vedomosti.ru — Несмотря на торговые разногласия между США и Китаем за последний год, обе страны преуспели в накоплении благосостояния на $3,8 трлн и $1,9 трлн соответственно
> Да, сложновато; а как ты определяешь кто там кому намордник набросил? ;
По господствующему классу в государстве.
> а до какой степени нужно развивать материально-техническую базу;
Китайские товарищи заявляют, что до 2049 года. Прикинь, они это и не скрывают. Вот тупые, да?
> В США тоже тогда развивают мат-тех базу для коммунизма?
> А как ты определяешь какой там класс господствует?
Строго по картам ТАРО. Проверенный способ.
>У нас при Горбачеве какой класс господствовал?
Коллективный капиталист в лице ЦК КПСС, руководства ВЛКСМ и КГБ.
> Ага, спокойное развитие капитализма до 2049, с этим они определись, а дальше как получится.
У дураков всё так и есть.
> В Китае диктатура пролетариата?
Многие левые утверждают, что если в экономике государства присутствует частная собственность, то государство не является социалистическим. Как КНР. А если отсутствует – то оно однозначно социалистическое. Как СССР. Откуда они взяли положение, с которым постоянно лезут к моим товарищам по Движению – «базис определяет надстройку», я не знаю. Я только знаю, что тип государства определяет правящий класс, а уклады в экономике могут быть разными, в 1921 году в РСФСР был даже патриархальный уклад, но это не значит, что Советская Республика была дофеодальным государством.
Да и просто здравомыслящий человек должен понимать, если коммунисты придут к власти и сразу запретят частную собственность, как этого хочет М.А.Соркин, то их коммунистическому государству сразу кирдык и будет. А этих коммунистов сам народ гирляндами на арбатских фонарях развесит.
Сами прикиньте. Есть в России пивоваренные заводы. Почти все они, особенно самые крупные, находятся в иностранной частной собственности. Объявляем их национализированными. Собственники с удивлением смотрят на нас и ждут, что с нами, придурками, произойдет дальше. Ведь значительная часть сырья для производства пива тоже ввозится из-за границы, производство этого сырья контролируют собственники пивоваренных компаний. Т.е., ликвидировав частную собственность в пивоваренной промышленности, мы одновременно ликвидируем и пиво в стране.
Конечно, идейные коммунисты пиво не пьют, в крайнем случае – спирт с кокаином, пиво – ведет к пивному алкоголизму. Это вред для здоровья и всяческое мещанское разложение. Но не все же люди – идейные коммунисты, не пьющие пива. Закончится тем, что если эти идейные коммунисты каким-то чудом спасутся от разгневанных толп любителей пива, они побегут к бывшим иностранным собственникам с мольбами взять взад их национализированные по идейной дурости компании. Те возьмут, только уже выставят идейным дуракам такие условия, при которых эксплуатация работников пивзаводов возрастет. Вот вам и будет ликвидация эксплуатации человека человеком.
Тоже самое произойдет с попытками национализировать торговые, аптечные сети, да очень многое из того, что производит и продает населению услуги и товары.
Эксплуатацию работников пивзаводов капиталистами можно ликвидировать только одним путем – построить собственные, государственные (или кооперативные) пивзаводы, вытеснить за счет выигрыша в конкуренции частные иностранные со своего рынка. Другого пути нет.
[А пока своих пивзаводов нет, то грамотная коммунистическая власть на первых порах разговаривать с иностранными собственниками будет не только не через губу, но крайне уважительно, обещая и гарантируя защиту их собственности, идя на уступки и охраняя от всяких попыток идейных придурков наезжать на них, тем более от взяточников в органах власти.
У нас уже такое было. Сам Ленин так разговаривал с иностранными концессионерами, а на докладных, которые ему подавали с фактами попыток «идейных коммунистов» прижать этот иностранный капитал к ногтю, писал резолюции: «Расстрелять эту коммунистическую сволочь!»].
Если просто - ждут, когда уровень жизни среднего китайского трудящегося будет в несколько раз выше уровня жизни среднего американского трудящегося. Если не будет форс-мажора, то в 2030-х как раз к такому и подойдут.
> СССР из несравненно худшей материально-технической базой шагнул в социализм.
Война была уже вот-вот со всей объединенной Европой, вотт и форсировали.
> И не ждал 100 лет, показав невиданную эффективность экономики по сравнению с капитализмом.
У КНР другие общемировые условия по сравнению с СССР 30-х.
> Чего китайцы ждут? Каждый год не в социализме - потерянное время. При нём бы их экономика росла не 6 процентов, а (условно) 16! А сейчас темпы роста у них тоже замедляется
Все передовые мировые технологии у себя локализуют и перенимают. Научно-инженерную базу готовят. Самых грамотных мировых работников к себе переманивают более высоким уровнем жизни. Финансовые центр к себе переносят.
Много чего делают. И много чего еще предстоит сделать.
> А пока пришли к вот этому: > > > самые богатые 10% владеют почти 70% частного богатства в Китае по сравнению с 40% в 1995 г. Эта цифра уже близка к показателю в Америке (около 80%).
А пока пришли к тому что средняя заработная плата китайского трудящегося уже значительно превышает среднюю заработную плату российского трудящегося. И разрыв с каждым годом всё увеличивается.
> Уточню тогда: либо они официально перекрасятся, со сменой атрибутики и сворачиванием полноты власти КПК, либо хотя бы ты сам, лично, признаешь - что коммунизм там фсе и "давай по новой".
Принимается.
> но на коньяк согласен. Все же - это символично!!
> Более интересный вопрос - как будет обеспечиваться неиспользование собственности в качестве капитала без госконтроля?
Тут по другому работает.
Вотт у тебя есть возможность вызвать со своего смартфона государственное робо-такси (как ты сейчас вызываешь Яндекс-такси), которое дешевле чем у частника. Зачем тебе обращаться к частнику?
К слову, общественный транспорт недалекого будущего будет примерно такой (в плане технологий, а не в плане собственника таксо-парка).
Совсем.
> Если ты занимаешься САМ извозом за деньги, то это личная собственность на средства производства. > Если ты эксплуатируешь наёмного водителя (извлекая из его труда приб. стоимость) то это частная собственность. > Частная собственность это та, с помощью которой ты кого-либо эксплуатируешь.
Когда ты занимаешься извозом сам на своем автомобиле, ты самонанятый, ты сам себя эксплуатируешь.
Эксплуатация никуда не девается.
>Поэтому несмотря на запрет частной собственности в СССР, получать доход за счёт личной (выращивать на своём личном участке огурцы и продавать их и т.п.) было не запрещено. >Разница между личной и частной собственность на СП - в наличии/отсустствии эксплуатации. >Твой комп, с помощью которого ты сам зарабатываешь, это личная собственность на СП, а не частная.
В сталинском СССР первой половины 50-х был запрет на эксплуатацию других. Самоэксплуатация не возбранялась. Поэтому и были крестьяне-единоличники и кустари-частники с частной собственностью на средства производства.
В сталинском СССР первой половины 50-х были следующие формы собственности на средства производства:
- общенародная - у госпредприятий и совхозов;
- коллективная - у кооперативов и артелей (включая сельхозартели - колхозы);
- частная - у крестьян-единоличников и кустарей-частников.
> Эксплуатировать самого себя невозможно в принципе.
Еще как возможно.
Например, если ты единоличный собственник ООО и ты же директор этого ООО, ты сам себя нанал, и ты сам себя эксплуатируешь если у ООО по результатам работы прибыль.
Ты недоплачиваешь сам себе, как трудящемуся, занятому управленческим трудом.
Элементарные вещи же, не?
1. Пролетариатом называется любой НАЕМНЫЙ работник.
Пролетарии делятся на "белые воротнички" - высокооплачиваемый состоятельный класс наемных работников, - и "синие воротнички". Но и менеджер, и учитель и секретарша - таки же синие воротнички, как шахтер или рабочий горячего цеха.
2. Капиталистами называются те, кто получает доход прямо или косвенно за счет эксплуатации наемного труда. Поэтому капиталисты - это и владельцы пиццерий, и владельцы акций, и скажем, вкладчики акций.
3. Самонанятые - это те кто не использует наемный труд, но и не является наемным работником, работая на себя. Самонанятые - это ПРОСЛОЙКА или промежуточный, переходный класс. К нему относятся крестьяне, кустари-одиночки, или там частные юристы, работающие в одиночку.
Единственный критерий - владение средствами производства, отличными от собственной рабочей силы.
Классификация по умственности труда с точки зрения политэкономической смысла не имеет. Но имеет ограниченный смысл в социальном отношении.
Причина антинаучных классификаций - проста: малограмотные бедные слои судят "не по науке", а по одежке: "в очках и шляпе" или в засранном комбинезоне. Ну типа "Земля - плоская, это же видно".
Реальность, однако, в том, что ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ОДНОВРЕМЕННО ПРИНАДЛЕЖАТЬ РАЗНЫМ КЛАССАМ. Его доход может быть, скажем, на 80% пролетарским, на 15% - результатом самонанятости и на 5% капиталистическим. А сама величина доходов может определять политическую позицию и предельно низкодоходные слои капиталистов или самонанятых могут политически смыкаться с пролетариями, а высокодоходные слои пролетариев отождествлять себя с капиталистами.
> Т.е. все государственное будет лучше и дешевле частного и все откажутся от частного сами. В этом идея?
Да.
Государственное будет лучше и дешевле частного за счет массовости и стандартизации.
Не, если ты хочешь робо-такси со встроенным золотым унитазом, то обратишься в соответствующую золото-робо-унитазную таксо-артель и тебе подгонят по желанию если у них такая есть и есть такой спрос.
Понятия капиталист/пролетарий относятся НЕ К КЛАССИФИКАЦИИ ЛЮДЕЙ, а к классификации способов получения доходов по отношению к капиталу. Это классы способов получения доходов. И тут все однозначно. А человек - как объект другого пространства, - может характеризоваться разными отношениями к доходам.
В понятийном классе, "капиталист" и "пролетарий" - это взаимоисключающие, не пересекающиеся понятия. Аналогия "базовые цвета" красный - не есть синий,и зеленый, зеленый - не есть синий и красный, синий не есть зеленый и красный. Но это никак не значит, что ОБЪЕКТ - а не цвет! - непременно либо зеленый, либо красный, либо синий. Он может принадлежать всем трем классам цвета одновременно и быть белым.
Аналогично, классы капиталист/пролетарий/самонанятый - это цвета и они независимы. Но это не значит, что человек одномерен. Просто это разные оси координат, разные цвета. Если материальная точка характеризуется И координатой X И координатой Y, точно также человек характеризуется ДВУМЯ осями (на самом деле, с учетом самонанятости - тремя)
Иными словами, прежде всего надо ясно понимать, что вы классифицируете (какое пространство делите на классы). Одно дело классификация ОБЪЕКТОВ как таковых. Другое дело классификация признаков объектов, как таковых.
Цель социализма, получается, исключить из общественно-экономических отношений один из "непригодных цветов" (одно измерение) - доход по капиталу, который является суть воровством.
И тут остаются только два варианта окончательных: либо общество, как единственный коллективный капиталист - то есть государственный капитализм, либо полный переход к самонанятости - то есть возможности удовлетворять все свои потребности самолично - то есть переход к натуральному хозяйству на новом технологическом уровне "волшебной палочки", данной каждому. Возможно, через промежуточный этап госкапитализма, как Ленин и предполагал.
> Эмпирические данные вызывают скептическое отношение к вероятности такого сценария.
Вотт стань сейчас Эппл или Майкрософт госпредприятиями - для тебя, как пользователя их товаров и услуг что-нибудь изменится?
Вотт и в КНР к 2050 (а я думаю, что раньше) будущие "Хуавей" и "Алибаба групп" (подставь название) станут госпредприятиями и для пользователей их товаров/услуг ничего плохого не произойдет.
Передаст "Джек Ма" (подставь имя) свою долю государству просто так или продаст её государству - это дело второе. Хотя, я думаю, что передаст и останется дальше руководить предприятием или уйдет на заслуженный почетный отдых.
1) Кто стоит на твёрдых позициях марксизма-ленинизма-сталинизма;
2) Кто выступает за диктатуру пролетариата (пролетарии - это все трудящиеся-наемные работники, у которых основная часть доходов - трудовые от продажи своей рабочей силы);
3) Кто состоит в коммунистической марксистской партии/движении наемных работников-пролетариата в союзе с мелкой и частью средней буржуазии. Это обязательно - коммунистов-единоличников не бывает;
4) Кто своими действиями приближает наступление коммунизма.
Сейчас, сейчас
Китайский НЭП
> Невиданными темпами растёт благосостояние китайских трудящихся!!!
Невиданными темпами растёт благосостояние китайских трудящихся.