vedomosti.ru — Несмотря на торговые разногласия между США и Китаем за последний год, обе страны преуспели в накоплении благосостояния на $3,8 трлн и $1,9 трлн соответственно
> Я смотрю построение коммунизма в Китае набирает обороты.
Мне кажется, это такой объёмный вопрос, что ответить на него на основании вот этой простой цифры невозможно.
Здесь многие сравнивают Китай с СССР 1991-го. То же сделал Китай, что и Горби в 80-е?
Очевидно, нет.
Будем перечислять произошедшие в обеих странах изменения или все и так в курсе?
На вопрос "что это за хня в Китае и к чему это приведёт?" могут ответить лишь сами китайцы.
Но попробовать понять можем и мы.
Да, в Китае есть частная сосбственность и эксплуатация. Поэтому в Китае однозначно, не окончательно сформировавшийся социализм.
Но и при НЭП в СССР это всё было. Как переходный этап и стимул для развития экономики и способ вытаскивания страны из жопы.
Если бы не НЭП, то социалистическая индустриализация вряд ли была возможна. И по-моему мнению, НЭП был задавлен совершенно зря (по-крайней мере, рано). Нужно было брать его под контроль, а не давить.
Вот, кто-нибудь сегодня реально считает, что НЭП это было плохо и являлось предательством социализма? Или это всё-таки была необходимая ступень развития?
Хорошо или плохо предпринимательская инициатива? По-моему, очень хорошо. Именно поэтому в период управления Сталина так развиты были кооперативы (в том числе и крупные), которые были потом успешно почти уничтожены Хрущёвым.
Да, конечно, кооператив и частная собственность (в т.ч. во времена НЭП) это принципиально разные вещи.
Однако, мог ли СССР развиться без ЧС, без привлечения иностранного капитала, только за счёт собственных внутренних ресурсов нищего населения? Я предполагаю - вряд ли.
Мог ли бы это сделать Китай? Я абсолютно уверен - нет.
Поэтому выбор перед Китаем был не "иметь социализм без ЧС или капитализм"? а "развиваться или сдохнуть"
В том же, что он развивается, я предполагаю, нет никаких сомнений?
И на данном этапе единственным возможным путём развития был именно тот, которым пошёл Китай.
Хотеть и воображать "построение коммунизма в отдельно взятой стране" мы можем сколько угодно. Но это, ИМХО, бред.
Весь вопрос в цели развития. А определить её можно попытаться лишь по разным косвенным признакам.
Кто стоит у руля?
В случае конфликта интересов государства/народа и ЧС кто прогибается?
Кто кому подчиняется?
Что с уровнем жизни не самой богатой, а самой бедной части? Растёт он, падает или остаётся на прежнем уровне?
Ведь цель социально ориентированного (читай, возможно, будущем социалистического) государства не в том, чтобы не было богатых, а в том, чтобы не было бедных. Нет?
Есть ли какая-то связь между доходами китайской буржуазии и благосостоянием рабочего класса?
"Забавную" цитату встретил: «Китайская буржуазия идет с компартией, вершит революцию, строит социализм. Это - самая замечательная буржуазия на свете».
Тао Чжу, 1964 г
На минуточку, а Энгельс, собственно, кем был?
Поэтому, как говорила "дочь офицера": Не всё так однозначно.
> Кратко: власть и пистолет принадлежат тем, у кого есть деньги.
Крайне сомнительный тезис.
Я очень сомневаюсь, что НОАК принадлежит Хуавею или кому-нибудь ещё.
Правильнее: Деньги принадлежат не тем, у кого они в руках, а тем, у кого есть власть (и, на всякий случай, пистолет ).
Деньги являются инструментом власти, а не наоборот.
Чтобы понять, кому принадлежит власть, нужно рассмотреть вариант: Интересы какого-либо олигарха (владельца большой суммы денег) коренным образом противоречат интересам КПК. Кто лишится башки в этом случае?
По-моему, тут "к бабке не ходи".
Может ли Хуавей (или любая другая компания) завтра уничтожить КПК? Очень сомневаюсь. Может ли КПК уничтожить Хуавей? Как 2 пальца обоссать.
Деньги это на самом деле ничего не значащая без власти фигня. "Были ваши - станут наши" (с)
> Мелким буржуа социализм как помешает? Это олигархам пиздец.
Строго говоря, в Китае нет олигархов (насколько я знаю). Есть очень богатые капиталисты (частные собственники). Олигархия означает "Власть даёт деньги, которые дают власть". Сращение капитала и власти.
Пока олигархии в Китае нет, говорить о победе капитализма в нём нельзя.
Термин "мелкие буржуа" меня немного коробит, т.к. считаю его расплывчатым и в сегодняшних реалиях мне он не очень понятен. Это термин из конца 19-го века, когда любое личное предприятие было по сути частным (т.е. эксплуататорским).
Личная (в отличие от частной) собственность на СП не имеет никакого отношения к буржуазии или капитализму.
> Если ты на своём автомобиле возишь себя и своих близких - то автомобиль личная собственность. > > Если ты на своём автомобиле занимаешься извозом за деньги - то автомобиль частная собственность. >
Не совсем так. Если ты занимаешься САМ извозом за деньги, то это личная собственность на средства производства.
Если ты эксплуатируешь наёмного водителя (извлекая из его труда приб. стоимость) то это частная собственность.
Частная собственность это та, с помощью которой ты кого-либо эксплуатируешь.
Поэтому несмотря на запрет частной собственности в СССР, получать доход за счёт личной (выращивать на своём личном участке огурцы и продавать их и т.п.) было не запрещено.
Разница между личной и частной собственность на СП - в наличии/отсустствии эксплуатации.
Твой комп, с помощью которого ты сам зарабатываешь, это личная собственность на СП, а не частная.
Что тогда такое по твоему мнению является эксплуатацией?
Читай определение:
ЭКСПЛУАТА́ЦИЯ, -и, ж. 1. Присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства
Эксплуатация это отъём части дохода владельцем средств производства (который сам на них не работает, но они ему принадлежат) у того, кто на них работает. Извлечение прибавочной стоимости.
Если вся прибыль достаётся работающему на средствах производства, эксплуатации нет по определению.
Эксплуатировать самого себя невозможно в принципе.
> Еще как возможно. > > Например, если ты единоличный собственник ООО и ты же директор этого ООО, ты сам себя нанал, и . > > Ты недоплачиваешь сам себе, как трудящемуся, занятому управленческим трудом.
Пля, камрад!
Ещё раз... Прочитай общепринятое определение эксплуатации: ЭКСПЛУАТА́ЦИЯ, -и, ж. 1. Присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства
Присвоение результатов ЧУЖОГО (большими буквами нормально, да?) труда.
> ты сам себя эксплуатируешь, если у ООО по результатам работы прибыль
И кому принадлежит эта прибыль? Тебе. Где тут эксплуатация-то?
> Согласно этому критерию, если владелец завода делит всю прибыль между рабочими( нет "эксплуатации"), то завод - это не частная собственность.
Совершенно верно. Если владелец завода не присваивает себе НИЧЕГО, а абсолютно всю прибыль делит между работниками, то эксплуатации нет. И завд не является частной собственностью. По определению частной собственности.
Я собственно, одно такое предприятие создал и руководил им. Все средства производства принадлежали мне. Но я за это ничего не имел (никого не эксплуатировал). Я точно так же, как и все остальные работники получал зарплату в зависимости от вложенного мною труда. Работник мог получать больше меня, если больше сделал.
> Зачем вообще выдумали это категории собственности, если все отличие - в виде деятельности
Нет, камрад, не в виде деятельности, а в отношении к результатам труда и способом распределения этих результатов.
На западе такого разделения нет. Поэтому, кстати, многие наши граждане путают частную и личную. На западе вся она называется private.
Зачем разделение? Затем, что это разделение показывает тип общественных и трудовых отношений.
На нём основано понятие эксплуатации, и вытекающие из него определения типа общественно-экономической формации.
Западному экономиксу выгодно умалчивать источник прибыли капитализма. Который является по сути грабежом одними людьми других. Поэтому они и говорят, что вся личная и частная - одно и то же.
Мы же смотрим вглубь, да?
Эксплуатация - условие отсутствия справедливости. Поэтому если мы хотим справедливости, мы должны понимать, что есть эксплуатация.
Мне в третий раз процитировать что такое эксплуатация?
Эксплуатация это присвоение результатов ЧУЖОГО труда.
Присвоение результатов своего труда эксплуатацией не является по определению.
Перечитай ещё раз внимательно определение эксплуатации.
Я же уже и жирным выделял и крупными буквами писал...
> Ну базовые вещи же,
Полностью согласен.
> Капитализм при НЭПе ведет ровно к одному (как и любой капитализм вообще) - увеличению, а не уменьшению своей доли в экономике, если этому не препятствовать
Я выделил жирным, камрад, ты не против? Именно от этого зависит судьба государства, использующего НЭП. Удержит государство капиталистов в руках (как это было на заре развития СССР) или нет (как это было в 80-е, если мы условно отнесём горбачёвскую пидорастию к НЭПу)
> Вывод: капитал при НЭПе ведет ровно к двум вещам: > > Либо капитал побеждает... > Либо, капитал забарывают и строят социализм.
Именно так.
> Третьего пути, о котором ты тут пишешь, - нет.
Какого - такого третьего пути? Где я о нём писал? Конечно, в конце концов, (если планируется построение социалистического общества) капитал должен перейти в собственность общенародную.
Я нигде и никогда иного не утверждал.
Социализма с частной собственностью не бывает.
Я говорю лишь о том, что на некотором этапе построения социализма НЭП может быть необходим.
Как он был необходим на заре Сов. власти, как он необходим сейчас в Китае.
> Как только они станут государственными, на руководящие должности придут люди выбранные не по компенентности, а по связям известно где, и продукция постепенно превратится в говно
Это зависит от принципов управления государством, а не от того, государственное это или частное.
У нас сейчас и частными предприятиями порой руководят талпайопы, получившие собственность по связям. И получаем говно.
Так что от формы собственности это не зависит. Зависит от сущности государственной системы управления.
> Частная. Ибо владелец может делать все, что угодно:
Вопрос не в том, что он может делать, а в том, что он делает.
Частная собственность на средства производства это средство эксплуатации.
Ты путаешь слова частная и личная. Выше я уже указывал, почему. Потому что все западные источники специально смешивают эти понятия. Называя private и личную и частную.
Совершенно чётко в СССР собственность граждан (даже если она использовалась для получения дохода) называлась личной, а не частной.
Частная это та, посредством владения которой осуществляется эксплуатация.
Если я свою личную собственность дал тебе и ты зарабатываешь с помощью неё (а я с этого ничего не имею), она не является частной. Она - личная.
> Отношение собственности идет в соответствии с ее положением в экономическом укладе
Именно так.
Осуществляется с её помощью извлечение прибавочной стоимости (эксплуатация) или нет.
По-крайней мере, политэкономия толковала это отличие между видами собственности именно так.
Достаточно качественно данное отличие освещено в[censored]
Средства производства, принадлежащие кому-либо могут быть в его как личной (если не используются для эксплуатации), так и в частной (если используются) собственности.
По определению некоторых труъ марксистов я являлся капиталистом.
Так как разницу между коммунистом/капиталистом личной/частной собственностью они видят не в наличии/отсутствии эксплуатации, а в том, есть у меня что-либо или нет. Коммунист по мнению некоторых обязан быть нищим бездельником-пиздоболом.
Некоторые путают "чтобы не было богатых" и "чтобы не было бедных", считая, что это одно и то же.
> Меня больше как-то больше беспокоит не то что капиталисты меня "эксплуатируют" на 5%
Ну, во-первых, вряд ли на 5. Обычно, эксплуатация исчисляется в сотнях и тысячах процентов.
Хотя я не знаю, где ты работаешь, может, у тебя и 5.
> то что государство меня реально эксплуатирует на 30+%
Это ты сильно недооцениваешь государство, камрад :)))
Ты бензин, сделанный из твоей (общенародной) нефти, добытой твоей (государственной, т.е. общенародной) компанией, переработанной государственным (построенным скорее всего твоими родителями) заводом почём покупаешь? По себестоимости, да?
А электричество? А уворованные не раз уже деньги из ПФР?
Да и налогов/сборов разнообразных взимается с тебя поболее 30%.
В существующей системе государство и капиталисты - близнецы-братья. Это одно и то же.
> Если он занимается построением коммунизма не марксисткими методами, то он не строит коммунизм
Да, я нередко сталкиваюсь именно с таким подходом к данному вопросу.
1. Тебе не кажется, что первая часть данного тезиса противоречит второй?
2. А тот, кто пашет землю не с помощью лошади (как в 19-м веке) - не пашет землю?
Ты считаешь, что делать что-либо можно одним единственным, раз и навсегда зафиксированным способом/методом?
Использование чего-либо кроме "made in XIX" - неправильно?
Ну, удачи тебе в 21-м веке с методами 19-го, камрад.
Это мне "немножко" напоминает моих "любимых" вахов в Сирии. Учиться в школе - харам (Мухаммад ведь не учился в школе). Телефоны - харам (у Мухаммада не было телефона) и т.д.
Да вобщем-то не только исламских, а и всех иных религиозных фанатиков отличает именно такой подход.
Знаешь, камрад, "красные"/"марксистские" фанатики и догматики на мой взгляд, ничуть не лучше "белых"/"религиозных"
3. То есть, по твоему мнению важно не что и с какой целью ты делаешь, а как?
Интересный подход.
Камрад, ответ на твой вопрос даёт истинный марксист в посте #329
> Если он занимается построением коммунизма не марксисткими методами, то он не строит коммунизм и он не коммунист.
Вот и всё. Всё просто, плять.
"Учение Маркса верно потому что оно истинно!" (с)
Они заучили наизусть тексты конца 19-го века (и соответствующие этому периоду) и всё, что с ними не совпадает (по причине того, что мир несколько изменился за полторы сотни лет) - говно.
> А "истинный марксист" это оскорбление?! > Это подъёбка.
Надо же! Правильно говорят: "Век живи, век учись." А я считал всегда, что это просто определение. Причём, положительного свойства.
> Как и твой пардон.
Это в переводе на русский "извините". Если просьба извинить для Вас подъёбка, то я уж не знаю, каким способом обозначить свой промах, чтобы Вы не сочли это грубостью.
> Откуда вы лезете?(с)
Сам удивляюсь.
> А это не я решаю.
Я вобщем-то и не предполагал, что Вы это решаете. Вопрос был о другом.
Но не буду углубляться, чтобы ненароком не обидеть опять.
Можете пояснить? А то я в непонятках.
Нет, я уже понял, что моё предположение о принадлежности камрада к марксистам явилось обидным, но не знаю, как исправить ошибку, т.к. попытка извиниться тоже оказалась хамством.
А ещё где я накосячил?
> правила поведения здесь
Я вообще, читал. О том, что обращение "на Вы" является оскорблением, не углядел.
Это я понял с самого начала. Но приемлемость обращения к незнакомым людям "на ты" не делает оскорблением более вежливое обращение.
> Переход на "вы" означает переход к хамству.
Это твоё (гля, какой я молодец, умудряюсь писать "ты" :) ) личное отношение к данному вопросу. В правилах ничего подобного нет.
Да, "Вы" это более формальное, конечно. Но при чём здесь хамство?
Если по непонятным мне причинам человек обижается на как минимум, нейтральное (а на мой взгляд, положительное) определение, я стараюсь быть предельно корректным. Вотт и всё.
> Ты на мой взгляд ну очень мутный.
Я в таких случаях обычно прицел протираю фланелькой. И всё опять зашибись.
> Плюс дальнейшее твоё кривляние с извинениями. Тебе ж похуй. Зачем ты извиняешься?
Ну, это, камрад, твои домыслы, пох мне или нет.
Ты не знаешь, зачем люди извиняются? Для прекращения конфликта. Если ты считаешь извинения хамством (т.к. по твоему мнению мне пох), это не мои тараканы.
>ты по профилю новичок, а ураганить начал как на карьере.
В правилах ресурса об этом есть несколько строк.
Не говоря уже о том, что я так и не понял, что ты понимаешь под "ураганить", в третий раз прочитал правила, не нашёл.
Можешь ткнуть меня, тупого, носом?
> Он может делать все что угодно, в процессе отчуждая результат труда других людей в виде присвоенной прибавочной стоимости. > > Вот, это ключевая разница между личной и частной собственностью.
Вот никак с данным тезисом, камрад, согласиться не могу. При всём моём желании.
"Может отчуждать" и "отчуждает" это кардинально разные понятия. Принципиально.
Молотком можно убить. Но пока им заколачивают гвозди, а не бьют в череп, он является орудием труда, а не орудием убийства.
Эксплуататор это не тот, кто может эксплуатировать, а тот, кто эксплуатирует.
И т.д.
Поэтому частная собственность это не то, что можно использовать для отчуждения результатов труда, А то, что используется.
Пока ты его для извлечения прибавочной стоимости не используешь, оно средством эксплуатации не является.
Нет, я откуда и все нормальные люди. :)
Но да, на тупичке я общался.
Вотт, конкретно твой ник мне кажется знакомым именно оттуда.
> в виде целого ряда персонажей, выпизженных отсюда, яростно ненавидящих ресурс и его обитателей и при этом регулярно стремящихся пролезть обратно, всеми путями.
Зачем?
> Здоровая паранойя к новичкам - считается тут нормой.
Да сколько угодно :)
Я знаю людей, для которых норма - здоровый алкоголизм. Это меня нисколько не напрягает.
При чём здесь хороший/плохой? Хороший/плохой это абстрактные личностные категории.
Капитализм это форма общественных отношений, подразумевающая эксплуатацию с помощью владения средствами производства. (определение эксплуатации я уже приводил выше)
Присутствует эксплуатация, т.е. присвоение части чужого труда за счёт владения средствами производства, это капитализм. Отсутствует - нет.
По определению.
> Капиталист с человеческим лицом
Какое там у капиталиста лицо или жопа ни в определении эксплуатации, ни в определении капитализма, не говорится ничего.
> эксплуататором не является
Это типа ирония была?
Потому что капиталист это тот, кто осуществляет эксплуатацию за счёт владения СП.
Все эти понятия (капитализм, частная собственность и т.д.) в основе своей имеют понятие эксплуатации. Т.е. присвоение результатов чужого труда.
Если эксплуатации (неужели нужно ещё раз писать, что это такое?!) нет, то о К и ЧС говорить не приходится. Принципиально.
Я, камрад, вобщем-то, никуда не собирался. Мне всегда хорошо там, где я есть. Когда приглашали, приходил.
> Называется экспертом
Я никем не называюсь. Тем более, каким-то экспертом. Я есть тот, кто я есть. В некоторых областях - профессионал, в других - нет.
То, что меня кто-то называет экспертом в чём-либо, это их мнение и проблемы.
> Как думаешь, покупать аккаунты, чтобы пролезть на вотт - это серьезно или нет?
Я думаю, это какие-то психологические (не исключены психиатрические) проблемы. Я не могу представить причин, которые могут побудить к подобному мазохизму. Да ещё и за деньги.
Это нужно очень сильно себя не любить.
Нет, необходимости не было. Но если бы была, или я бы за свой счёт покупал необходимое, или каждый из работников за свой, но тогда купленное и принадлежало бы ему, а не становилось бы активами предприятия.
В том вся и фишка, что не существовало никаких "активов предприятия". Это была моя личная собственность, которую я предоставил в бесплатное пользование. Мы зарабатывали с помощью неё деньги, но к понятию частная собственность это никакого отношения не имело потому что отсутствовала эксплуатация.
Любой из работников тоже мог свою личную собственность так же использовать сам или дать другим.
Впрочем, по мелочам, насколько помню, порой так и делали. Их личная собственность ею же и оставалась.
Закончилась деятельность предприятия - забрали свою личную собственность домой.
Мне показалось, я именно так всё и описал. Моя личная собственность. Работники предприятия используют её для зарабатывания денег. Я их не эксплуатирую, поэтому моя личная собственность не становится частной.
Сорри, объяснял, как умел.
> это по сути была артель.
В большой степени, да.
Но общей (артельной) собственности на СП не было. Была моя личная. Своей личной распоряжался я лично. Как и каждый другой участник.
Данным примером я продемонстрировал лишь отличие личной собственности от частной.
Да, если я хоть каким-то образом (и в любой мере) отчуждал часть результатов чужого труда, хотя бы для увеличения активов МОЕЙ компании, это была бы эксплуатация, и, соответственно, ЧССП.
я тоже удивился, если честно. Думал сначала, это так прикалываются.
> незнакомому с укладом человеку
Справедливости ради, я в курсе, что обращение на "ты" здесь нормально. И воспринимаю это вполне нормально. Всё-таки, на тупичке почти 5 лет общался. Однако то, что обращение на "Вы", и уж тем более, извинения можно воспринять, как хамство или троллинг, меня реально поразило.
Мне вообще, говорили, что здесь такие же адекватные люди (в основном), как на тупичке. Поэтому, собственно, я сюда и пришёл.
Там меня просто спросили, почему я иногда перехожу на "Вы". Я объяснил и вопросы у камрадов отпали. И все воспринимали это нормально.
Поэтому я вполне серьёзно был в непонятках в чём суть претензий и обиды. Непонятно, почему я на Вы обращаюсь? Спроси, плять! Я объясню.
Если кто-то троллит или пытается хамить с помощью вежливых обращений, вовсе не делает вежливость троллингом и хамством.
Даже если "вежливое хамство" где-либо считается нормой.
"Так" это как, камрад? Я должен был в качестве извинения за ошибку хуями обложить что-ли?
Я вполне серьёзно (и это, прикинь, не троллинг) до сих пор не могу понять, что именно вызвало такую пену.
Перечитал опять всю ветку, один хер непонятно.
Чем тебя обидело словосочетание "истинный марксист" я не вкуриваю, как ни пытаюсь. Пятый раз читаю и пятый раз не понимаю.
Ну, допустим, ты противник марксизма. Ок. Могу понять. Ошибся. Извинился. Стало ещё хуже. Оказалось, что извиняться это хамство.
Ну, думаю, какой-то сверхранимый чел... Перешёл на "Вы". Теперь, плять, ещё и тролль!
И какие-то подозрения в том, что я купил (накуя он мне сдался?!) аккаунт. Ипать-колотить. А как-нибудь кроме матов здесь можно вообще разговаривать, чтобы не возникло подозрений?
Если нет, то нужно внести в правила: Вежливые обращения и извинения недопустимы и считаются хамством и троллингом. Я всегда читаю правила и при виде подобного просто закрыл бы окошко и больше не возращался бы.
И вся любовь.
Нет в правилах про то что нормальная человеческая речь недопустима - значит она приемлема. Независимо от срока регистрации твоего или моего акка.
> >Каким образом не коммунист может давать определения в отношении коммунистов? > > Для того чтобы понять вкус яичницы не надо быть поваром.
Камрад, этот тезис не очень подходит к данному случаю.
Одно дело - вкус. Субъективное (личное) ощущение, доступное ощущающему. Естественно, он и говорит о нём. Вкусно/невкусно. Это личное. Его. Внутреннее. Оценок внутренних (для себя единственного) каждый волен и способен давать сколько угодно и каких угодно.
В вопросах же общих (для других/для всех) определений и оценок, давать их могут именно и только профессионалы, действующие в данной сфере. Что такое суп/яичница/лапша и т.д. определяют именно повара (т.е. те, кто готовят этот суп/яичницу/лапшу).
А давать военные определения (к примеру) могут только военные. Это их сфера знаний, а самое главное - деятельности.
Немарксист не может давать определения в рамках теории Маркса. Эти определения ему следует спрашивать у марксистов.
Недоктор не может давать определения в сфере лечения. И т.д.
Термин коммунист находится в сфере деятельности (и теории) коммунистов.
Поэтому, на мой взгляд, определение кто такой коммунист, безусловно могут давать и вырабатывать только те, кто, как минимум, считает себя коммунистом.
Тот, кто себя коммунистом не считает, никакого отношения к данной сфере деятельности не имеет. И давать определение/оценку поэтому не может.
Не знаю. Я не думал над таким вопросом. Навскидку...
теоретически, нет ничего не возможного. Практически, вряд ли осуществимо.
Во-первых, по организационным причинам. Могу перечислить орг. проблемы, но думаю, ты и сам поймёшь масштаб, если представишь, как на крупном предприятии все работники работают с личной собственностью.
Во-вторых, по финансовым и техническим. Ну, не может исключительно за счёт своего труда человек заработать на то, чтобы иметь в личной собственности какое-либо очень серьёзное средство производства. Необходима аккумуляция средств. Или государством (всеобщая собственность) или капиталистом (частная).
Именно поэтому вся туфта про приватизацию в 80-е - 90-е абсолютное наипалово.
Ну не было (и быть не могло) ни у кого из граждан СССР личных денег на то, чтобы быть в состоянии купить самое завалящее (не говоря уже о гигантах) предприятие.
Поэтому "являлась ли приватизация мошенничеством и была ли она хоть сколько-нибудь законна" это даже не вопрос.
Я читал.
Этот пункт правил касается острот/шуток.
>> Помните об этом, собираясь острить.
Я же тебе сказал, что никаких острот/шуток даже не предполагалось. Я говорил абсолютно серьёзно.
Поэтому данный пункт никакого отношения к нашей беседе не имеет.
> На вотте при переходе на "вы" - троллинг, как минимум.
Это твоё личное (весьма странное) определение троллинга.
Обращение на "Вы" можно использовать для того, чтобы показать неприязненное отношение к кому-либо, с кем до этого у тебя отношения были дружеские.
Допускаю даже, что в каком-то коллективе (например, на вотте) это может быть обычным делом.
Это не делает подобное обращение (являющееся формой вежливого обращения в русском языке. На вотте ведь по-русски разговаривают?) троллингом автоматически. Ты можешь лишь предполагать, что к тебе неприязненно относятся, услышав это на вотте (хотя можешь и ошибиться, как в данном случае).
Как тебе выше один камрад правильно написал: "Иногда люди говорят именно то, что думают" Представляешь?
Иногда вежливость это просто вежливость, а извинение - просто извинение.
И даже если предположить неприязненное отношение, к понятию троллинга (издевательству/издёвке) оно не имеет никакого отношения. Это совершенно разные вещи.
> А можно было месяц пообщаться, посмотреть.
Нет, на форум с идиотскими правилами я не стал бы тратить ни минуты.
> Следуя твоей логике, коммунист (марксист) это только Попов у него корочка есть.
Никаким образом это из моей логики не следует. Совершенно недвусмысленно я написал: > определение кто такой коммунист, безусловно могут давать и вырабатывать только те, кто, как минимум, считает себя коммунистом.
Где здесь про корочку?
Камрад совершенно чётко позиционировал себя: > А мне-то чё. Я не коммунист.
Значит, выработка определений определений в сфере коммунистической теории - не его вопрос.
Это то же самое, что доктор будет рассказывать мне, как нужно стрелять из танка и давать определение что такое куммулятивный эффект. Он не может этого делать принципиально.
Потому что это не его сфера деятельности.
Впрочем, сегодня это повсеместно. Спортсмены с умным видом поучают инженеров что такое двигатель. Школьники спорят с военными что такое осколочно-фугасный снаряд и т.п.
Эпоха воинствующего дилетантизма.
Если я - не танцор, то я не даю определений, что такое "па", как должна стоять балерина в какой-либо позиции и т.д. Это было бы просто нелепо.
Вот такая у меня логика. А не про корочку.
> Коммунистом может называться только тот, кто борется за его приближение.
Не сочти за занудство, но... (хотя, да, я - зануда. Поэтому сможешь считать занудством :) ) "называться" коммунистом может кто угодно. Как ты кому-либо запретишь?
Кто является или кого называют коммунистом другие. Так правильнее.
Да, вполне нормальное определение.
Я обычно предпочитаю пользоваться общепринятыми.
В словаре Ушакова
КОММУНИ́СТ [ому], коммуниста,.муж.
...
2. Сторонник коммунизма .
Т.к., "сторонник" означает не просто звиздобольство "Я - за", а какие-то практические действия, то да, приведённое тобой определение вполне корректно.
И про методы в нём не говорится ничего. Что совершенно правильно и логично. В абсолютно любом деле методы совершенствуются, меняются, корректируются в зависимости от ситуации. Главное в определении - что делается. а не как делается.
"Существует более одного способа ободрать кошку" (с)
> Если ты просто пиздишь на форуме ты не коммунист.
Полностью согласен. Хотя могут быть исключения. Маркс просто писал книжки (почти аналог пиздежа на форуме). Если кто-то на форуме внесёт огромный вклад в развитие теории коммунизма и выскажет что-то полезное для его продвижения, вполне можно считать его коммунистом. Но это вряд ли. Это чисто теоретическая возможность. С мизерной степенью вероятности.
Если кто-то пиздя на форуме сделает других людей приверженцами идей коммунизма (увеличит число коммунистов), тоже почему нет?
Но это тоже маловероятно.
> А насчет обращения на Вы, тут как в поговорке про свой устав и чужой монастырь.
Устав форума это его правила.
> Хочешь срача - смело выкай всем.
ИМХО, адекватные разумные люди способны отличить вежливость от попытки оскорбить. И в состоянии учитывать индивидуальные особенности других людей. Особенно, если им объяснить.
Ни в коем случае не пытаясь сравнивать вотт с тупичком, повторюсь: Там тоже принято на "ты". И ничего. Вполне нормально общался и используя более вежливые формы. Хотя, конечно, здесь может быть всё иначе. "Пожуём - увидим"
"Не корысти ради, а только волею пославшей мя жены" (с) :)
> Если бы ты написал как-то более однозначно
Я написал абсолютно чётко и однозначно. Могу ещё раз процитировать, если нужно. Двоякое толкование возможно только при очень большом желании посраться и спровоцировать собеседника на оскорбления и развитие срача.
> Так уж вышло, что ты на меня наткнулся.
"Это я удачно зашёл" (с) :)))
Я не вчера родился, и мой опыт, к сожалению, подсказывает мне, что то, что все мои попытки что-либо объяснить, дабы исчерпать конфликт и найти консенсус натыкается на активное противодействие, ни к чему не приводят и только всё более распаляют тебя, а также некоторые ключевые слова в твоей речи означает скорее всего, что вот этот твой наезд на меня "ни с хуя" неслучаен.
Что ты скорее всего прекрасно знал, кто я и именно это вызывает твоё активное неприятие меня здесь.
Вполне возможно, что где-то мы с тобой уже общались.
Хотя, конечно, могу ошибаться и у тебя просто расшалился желчный пузырь. Всяко бывает.
> раскроешься
> у нас здесь свое сообщество и основные термины мы уже для себя и внутри себя прояснили.
Это здорово.
> твои портянки утомляют.
Сорри. Но не я начал эту тему. Любую тему я стараюсь прояснить до конца и однозначно. Да, есть за мной такой грех многословия. Пытаюсь бороться.
> Я пожалуй воздержусь от общения с тобой.
Сейчас, сейчас
Мне кажется, это такой объёмный вопрос, что ответить на него на основании вот этой простой цифры невозможно.
Здесь многие сравнивают Китай с СССР 1991-го. То же сделал Китай, что и Горби в 80-е?
Очевидно, нет.
Будем перечислять произошедшие в обеих странах изменения или все и так в курсе?
На вопрос "что это за хня в Китае и к чему это приведёт?" могут ответить лишь сами китайцы.
Но попробовать понять можем и мы.
Да, в Китае есть частная сосбственность и эксплуатация. Поэтому в Китае однозначно, не окончательно сформировавшийся социализм.
Но и при НЭП в СССР это всё было. Как переходный этап и стимул для развития экономики и способ вытаскивания страны из жопы.
Если бы не НЭП, то социалистическая индустриализация вряд ли была возможна. И по-моему мнению, НЭП был задавлен совершенно зря (по-крайней мере, рано). Нужно было брать его под контроль, а не давить.
Вот, кто-нибудь сегодня реально считает, что НЭП это было плохо и являлось предательством социализма? Или это всё-таки была необходимая ступень развития?
Хорошо или плохо предпринимательская инициатива? По-моему, очень хорошо. Именно поэтому в период управления Сталина так развиты были кооперативы (в том числе и крупные), которые были потом успешно почти уничтожены Хрущёвым.
Да, конечно, кооператив и частная собственность (в т.ч. во времена НЭП) это принципиально разные вещи.
Однако, мог ли СССР развиться без ЧС, без привлечения иностранного капитала, только за счёт собственных внутренних ресурсов нищего населения? Я предполагаю - вряд ли.
Мог ли бы это сделать Китай? Я абсолютно уверен - нет.
Поэтому выбор перед Китаем был не "иметь социализм без ЧС или капитализм"? а "развиваться или сдохнуть"
В том же, что он развивается, я предполагаю, нет никаких сомнений?
И на данном этапе единственным возможным путём развития был именно тот, которым пошёл Китай.
Хотеть и воображать "построение коммунизма в отдельно взятой стране" мы можем сколько угодно. Но это, ИМХО, бред.
Весь вопрос в цели развития. А определить её можно попытаться лишь по разным косвенным признакам.
Кто стоит у руля?
В случае конфликта интересов государства/народа и ЧС кто прогибается?
Кто кому подчиняется?
Что с уровнем жизни не самой богатой, а самой бедной части? Растёт он, падает или остаётся на прежнем уровне?
Ведь цель социально ориентированного (читай, возможно, будущем социалистического) государства не в том, чтобы не было богатых, а в том, чтобы не было бедных. Нет?
Есть ли какая-то связь между доходами китайской буржуазии и благосостоянием рабочего класса?
"Забавную" цитату встретил: «Китайская буржуазия идет с компартией, вершит революцию, строит социализм. Это - самая замечательная буржуазия на свете».
Тао Чжу, 1964 г
На минуточку, а Энгельс, собственно, кем был?
Поэтому, как говорила "дочь офицера": Не всё так однозначно.