моменте, между "частным" и "государственным" производителем - исчезает разница.
Какая разница, частная ли корпорация Гугель или государственная? Это - монополист.
Это тот момент, когда некто Крупп заявил: "Фирма Крупп и есть немецкое государство".
> Ну тогда автомобиль и комп - тоже частная собственность, так как с ними можно делать все что угодно.
Отношение собственности идет в соответствии с ее положением в экономическом укладе, а не в соответствии с хотелками хозяина.
> Вы уже определитесь.
Мы уже тут определились, это просто ты не читал букварь 19-го века.
> Согласно этому критерию, если владелец завода делит всю прибыль между рабочими( нет "эксплуатации"), то завод - это не частная собственность.
Совершенно верно. Если владелец завода не присваивает себе НИЧЕГО, а абсолютно всю прибыль делит между работниками, то эксплуатации нет. И завд не является частной собственностью. По определению частной собственности.
Я собственно, одно такое предприятие создал и руководил им. Все средства производства принадлежали мне. Но я за это ничего не имел (никого не эксплуатировал). Я точно так же, как и все остальные работники получал зарплату в зависимости от вложенного мною труда. Работник мог получать больше меня, если больше сделал.
> Зачем вообще выдумали это категории собственности, если все отличие - в виде деятельности
Нет, камрад, не в виде деятельности, а в отношении к результатам труда и способом распределения этих результатов.
На западе такого разделения нет. Поэтому, кстати, многие наши граждане путают частную и личную. На западе вся она называется private.
Зачем разделение? Затем, что это разделение показывает тип общественных и трудовых отношений.
На нём основано понятие эксплуатации, и вытекающие из него определения типа общественно-экономической формации.
Западному экономиксу выгодно умалчивать источник прибыли капитализма. Который является по сути грабежом одними людьми других. Поэтому они и говорят, что вся личная и частная - одно и то же.
Мы же смотрим вглубь, да?
Эксплуатация - условие отсутствия справедливости. Поэтому если мы хотим справедливости, мы должны понимать, что есть эксплуатация.
Мне в третий раз процитировать что такое эксплуатация?
Эксплуатация это присвоение результатов ЧУЖОГО труда.
Присвоение результатов своего труда эксплуатацией не является по определению.
Перечитай ещё раз внимательно определение эксплуатации.
Я же уже и жирным выделял и крупными буквами писал...
> Ну базовые вещи же,
Полностью согласен.
> Капитализм при НЭПе ведет ровно к одному (как и любой капитализм вообще) - увеличению, а не уменьшению своей доли в экономике, если этому не препятствовать
Я выделил жирным, камрад, ты не против? Именно от этого зависит судьба государства, использующего НЭП. Удержит государство капиталистов в руках (как это было на заре развития СССР) или нет (как это было в 80-е, если мы условно отнесём горбачёвскую пидорастию к НЭПу)
> Вывод: капитал при НЭПе ведет ровно к двум вещам: > > Либо капитал побеждает... > Либо, капитал забарывают и строят социализм.
Именно так.
> Третьего пути, о котором ты тут пишешь, - нет.
Какого - такого третьего пути? Где я о нём писал? Конечно, в конце концов, (если планируется построение социалистического общества) капитал должен перейти в собственность общенародную.
Я нигде и никогда иного не утверждал.
Социализма с частной собственностью не бывает.
Я говорю лишь о том, что на некотором этапе построения социализма НЭП может быть необходим.
Как он был необходим на заре Сов. власти, как он необходим сейчас в Китае.
> Как только они станут государственными, на руководящие должности придут люди выбранные не по компенентности, а по связям известно где, и продукция постепенно превратится в говно
Это зависит от принципов управления государством, а не от того, государственное это или частное.
У нас сейчас и частными предприятиями порой руководят талпайопы, получившие собственность по связям. И получаем говно.
Так что от формы собственности это не зависит. Зависит от сущности государственной системы управления.
> Частная. Ибо владелец может делать все, что угодно:
Вопрос не в том, что он может делать, а в том, что он делает.
Частная собственность на средства производства это средство эксплуатации.
Ты путаешь слова частная и личная. Выше я уже указывал, почему. Потому что все западные источники специально смешивают эти понятия. Называя private и личную и частную.
Совершенно чётко в СССР собственность граждан (даже если она использовалась для получения дохода) называлась личной, а не частной.
Частная это та, посредством владения которой осуществляется эксплуатация.
Если я свою личную собственность дал тебе и ты зарабатываешь с помощью неё (а я с этого ничего не имею), она не является частной. Она - личная.
> Отношение собственности идет в соответствии с ее положением в экономическом укладе
Именно так.
Осуществляется с её помощью извлечение прибавочной стоимости (эксплуатация) или нет.
По-крайней мере, политэкономия толковала это отличие между видами собственности именно так.
Достаточно качественно данное отличие освещено в[censored]
Средства производства, принадлежащие кому-либо могут быть в его как личной (если не используются для эксплуатации), так и в частной (если используются) собственности.
> Я собственно, одно такое предприятие создал и руководил им. Все средства производства принадлежали мне. Но я за это ничего не имел (никого не эксплуатировал). Я точно так же, как и все остальные работники получал зарплату в зависимости от вложенного мною труда. Работник мог получать больше меня, если больше сделал.
Вот это я понимаю! Ты - правильный коммунист, следуешь принципам на деле.
Я давно задаюсь вопросом - почему марксисты не объединяются в акционерные общества , не организуют производства и не покажут на деле превосходство коллективисткого подхода?
Почему то большинству марксистов больше интересно заниматься культивированием межклассовой вражды замешанной на желании отобрать у кого больше чем у меня.
> Мы же смотрим вглубь, да? >Эксплуатация - условие отсутствия справедливости. Поэтому если мы хотим справедливости, мы должны понимать, что есть эксплуатация.
Меня как-то больше беспокоит не то что капиталисты меня "эксплуатируют" на 5% , а то что государство меня реально эксплуатирует на 30+%
По определению некоторых труъ марксистов я являлся капиталистом.
Так как разницу между коммунистом/капиталистом личной/частной собственностью они видят не в наличии/отсутствии эксплуатации, а в том, есть у меня что-либо или нет. Коммунист по мнению некоторых обязан быть нищим бездельником-пиздоболом.
Некоторые путают "чтобы не было богатых" и "чтобы не было бедных", считая, что это одно и то же.
> Меня больше как-то больше беспокоит не то что капиталисты меня "эксплуатируют" на 5%
Ну, во-первых, вряд ли на 5. Обычно, эксплуатация исчисляется в сотнях и тысячах процентов.
Хотя я не знаю, где ты работаешь, может, у тебя и 5.
> то что государство меня реально эксплуатирует на 30+%
Это ты сильно недооцениваешь государство, камрад :)))
Ты бензин, сделанный из твоей (общенародной) нефти, добытой твоей (государственной, т.е. общенародной) компанией, переработанной государственным (построенным скорее всего твоими родителями) заводом почём покупаешь? По себестоимости, да?
А электричество? А уворованные не раз уже деньги из ПФР?
Да и налогов/сборов разнообразных взимается с тебя поболее 30%.
В существующей системе государство и капиталисты - близнецы-братья. Это одно и то же.
> Если он занимается построением коммунизма не марксисткими методами, то он не строит коммунизм
Да, я нередко сталкиваюсь именно с таким подходом к данному вопросу.
1. Тебе не кажется, что первая часть данного тезиса противоречит второй?
2. А тот, кто пашет землю не с помощью лошади (как в 19-м веке) - не пашет землю?
Ты считаешь, что делать что-либо можно одним единственным, раз и навсегда зафиксированным способом/методом?
Использование чего-либо кроме "made in XIX" - неправильно?
Ну, удачи тебе в 21-м веке с методами 19-го, камрад.
Это мне "немножко" напоминает моих "любимых" вахов в Сирии. Учиться в школе - харам (Мухаммад ведь не учился в школе). Телефоны - харам (у Мухаммада не было телефона) и т.д.
Да вобщем-то не только исламских, а и всех иных религиозных фанатиков отличает именно такой подход.
Знаешь, камрад, "красные"/"марксистские" фанатики и догматики на мой взгляд, ничуть не лучше "белых"/"религиозных"
3. То есть, по твоему мнению важно не что и с какой целью ты делаешь, а как?
Интересный подход.
Камрад, ответ на твой вопрос даёт истинный марксист в посте #329
> Если он занимается построением коммунизма не марксисткими методами, то он не строит коммунизм и он не коммунист.
Вот и всё. Всё просто, плять.
"Учение Маркса верно потому что оно истинно!" (с)
Они заучили наизусть тексты конца 19-го века (и соответствующие этому периоду) и всё, что с ними не совпадает (по причине того, что мир несколько изменился за полторы сотни лет) - говно.
> Ну, во-первых, вряд ли на 5. Обычно, эксплуатация исчисляется в сотнях и тысячах процентов.
Я так понимаю, оценивать следует по прибыли.
> Это ты сильно недооцениваешь государство, камрад :))) > Ты бензин, сделанный из твоей (общенародной) нефти, добытой твоей (государственной, т.е. общенародной) компанией, переработанной государственным (построенным скорее всего твоими родителями) заводом почём покупаешь? По себестоимости, да?
А электричество? А уворованные не раз уже деньги из ПФР?
Да и налогов/сборов разнообразных взимается с тебя поболее 30%.
Ну, с этим не поспорю. 30% это я сильно занизил. По сути - рабство.
> Тогда каким образом ты считаешь, что твоё определение коммуниста - правильное?
А это не я решаю. Если я не прав - поправят. Контингент у нас компетентный. Ребятки из третьего пути сильно сдали в последний момент. Они этого Маркса так старили, что он совсем уж было устарел. А он, херак, и вокруг.
> А "истинный марксист" это оскорбление?! > Это подъёбка.
Надо же! Правильно говорят: "Век живи, век учись." А я считал всегда, что это просто определение. Причём, положительного свойства.
> Как и твой пардон.
Это в переводе на русский "извините". Если просьба извинить для Вас подъёбка, то я уж не знаю, каким способом обозначить свой промах, чтобы Вы не сочли это грубостью.
> Откуда вы лезете?(с)
Сам удивляюсь.
> А это не я решаю.
Я вобщем-то и не предполагал, что Вы это решаете. Вопрос был о другом.
Но не буду углубляться, чтобы ненароком не обидеть опять.
> > На "ты" я обращаюсь к людям только тогда, когда уверен, что они не обидятся.
А кто тебе инвайт дал, не объяснил правила поведения здесь? Кстати кто он, чьих ты будешь, как говорится?
Сходи, пусть обучит. Ты тут уже нахамил от души.
Можете пояснить? А то я в непонятках.
Нет, я уже понял, что моё предположение о принадлежности камрада к марксистам явилось обидным, но не знаю, как исправить ошибку, т.к. попытка извиниться тоже оказалась хамством.
А ещё где я накосячил?
> правила поведения здесь
Я вообще, читал. О том, что обращение "на Вы" является оскорблением, не углядел.
> Я вообще, читал. О том, что обращение "на Вы" является оскорблением, не углядел.
Это общая норма, здесь все на "ты". Мы тут все просто ники в интернете. потому так. Переход на "вы" означает переход к хамству.
>Вот я - не мусульманин, поэтому не занимаюсь определением того, кто истинный/правоверный мусульманин, а кто - нет.
>Каким образом не коммунист может давать определения в отношении коммунистов?
Для того чтобы понять вкус яичницы не надо быть поваром. Тут в общем и целом люди грамотные сидят.
Ты на мой взгляд - ну очень мутный.
> Я собственно, одно такое предприятие создал и руководил им. Все средства производства принадлежали мне. Но я за это ничего не имел (никого не эксплуатировал). Я точно так же, как и все остальные работники получал зарплату в зависимости от вложенного мною труда. Работник мог получать больше меня, если больше сделал.
Это я понял с самого начала. Но приемлемость обращения к незнакомым людям "на ты" не делает оскорблением более вежливое обращение.
> Переход на "вы" означает переход к хамству.
Это твоё (гля, какой я молодец, умудряюсь писать "ты" :) ) личное отношение к данному вопросу. В правилах ничего подобного нет.
Да, "Вы" это более формальное, конечно. Но при чём здесь хамство?
Если по непонятным мне причинам человек обижается на как минимум, нейтральное (а на мой взгляд, положительное) определение, я стараюсь быть предельно корректным. Вотт и всё.
> Ты на мой взгляд ну очень мутный.
Я в таких случаях обычно прицел протираю фланелькой. И всё опять зашибись.
> Но приемлемость обращения к незнакомым людям "на ты" не делает оскорблением более вежливое обращение.
Если учесть то, как ты зашёл, то делает.
Плюс дальнейшее твоё кривляние с извинениями. Тебе ж похуй. Зачем ты извиняешься? Очевидно - накидать тролльчатины. И всё бы заебись, мы любим тролльчатину, у каждого свой участок, но ты по профилю новичок, а ураганить начал как на карьере.
В правилах ресурса об этом есть несколько строк.
> Плюс дальнейшее твоё кривляние с извинениями. Тебе ж похуй. Зачем ты извиняешься?
Ну, это, камрад, твои домыслы, пох мне или нет.
Ты не знаешь, зачем люди извиняются? Для прекращения конфликта. Если ты считаешь извинения хамством (т.к. по твоему мнению мне пох), это не мои тараканы.
>ты по профилю новичок, а ураганить начал как на карьере.
В правилах ресурса об этом есть несколько строк.
Не говоря уже о том, что я так и не понял, что ты понимаешь под "ураганить", в третий раз прочитал правила, не нашёл.
Можешь ткнуть меня, тупого, носом?
П.4. Абзац:
В тексте невозможно передать речевые интонации. То, что одному кажется тонкой шуткой, другие могут счесть откровенным хамством. Помните об этом, собираясь острить.
> т.к. по твоему мнению мне пох), это не мои тараканы.
Сейчас, сейчас
Да.
Государственное будет лучше и дешевле частного за счет массовости и стандартизации.
Не, если ты хочешь робо-такси со встроенным золотым унитазом, то обратишься в соответствующую золото-робо-унитазную таксо-артель и тебе подгонят по желанию если у них такая есть и есть такой спрос.