vedomosti.ru — Несмотря на торговые разногласия между США и Китаем за последний год, обе страны преуспели в накоплении благосостояния на $3,8 трлн и $1,9 трлн соответственно
> > Китайцы богатеют год от года, и весьма этому рады. > > И что? > Благосостояние россиян тоже увеличивается, но это совершенно не говорит о том, что у нас социализм. > А также увеличивается богатство населения стран золотого миллиарда, и это тоже там не говорит о наличии социализма
Если я жил в бараке и голодал, а теперь в трехкомнатной квартире и жру от пуза - мне похуй как называется.
Так тебе китайцы скажут. Твой истинный социализм им не нужен, если не обеспечивает материально.
Пиздабольство не действует на всех, большинство людей весьма практичны.
> > Т.е. коммунизм будет добровольный? > > А как по другому?
Если добровольно, я только за.
До сих пор все попытки были принудительными.
> Частной собственности и сейчас почти ни у кого нет. Если ты, конечно, не путаешь ее с личной собственностью.
Кто может однозначно определить разницу? Вот, комп - это частная или личная собственность?
> Тебе нужны деньги или то, что ты можешь на них приобрести?
> Если добровольно, я только за. > До сих пор все попытки были принудительными.
После нескольких сотен лет революций, войн и связанного с ними насилия и убийств, капитализм сейчас - тоже, сугубо добровольный!
Кстати, подсчет жертв коммунизма уже начался: сто мульонов насчитали.
> Кто может однозначно определить разницу?
Вот, все от того - что ты тоже не читал букварь по политэкономической грамоте. Называя его художественными книжками.
Личная собственность - это одностороннее движение благ (к тебе), объект потребления и удовлетворения материальных и духовных потребностей.
Частная собственность - двухстороннее движение благ (к тебе и от тебя), средство концентрации капитала.
> Вот, комп - это частная или личная собственность?
Твой личный комп - личная. Даже, если ты на нем работаешь.
Комп, который ты купил в свой офис своим наемным работникам - частная.
> Деньги удобнее чем бартер
Это не ответ на мой вопрос, а попытка увильнуть в сторону рассуждения - что такое деньги. Деньги - это тоже часть бартера, как это ни странно, ибо это - товар. Просто, наиболее универсальный товар.
Еще раз: тебе, лично, нужны именно деньги или то, что ты можешь на них купить?
Если ответ - деньги, то они тебе, скорее всего, нужны с целью накопления тобой капитала - и превращения тебя в капиталиста, то есть субъекта обладающего не просто "деньгами"- как неким товаром, а политической властью.
> Лучше бы, ты попробовал освоить хотя бы вот эту:
Я вижу чтение политэкономии научило тебя важно надувать щеки и глубокомысленно шевелить бровями.
Почитай "Жизнь Рамакришны", научишься еще закатывать глаза со значением.
> Личная собственность - это одностороннее движение благ (к тебе), объект потребления и удовлетворения материальных и духовных потребностей. > > Частная собственность - двухстороннее движение благ (к тебе и от тебя), средство концентрации капитала.
А чакра - это накопление энергии для рассенгана.
Пиздеть - не мешки ворочать, спина не болит.
> > Кто может однозначно определить разницу? Вот, комп - это частная или личная собственность? > > Если ты на своём автомобиле возишь себя и своих близких - то автомобиль личная собственность. > > Если ты на своём автомобиле занимаешься извозом за деньги - то автомобиль частная собственность. > > С компом аналогично.
Да пиздабольство все это. Не удивительно что в Китае забили на этот бред. Но не забили на налоги. Хочешь квартиру - маленький налог. Хочешь много квартир - охуеешь налоги платить.
Хочешь много-много квартир - из миллиардера станешь миллионером, и расхочешь.
> Вернутся коммунисты и отберут у меня мой автомобиль и мою дачу!
Зачем? Вернутся коммунисты и решат , что в каждом из 9 районов Самары должен быть райком партии. А еще горком партии. Ну и вдобавок обком партии.Ну и аппарат там должен быть подобран и оплачен. А деньги на это будут изымать из зарплаты рабочих. Так что им автомобиль будет не грозить.
> > Вернутся коммунисты и отберут у меня мой автомобиль и мою дачу! > > Зачем? Вернутся коммунисты и решат , что в каждом из 9 районов Самары должен быть райком партии. А еще горком партии. Ну и вдобавок обком партии.Ну и аппарат там должен быть подобран и оплачен. А деньги на это будут изымать из зарплаты рабочих. Так что им автомобиль будет не грозить.
Ну это же совсем другое, это угодно господу это ради коммунизма же.
> Заводы, фабрики, иностранные активы, материальные ценности надо отбирать.
Зачем??? Если у меня есть власть и пистолет, а у тебя фабрика - то я порешаю вопрос, чтоб рабочим было что кушать, у тебя золотой унитаз и куча фантиков, которые ты можешь потратить строго где я скажу, а не на разврат какой. При текущих технологиях можно отслеживать каждую копейку, тупо запретив нал больше тысячи-десяти.
Одна из проблем, которые встанут перед левыми как не допустить обюрокрачивания и обуржуазивания своего руководства. Пока это как то не особо получалось.
...то на полученную прибыль я найму себе охрану из пенсионеров ментов и военных. Потом, по мере увеличения прибыли создам ЧОП. Потом когда компания станет ворочать миллионами, создам ЧВК. Потому что террористы могут взорвать химпроизводство, электростанции, трубопроводы, а пираты захватывают танкеры в Персидском заливе. И еще мне нужна служба собственной безопасности, из бывших сотрудников ГБ, чтобы пресечь кражу технологий американцами и предупредить диверсии террористов. И все понимают, что это будет действительно нужно. А потом бац... и оказывается что эти самые ЧВК крупных копораций по численности не так уж сильно уступают армии. И любая попытка силой национализировать газеты, заводы и пароходы, кончится печально, для того кто попытается это сделать.
> > это ради коммунизма же. > > Одна из проблем, которые встанут перед левыми как не допустить обюрокрачивания и обуржуазивания своего руководства. Пока это как то не особо получалось.
А в чем причина лежит? Я предположу, что индивид почувствовав зов предков с пальмы решает порешать свои проблемы с обеспечением материальных потребностей, с размножением, и прочие приятные плюшки. Он может пойти в шахту, и там горбатиться, а может в институт марксизьма-ленинизьма и научиться красиво пиздеть. Пиздеть приятнее чем кайлом махать, согласись? Пока толковой карьеры нет - будет рвать жопу за Энгельса, а как состоится как босс, то уже слегка охладеет ко всей этой байде. После чего начнет монетизировать свое положение, продолжая топить за коммунизм на словах, разумеется.
[censored]
Если дать один тоннель к плюшкам, то все крысы туда и полезут, не?
> Я смотрю построение коммунизма в Китае набирает обороты.
Мне кажется, это такой объёмный вопрос, что ответить на него на основании вот этой простой цифры невозможно.
Здесь многие сравнивают Китай с СССР 1991-го. То же сделал Китай, что и Горби в 80-е?
Очевидно, нет.
Будем перечислять произошедшие в обеих странах изменения или все и так в курсе?
На вопрос "что это за хня в Китае и к чему это приведёт?" могут ответить лишь сами китайцы.
Но попробовать понять можем и мы.
Да, в Китае есть частная сосбственность и эксплуатация. Поэтому в Китае однозначно, не окончательно сформировавшийся социализм.
Но и при НЭП в СССР это всё было. Как переходный этап и стимул для развития экономики и способ вытаскивания страны из жопы.
Если бы не НЭП, то социалистическая индустриализация вряд ли была возможна. И по-моему мнению, НЭП был задавлен совершенно зря (по-крайней мере, рано). Нужно было брать его под контроль, а не давить.
Вот, кто-нибудь сегодня реально считает, что НЭП это было плохо и являлось предательством социализма? Или это всё-таки была необходимая ступень развития?
Хорошо или плохо предпринимательская инициатива? По-моему, очень хорошо. Именно поэтому в период управления Сталина так развиты были кооперативы (в том числе и крупные), которые были потом успешно почти уничтожены Хрущёвым.
Да, конечно, кооператив и частная собственность (в т.ч. во времена НЭП) это принципиально разные вещи.
Однако, мог ли СССР развиться без ЧС, без привлечения иностранного капитала, только за счёт собственных внутренних ресурсов нищего населения? Я предполагаю - вряд ли.
Мог ли бы это сделать Китай? Я абсолютно уверен - нет.
Поэтому выбор перед Китаем был не "иметь социализм без ЧС или капитализм"? а "развиваться или сдохнуть"
В том же, что он развивается, я предполагаю, нет никаких сомнений?
И на данном этапе единственным возможным путём развития был именно тот, которым пошёл Китай.
Хотеть и воображать "построение коммунизма в отдельно взятой стране" мы можем сколько угодно. Но это, ИМХО, бред.
Весь вопрос в цели развития. А определить её можно попытаться лишь по разным косвенным признакам.
Кто стоит у руля?
В случае конфликта интересов государства/народа и ЧС кто прогибается?
Кто кому подчиняется?
Что с уровнем жизни не самой богатой, а самой бедной части? Растёт он, падает или остаётся на прежнем уровне?
Ведь цель социально ориентированного (читай, возможно, будущем социалистического) государства не в том, чтобы не было богатых, а в том, чтобы не было бедных. Нет?
Есть ли какая-то связь между доходами китайской буржуазии и благосостоянием рабочего класса?
"Забавную" цитату встретил: «Китайская буржуазия идет с компартией, вершит революцию, строит социализм. Это - самая замечательная буржуазия на свете».
Тао Чжу, 1964 г
На минуточку, а Энгельс, собственно, кем был?
Поэтому, как говорила "дочь офицера": Не всё так однозначно.
> ...то на полученную прибыль я найму себе охрану из пенсионеров ментов и военных. Потом, по мере увеличения прибыли создам ЧОП.
А кто тебе разрешит?)
Заключай контракт с на охрану с полицией, КГБ, деньги заноси в сбербанк.
За попытку создать свою армию - конфискация и расстрел.
>А потом бац... и оказывается что эти самые ЧВК крупных копораций по численности не так уж сильно уступают армии
Можно обвешаться стволами как в Техасе, что ты против танка с вертолетом сделаешь?
Тебя убьют, все твое добро отберут, родственников зачморят. Дурачков на такое мало будет.
> Кратко: власть и пистолет принадлежат тем, у кого есть деньги.
Условно?
Вот ты на зону в Папуа-новой Гвинее заходишь с ништяками, а встречают тебя матерые зеки без ништяков.
Охране похуй на все.
Через сколько времени тебя освободят от денег? Час, два?
Деньги - следствие власти.
Путин не самый богатый, если ты богаче Путина - это ничего не значит, власть не отберешь у него.
> Кратко: власть и пистолет принадлежат тем, у кого есть деньги.
Крайне сомнительный тезис.
Я очень сомневаюсь, что НОАК принадлежит Хуавею или кому-нибудь ещё.
Правильнее: Деньги принадлежат не тем, у кого они в руках, а тем, у кого есть власть (и, на всякий случай, пистолет ).
Деньги являются инструментом власти, а не наоборот.
Чтобы понять, кому принадлежит власть, нужно рассмотреть вариант: Интересы какого-либо олигарха (владельца большой суммы денег) коренным образом противоречат интересам КПК. Кто лишится башки в этом случае?
По-моему, тут "к бабке не ходи".
Может ли Хуавей (или любая другая компания) завтра уничтожить КПК? Очень сомневаюсь. Может ли КПК уничтожить Хуавей? Как 2 пальца обоссать.
Деньги это на самом деле ничего не значащая без власти фигня. "Были ваши - станут наши" (с)
> "Забавную" цитату встретил: «Китайская буржуазия идет с компартией, вершит революцию, строит социализм. Это - самая замечательная буржуазия на свете». > Тао Чжу, 1964 г
Мелким буржуа социализм как помешает? Это олигархам пиздец.
> Мелким буржуа социализм как помешает? Это олигархам пиздец.
Строго говоря, в Китае нет олигархов (насколько я знаю). Есть очень богатые капиталисты (частные собственники). Олигархия означает "Власть даёт деньги, которые дают власть". Сращение капитала и власти.
Пока олигархии в Китае нет, говорить о победе капитализма в нём нельзя.
Термин "мелкие буржуа" меня немного коробит, т.к. считаю его расплывчатым и в сегодняшних реалиях мне он не очень понятен. Это термин из конца 19-го века, когда любое личное предприятие было по сути частным (т.е. эксплуататорским).
Личная (в отличие от частной) собственность на СП не имеет никакого отношения к буржуазии или капитализму.
Так уже разрешили. Китайские ЧВК во всю мощь в Африке работают.
> что ты против танка с вертолетом сделаешь?
Я их куплю. Если вертолетчик в армии получает 1уе, а на охране нефтяных вышек получает 5 уе, то он пошлет идеи социализма куда подальше. Да и генералы тоже люди. При выборе выйти в 50 лет на пенсию и выращивать клубнику или занять пост в филиале корпорации, многие выбирают второе.
> Если ты на своём автомобиле возишь себя и своих близких - то автомобиль личная собственность. > > Если ты на своём автомобиле занимаешься извозом за деньги - то автомобиль частная собственность. > > С компом аналогично.
Допустим.
Более интересный вопрос - как будет обеспечиваться неиспользование собственности в качестве капитала без госконтроля?
> Более интересный вопрос - как будет обеспечиваться неиспользование собственности в качестве капитала без госконтроля?
Тут по другому работает.
Вотт у тебя есть возможность вызвать со своего смартфона государственное робо-такси (как ты сейчас вызываешь Яндекс-такси), которое дешевле чем у частника. Зачем тебе обращаться к частнику?
К слову, общественный транспорт недалекого будущего будет примерно такой (в плане технологий, а не в плане собственника таксо-парка).
> Если ты на своём автомобиле возишь себя и своих близких - то автомобиль личная собственность. > > Если ты на своём автомобиле занимаешься извозом за деньги - то автомобиль частная собственность. >
Не совсем так. Если ты занимаешься САМ извозом за деньги, то это личная собственность на средства производства.
Если ты эксплуатируешь наёмного водителя (извлекая из его труда приб. стоимость) то это частная собственность.
Частная собственность это та, с помощью которой ты кого-либо эксплуатируешь.
Поэтому несмотря на запрет частной собственности в СССР, получать доход за счёт личной (выращивать на своём личном участке огурцы и продавать их и т.п.) было не запрещено.
Разница между личной и частной собственность на СП - в наличии/отсустствии эксплуатации.
Твой комп, с помощью которого ты сам зарабатываешь, это личная собственность на СП, а не частная.
Совсем.
> Если ты занимаешься САМ извозом за деньги, то это личная собственность на средства производства. > Если ты эксплуатируешь наёмного водителя (извлекая из его труда приб. стоимость) то это частная собственность. > Частная собственность это та, с помощью которой ты кого-либо эксплуатируешь.
Когда ты занимаешься извозом сам на своем автомобиле, ты самонанятый, ты сам себя эксплуатируешь.
Эксплуатация никуда не девается.
>Поэтому несмотря на запрет частной собственности в СССР, получать доход за счёт личной (выращивать на своём личном участке огурцы и продавать их и т.п.) было не запрещено. >Разница между личной и частной собственность на СП - в наличии/отсустствии эксплуатации. >Твой комп, с помощью которого ты сам зарабатываешь, это личная собственность на СП, а не частная.
В сталинском СССР первой половины 50-х был запрет на эксплуатацию других. Самоэксплуатация не возбранялась. Поэтому и были крестьяне-единоличники и кустари-частники с частной собственностью на средства производства.
В сталинском СССР первой половины 50-х были следующие формы собственности на средства производства:
- общенародная - у госпредприятий и совхозов;
- коллективная - у кооперативов и артелей (включая сельхозартели - колхозы);
- частная - у крестьян-единоличников и кустарей-частников.
Что тогда такое по твоему мнению является эксплуатацией?
Читай определение:
ЭКСПЛУАТА́ЦИЯ, -и, ж. 1. Присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства
Эксплуатация это отъём части дохода владельцем средств производства (который сам на них не работает, но они ему принадлежат) у того, кто на них работает. Извлечение прибавочной стоимости.
Если вся прибыль достаётся работающему на средствах производства, эксплуатации нет по определению.
Эксплуатировать самого себя невозможно в принципе.
> Эксплуатировать самого себя невозможно в принципе.
Еще как возможно.
Например, если ты единоличный собственник ООО и ты же директор этого ООО, ты сам себя нанал, и ты сам себя эксплуатируешь если у ООО по результатам работы прибыль.
Ты недоплачиваешь сам себе, как трудящемуся, занятому управленческим трудом.
Элементарные вещи же, не?
1. Пролетариатом называется любой НАЕМНЫЙ работник.
Пролетарии делятся на "белые воротнички" - высокооплачиваемый состоятельный класс наемных работников, - и "синие воротнички". Но и менеджер, и учитель и секретарша - таки же синие воротнички, как шахтер или рабочий горячего цеха.
2. Капиталистами называются те, кто получает доход прямо или косвенно за счет эксплуатации наемного труда. Поэтому капиталисты - это и владельцы пиццерий, и владельцы акций, и скажем, вкладчики акций.
3. Самонанятые - это те кто не использует наемный труд, но и не является наемным работником, работая на себя. Самонанятые - это ПРОСЛОЙКА или промежуточный, переходный класс. К нему относятся крестьяне, кустари-одиночки, или там частные юристы, работающие в одиночку.
Единственный критерий - владение средствами производства, отличными от собственной рабочей силы.
Классификация по умственности труда с точки зрения политэкономической смысла не имеет. Но имеет ограниченный смысл в социальном отношении.
Причина антинаучных классификаций - проста: малограмотные бедные слои судят "не по науке", а по одежке: "в очках и шляпе" или в засранном комбинезоне. Ну типа "Земля - плоская, это же видно".
Реальность, однако, в том, что ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ОДНОВРЕМЕННО ПРИНАДЛЕЖАТЬ РАЗНЫМ КЛАССАМ. Его доход может быть, скажем, на 80% пролетарским, на 15% - результатом самонанятости и на 5% капиталистическим. А сама величина доходов может определять политическую позицию и предельно низкодоходные слои капиталистов или самонанятых могут политически смыкаться с пролетариями, а высокодоходные слои пролетариев отождествлять себя с капиталистами.
> > А кто тебе разрешит?) > > Так уже разрешили. Китайские ЧВК во всю мощь в Африке работают.
Ну тогда непонятен механизм контроля.
> > > что ты против танка с вертолетом сделаешь? > > Я их куплю. Если вертолетчик в армии получает 1уе, а на охране нефтяных вышек получает 5 уе, то он пошлет идеи социализма куда подальше. Да и генералы тоже люди. При выборе выйти в 50 лет на пенсию и выращивать клубнику или занять пост в филиале корпорации, многие выбирают второе.
> Еще как возможно. > > Например, если ты единоличный собственник ООО и ты же директор этого ООО, ты сам себя нанал, и . > > Ты недоплачиваешь сам себе, как трудящемуся, занятому управленческим трудом.
Пля, камрад!
Ещё раз... Прочитай общепринятое определение эксплуатации: ЭКСПЛУАТА́ЦИЯ, -и, ж. 1. Присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства
Присвоение результатов ЧУЖОГО (большими буквами нормально, да?) труда.
> ты сам себя эксплуатируешь, если у ООО по результатам работы прибыль
И кому принадлежит эта прибыль? Тебе. Где тут эксплуатация-то?
Сейчас, сейчас
>
> И что?
> Благосостояние россиян тоже увеличивается, но это совершенно не говорит о том, что у нас социализм.
> А также увеличивается богатство населения стран золотого миллиарда, и это тоже там не говорит о наличии социализма
Если я жил в бараке и голодал, а теперь в трехкомнатной квартире и жру от пуза - мне похуй как называется.
Так тебе китайцы скажут. Твой истинный социализм им не нужен, если не обеспечивает материально.
Пиздабольство не действует на всех, большинство людей весьма практичны.