>>>>> Опыт показывает, что отношение к Сталину - лучший тест на говно в голове. >>>> >>>> Расскажи подробнее про свой опыт. >>> >>> Если коротко формулировать, то все, кто начинает ругать Сталина в конце концов оказывается пидорасом. >> >> Ну, ежели за аксиому принимать "не любишь Сталина = пидорас", то конечно :D > > Не все кто не любит Сталина пидорасы, но все пидорасы не любят Сталина!
>>> Разговор про битву за Москву пока что. А так вон какая гениальная тактика: Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом - пауза, после чего - атака пехоты с криком "ура" глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанции. Отсюда невероятно большие потери русских. >> >> Вот он, передовой опыт ПМВ!!! > > Да не, это уже при Сталине изобрели.
Нет, это тактика ПМВ.
ВМВ внесла туда танки, которые въезжают на позиции и доделывают работу артиллерии по подавлению артиллерии и пулемётов противника.
>> Ладно, вот тебе ещё в твоём духе: >> Немцы обороняются так: Стойким духом истинных арийцев маневрируют по фронту, заставляя унтерменьшей выстраиваться в колону по 12 шеренг и зомбировано переть на пулемёты и доты уберменов! С воздуха их поливает огненной яростью кригсмарине, то и дело мелькают в облаках обнажённые ягодицы пилотов штук - этими ракетоулавливателяи нарушается сигнальная связь "совков" так как Марконе им про рацию не рассказал... > > насчёт Маркони надо признать, что некоторым ответственным за связь в РККА он если и рассказывал чего, то исключительно шёпотом.
Знаю. Это уже приводил в качестве причин. Про наследие "великого тухачевского", но они сделали вид, что не заметили
>>>> Разговор про битву за Москву пока что. А так вон какая гениальная тактика: Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом - пауза, после чего - атака пехоты с криком "ура" глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанции. Отсюда невероятно большие потери русских. >>> >>> Вот он, передовой опыт ПМВ!!! >> >> Да не, это уже при Сталине изобрели. > > Нет, это тактика ПМВ.
>> Это прекрасно. Поверим немецким документам. >> А в отношении потерь по финской войне поверим финским документам. > > Верить мы никому не будем. > > Других данных, кроме как официальных, всё равно нет, так что приходится оперировать тем, что есть.
В немецких бумагах написано, что в Катыни поляков русские расстреляли. В советских - что немцы. Но мы-то знаем, что истинные арийцы в бумагах врать не будут!!! Им сам Геббельс не разрешает!!!
>>>>> Разговор про битву за Москву пока что. А так вон какая гениальная тактика: Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом - пауза, после чего - атака пехоты с криком "ура" глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанции. Отсюда невероятно большие потери русских. >>>> >>>> Вот он, передовой опыт ПМВ!!! >>> >>> Да не, это уже при Сталине изобрели. >> >> Нет, это тактика ПМВ. > > Да? А что ж трёхкратных потерь не было?
>>> Ладно, вот тебе ещё в твоём духе: >>> Немцы обороняются так: Стойким духом истинных арийцев маневрируют по фронту, заставляя унтерменьшей выстраиваться в колону по 12 шеренг и зомбировано переть на пулемёты и доты уберменов! С воздуха их поливает огненной яростью кригсмарине, то и дело мелькают в облаках обнажённые ягодицы пилотов штук - этими ракетоулавливателяи нарушается сигнальная связь "совков" так как Марконе им про рацию не рассказал... >> >> насчёт Маркони надо признать, что некоторым ответственным за связь в РККА он если и рассказывал чего, то исключительно шёпотом. > > Знаю. Это уже приводил в качестве причин. Про наследие "великого тухачевского", но они сделали вид, что не заметили
Там не один Тухачевский, там у всех рыло в таком пуху, что не отмоешься.
Как будто не ГШ придумывал мобпланы, а Сталин с Кагановичем.
>>>> Ладно, вот тебе ещё в твоём духе: >>>> Немцы обороняются так: Стойким духом истинных арийцев маневрируют по фронту, заставляя унтерменьшей выстраиваться в колону по 12 шеренг и зомбировано переть на пулемёты и доты уберменов! С воздуха их поливает огненной яростью кригсмарине, то и дело мелькают в облаках обнажённые ягодицы пилотов штук - этими ракетоулавливателяи нарушается сигнальная связь "совков" так как Марконе им про рацию не рассказал... >>> >>> насчёт Маркони надо признать, что некоторым ответственным за связь в РККА он если и рассказывал чего, то исключительно шёпотом. >> >> Знаю. Это уже приводил в качестве причин. Про наследие "великого тухачевского", но они сделали вид, что не заметили > > Там не один Тухачевский, там у всех рыло в таком пуху, что не отмоешься. > Как будто не ГШ придумывал мобпланы, а Сталин с Кагановичем.
Совершенно верно, но после "великого наркома обороны", хотя бы пытались исправить положение.
ЗЫ Пете. Жуков был весьма честолюбив. Причины его вранья - попытка обелить себя за 41-й. Что ж, он был далеко не идеален как человек
>>>>>> Разговор про битву за Москву пока что. А так вон какая гениальная тактика: Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом - пауза, после чего - атака пехоты с криком "ура" глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанции. Отсюда невероятно большие потери русских. >>>>> >>>>> Вот он, передовой опыт ПМВ!!! >>>> >>>> Да не, это уже при Сталине изобрели. >>> >>> Нет, это тактика ПМВ. >> >> Да? А что ж трёхкратных потерь не было? > > А точно не было?
>>> Прямых данных и я не нашёл. Но вот: "На 1 января 1942 г. число немецких военнопленных в СССР составило всего 9 147 человек. Впервые значительное количество немецких военнослужащих попало в советский плен в результате Сталинградской битвы (100 000)." >> >> В таком случае, раз цифры разногласий сторон уже не вызывают, предлагаю спор касательно них считать завершённым. > > Это прекрасно. Поверим немецким документам.
Петя, этому вот ты бы рассказал про "заваливание мясом":
В начале войны главным тезисом пропаганды, которой мы верили, был тезис о том, что Россия готовилась нарушить договор и напасть на Германию первой. Но мы просто оказались быстрее. В это многие тогда верили и гордились, что опередили Сталина. Были специальные газеты фронтовые, в которых очень много об этом писали. Мы читали их, слушали офицеров и верили в это...
...Но потом, когда мы оказались в глубине России и увидели, что военной победы нет и что мы увязли в этой войне, возникло разочарование. К тому же мы уже много знали о Красной Армии, было очень много пленных и мы знали, что русские сами боялись нашего нападения и не хотели давать повод для войны. Тогда пропаганда стала говорить, что теперь мы уже не можем отступить, иначе русские на наших плечах ворвутся в Рейх. И мы должны сражаться здесь, чтобы обеспечить условия для достойного Германии мира. Многие ждали, что летом 42-го Сталин и Гитлер заключат мир. Это было наивно, но мы в это верили. Верили, что Сталин помирится с Гитлером, и они вместе начнут воевать против Англии и США. Это было наивно, но солдатам хотелось верить...
... Но в общем отношение к местному населению было бы правильным назвать «колониальным». Мы на них смотрели в 41-м, как на будущую рабочую силу, а на захваченные районы, как на территории, которые станут нашими колониями.
К украинцам относились лучше, потому что украинцы встретили нас очень радушно. Почти как освободителей. Украинские девушки легко заводили романы с немцами. В Белоруссии и России это было редкостью.
На обычном человеческом уровне были и контакты. На Северном Кавказе я дружил с азербайджанцами, которые служили у нас вспомогательными добровольцами (хиви). Кроме них в дивизии служили черкесы и грузины. Они часто готовили шашлыки и другие блюда кавказской кухни. Я до сих пор эту кухню очень люблю. Сначала их брали мало. Но после Сталинграда их с каждым годом становилось всё больше. И к 44-му году они были отдельным большим вспомогательным подразделением в полку, но командовал ими немецкий офицер. Мы за глаза их звали «Шварце» - чёрные...
...Однозначно русская артиллерия намного превосходила немецкую. Русские части всегда имели хорошее артиллерийское прикрытие. Все русские атаки шли под мощным артиллерийским огнём. Русские очень умело маневрировали огнём, умели его мастерски сосредоточивать. Отлично маскировали артиллерию. Танкисты часто жаловались, что русскую пушку увидишь только тогда, когда она уже по тебе выстрелила. Вообще, надо было раз побывать под русским артобстрелом, чтобы понять, что такое русская артиллерия. Конечно, очень мощным оружием был «шталин орган» - реактивные установки. Особенно, когда русские использовали снаряды с зажигательной смесью. Они выжигали до пепла целые гектары...
...Ещё большей эта дистанция была между нами и высшим командованием. Мы для них были просто пушечным мясом. Никто с нами не считался и о нас не думал. Помню, в июле 43-го под Таганрогом я стоял на посту около дома, где был штаб полка, и в открытое окно услышал доклад нашего командира полка какому-то генералу, который приехал в наш штаб. Оказывается, генерал должен был организовать штурмовую атаку нашего полка на железнодорожную станцию, которую заняли русские и превратили в мощный опорный пункт. И после доклада о замысле атаки наш командир сказал, что планируемые потери могут достигнуть тысячи человек убитыми и ранеными, и это почти 50% численного состава полка. Видимо, командир хотел этим показать бессмысленность такой атаки. Но генерал сказал:
- Хорошо! Готовьтесь к атаке. Фюрер требует от нас решительных действий во имя Германии. И эта тысяча солдат погибнет за фюрера и Фатерлянд!
И тогда я понял, что мы для этих генералов никто! Мне стало так страшно, что это сейчас невозможно передать. Наступление должно было начаться через два дня. Об этом я услышал в окно и решил, что должен любой ценой спастись. Ведь тысяча убитых и раненых это почти все боевые подразделения. То есть шансов уцелеть в этой атаке у меня почти не было. И на следующий день, когда меня поставили в передовой наблюдательный дозор, который был выдвинут перед нашими позициями в сторону русских, я задержался, когда пришёл приказ отходить. А потом, как только начался обстрел, выстрелил себе в ногу через буханку хлеба (при этом не возникает порохового ожога кожи и одежды) так, чтобы пуля сломала кость, но прошла навылет. Потом я пополз к позициям артиллеристов, которые стояли рядом с нами. Они в ранениях понимали мало. Я им сказал, что меня подстрелил русский пулемётчик. Там меня перевязали, напоили кофе, дали сигарету и на машине отправили в тыл. Я очень боялся, что в госпитале врач найдёт в ране хлебные крошки, но мне повезло. Никто ничего не заметил. Когда через пять месяцев в январе 1944-го года я вернулся в свою роту, то узнал, что в той атаке полк потерял девятьсот человек убитыми и ранеными, но станцию так и не взял...[/k]
[k]Нас везли на барже в Констанцу. Всю дорогу нас бомбили и обстреливали русские самолёты. Это был ужас. Нашу баржу не потопили, но убитых и раненых было очень много. Вся баржа была в дырках. Чтобы не утонуть, мы выбросили за борт всё оружие, амуницию, потом всех убитых, и всё равно, когда мы пришли в Констанцу, то в трюмах мы стояли в воде по самое горло, а лежачие раненые все утонули. Если бы нам пришлось идти ещё километров 20, мы бы точно пошли ко дну! Я был очень плох. Все раны воспались от морской воды. В госпитале врач мне сказал, что большинство барж было наполовину забито мертвецами. И что нам, живым, очень повезло.
Там, в Констанце, меня положили в госпиталь, и на войну я уже больше не попал.
Гельмут КЛАУСМАН,
111-я пехотная дивизия
>> Петя, этому вот ты бы рассказал про "заваливание мясом": > > Здесь, судя по тексту, описывается из ряда вон выходящий случай. В том, что приводил я, говорится о типичной тактике.
!!!! Ну ты тролль!!! Реальный, жирный такой тролль!!!!
> В немецких бумагах написано, что в Катыни поляков русские расстреляли. В советских - что немцы. Но мы-то знаем, что истинные арийцы в бумагах врать не будут!!! Им сам Геббельс не разрешает!!!
>> Я правильно понимаю - в потере инициативы, техники и людей РККА ты считаешь виноватым Сталина? > > Понимаешь, с точки зрения сегодняшнего дня, знания того, что уже произошло, многократных анализов и обсасываний сложившихся тогда условий, чтения разных источников, я могу сказать, что действия Сталина были не самыми лучшими в тех условиях (что и подтвердил ход начального этапа войны). > Поэтому можно сказать, что это Сталин виноват в потере инициативы, техники и людей. Надо было ему действовать по другому.
Я не пойму - обсуждение ошибок руководства - это табу?
Или кричать "царь мудак - полез не в свою войну" это правильно и верно, а сказать "сталин ошибся, что дал добить потенциального союзника" - это пиздец и табу?
> Но вот утверждать уверенно, как ты делаешь, про оккупацию Скандинавии и прочие войны - я не могу.
Что я делаю уверенно? Я про скандинавию отвечал на твой вопрос, если ты забыл.
> Тем более, я не берусь предсказать, что надо было бы делать тогда, знай я всю информацию, которая была доступна Сталину тогда.
>> Так что получается, что не напали первыми - ошибка? >> Или к войне не готовились - ошибка?
> Что не напали первыми правильно, никакой ошибки.
Как же так. Последствия такого решения - гораздо более тяжелая для нас война, чем ПМВ. Это разве не ошибка?
> К войне готовились, и то как она щакончилась на это указывает, а вот достаточно ли? Конечно не достаточно , не хватило времени увы? Всё ли было сделанно чтоб оттянуть начало войны? Наверное всё.
А ты не заметил, что это время, которое мы оттянули, немцы укрепились намного сильнее нас?
> Никтож не знал что Англия с Франциец и пр. так позорно сольют. А машины времени нет.
> Простите, но Сталин стал военным вождём по необходимости, а не от любви к искусству. И реально может претендовать на эту роль примерно с 1942 года. За подготовку к войне отвечал Генштаб. То, что он отдельные направления подготовки просрал - Сталин виноват, как глава государства, но как бы не напрямую.
Я все ждал, кто наконец разъяснит камрадам зону ответственности военных и сталина.
Вот даже как. Ну что ж, мне не лень процитировать еще раз:
Отмечались удачное бронирование из 15-20-мм листов цементованной брони
Ну говно же, а?
удачная конструкция двигателя, КПП и системы охлаждения
Здесь и думать нечего - говно, однозначно.
(двигатель был передан на Ярославский завод для внимательного изучения с целью выработки проекта аналогичного изделия мощностью 200-250 л.с)
Не, ну я не знаю... Во идиоты работали в АБТУ КА!!! Великий Танковый Гуру Антоныч убедительно доказал, что PzKpfw II - говно, а они с него двигатель собрались делать!!! Зла не хватает... =)
> PzKpfw III - хороший
Правда? А некто под ником Антоныч писал, что "у гитлера танки были просто пиздец какое говно".
> 35 и 38 емнип легкие шкоды, захваченные в чехии, ничем не лучше советских аналогов
1) Это не так. 2) Даже если бы это было так, их от этого не нужно считать?
> я четко написал что считал только [современные]
Хорошо, так и запишем: запущенные в производство в 1938 году LT vz.38 aka PzKpfw 38(t) в 1939 были устаревшими. Доказано Антонычем.
> PzKpfw III и IV
Если аналогичную методику подсчета применить к танковому парку РККА - ой какая хрень получится...
> Насчёт Скандинавии можно спорить, но что принимать пассивную позицию в геополитике - это очень опасно - факт.
Еще раз замечу - агрессивная политика по захвату финляндии была абсолютно правильной и принесла СССР ожидаемые выгоды.
Жаль мы не всегда так действовали.
>>> Опыт показывает, что отношение к Сталину - лучший тест на говно в голове. >> >> Расскажи подробнее про свой опыт. > > Если коротко формулировать, то все, кто начинает ругать Сталина в конце концов оказывается пидорасом.
Ну хоть сомневаться в абсолютной правильности всех решений пока можно?
> Не приходит в голову, что мы в любом случае оказывались одни против Европы? И то, что сложилась антигитлеровская коалиция - это она не сама сложилась (сам собой сложился Мюнхен), а является победой советской дипломатии.
Никто и не говорит, что пакт плохой. Вот только его надо было нарушать сразу, как напали на францию. В этот день антигитлеровская коалиция оформлялась автоматом)) И франко-англо-американцы были вынуждены быть с нами в одной лодке.
>>>> Прямых данных и я не нашёл. Но вот: "На 1 января 1942 г. число немецких военнопленных в СССР составило всего 9 147 человек. Впервые значительное количество немецких военнослужащих попало в советский плен в результате Сталинградской битвы (100 000)." >>> >>> В таком случае, раз цифры разногласий сторон уже не вызывают, предлагаю спор касательно них считать завершённым. >> >> Это прекрасно. Поверим немецким документам. > > Это цифры из советского документа. Незач0т.
Немецкие потери тоже по советским документам?
Может вообще по сводкам Совинформбюро???
>> В немецких бумагах написано, что в Катыни поляков русские расстреляли. В советских - что немцы. Но мы-то знаем, что истинные арийцы в бумагах врать не будут!!! Им сам Геббельс не разрешает!!! > > Куда же мне тогда сейчас каяться?!!!
>> Насчёт Скандинавии можно спорить, но что принимать пассивную позицию в геополитике - это очень опасно - факт. > > Еще раз замечу - агрессивная политика по захвату финляндии была абсолютно правильной и принесла СССР ожидаемые выгоды. > Жаль мы не всегда так действовали.
Ещё раз повторю, что мы чуть было не спровоцировали мировую войну, где все были против нас, кроме Тувы и Монголии.
>>>> Опыт показывает, что отношение к Сталину - лучший тест на говно в голове. >>> >>> Расскажи подробнее про свой опыт. >> >> Если коротко формулировать, то все, кто начинает ругать Сталина в конце концов оказывается пидорасом. > > Ну хоть сомневаться в абсолютной правильности всех решений пока можно?
>> Не приходит в голову, что мы в любом случае оказывались одни против Европы? И то, что сложилась антигитлеровская коалиция - это она не сама сложилась (сам собой сложился Мюнхен), а является победой советской дипломатии. > > Никто и не говорит, что пакт плохой. Вот только его надо было нарушать сразу, как напали на францию. В этот день антигитлеровская коалиция оформлялась автоматом)) И франко-англо-американцы были вынуждены быть с нами в одной лодке.
Посреди перевооружения армии напасть на главного поставщика оборудования и технологии - очень правильное решение.
> Не, ну я не знаю... Во идиоты работали в АБТУ КА!!! Великий Танковый Гуру Антоныч убедительно доказал, что PzKpfw II - говно, а они с него двигатель собрались делать!!! Зла не хватает... =)
Перестань юродствовать. двойка была хило защищенной и так же хиловооруженной.
>> PzKpfw III - хороший > > Правда? А некто под ником Антоныч писал, что "у гитлера танки были просто пиздец какое говно".
У тебя ума не хватает прочитать, что пишет Антоныч? Или ты сознательно врешь?
Пруф на мое высказывание пожалуйста, одного уже словили на передергивании моих слов, утрем и тебя.
>> 35 и 38 емнип легкие шкоды, захваченные в чехии, ничем не лучше советских аналогов > > 1) Это не так. 2) Даже если бы это было так, их от этого не нужно считать?
Ты в состоянии хотя бы с 3 го раза прочесть, что я считал?
Если нет, то блядь найди первый коммент про 300 танков и перечитай его.
Я считал ТОЛЬКО средние танки, не легкие.
Именно на 3 и 4 гитлеровцы сделали ставку в производстве с 1939 по 1941. Именно их число возросло в 8 раз.
>> я четко написал что считал только [современные] > > Хорошо, так и запишем: запущенные в производство в 1938 году LT vz.38 aka PzKpfw 38(t) в 1939 были устаревшими. Доказано Антонычем.
Да отлично. Хоть в 1939. Конструкция была устаревшая.
>> PzKpfw III и IV > > Если аналогичную методику подсчета применить к танковому парку РККА - ой какая хрень получится...
> Ещё раз повторю, что мы чуть было не спровоцировали мировую войну, где все были против нас, кроме Тувы и Монголии.
Чуть - не в счет. Если бы ныли и боялись напасть на Финляндию - лишились бы Ленинграда в 1941 и точка.
Поэтому еще раз - день нападения на францию был наиблагоприятнейшим моментом для нападения на германию.
> Посреди перевооружения армии напасть на главного поставщика оборудования и технологии - очень правильное решение.
В 1939 соотношение наших сил против рейха было куда выгоднее во всех отношениях.
И в численном и в техническом. Так что взяли бы станки как трофей ;)
В 41 поставщик не спрашивал, а подготовился и напал сам.
>> Ещё раз повторю, что мы чуть было не спровоцировали мировую войну, где все были против нас, кроме Тувы и Монголии. > > Чуть - не в счет. Если бы ныли и боялись напасть на Финляндию - лишились бы Ленинграда в 1941 и точка.
Сколько до того финнов уговаривали.
> Поэтому еще раз - день нападения на францию был наиблагоприятнейшим моментом для нападения на германию.
Да ты ястреб, я погляжу!!!
>> Посреди перевооружения армии напасть на главного поставщика оборудования и технологии - очень правильное решение. > > В 1939 соотношение наших сил против рейха было куда выгоднее во всех отношениях. > И в численном и в техническом. Так что взяли бы станки как трофей ;) > В 41 поставщик не спрашивал, а подготовился и напал сам.
Диванные стратеги в курсе, что кадровой армией эта проблема не решалась, а мобилизация германией отслеживалась. Они бы "успели раньше".
>>>> Опыт показывает, что отношение к Сталину - лучший тест на говно в голове. >>> >>> Расскажи подробнее про свой опыт. >> >> Если коротко формулировать, то все, кто начинает ругать Сталина в конце концов оказывается пидорасом. > > Ну хоть сомневаться в абсолютной правильности всех решений пока можно?
Ты можешь сколько угодно сомневаться в правильности, но надо делать учет того, что сейчас ты владеешь инфой, недоступной тогда, а также не знаешь кое-чего из того, что было известно руководителям тог овремени (и достоверно никто не знает).
Например, ты говоришь, что никакой опастности получить коалицию Германия-Европа-США vs "красная угроза" не было. В то время как достоверно известно, что к Гитлеру в армию шли добровольцы с европы именно под эту "зазывалку". Если бы СССР сам развязал войну, по-крайней мере число добровольцев могло увеличиться. Тебе достоверно неизвестно, как бы развернулись события. Надо оценивать и риски. Например, если бы мы пошли войной первыми , то рисковали (пусть не 100%) получить противников в лице коалиции и тогда нам был бы пиздец - посчитали риск с учетом вероятности. Теперь, не выступаем первыми, ждем нападения, коалицию против себя имеем в гораздо меньшем количестве, с большими жертвами, но выигрываем войну - посчитали риск с учетом вероятности. Сравнили два риска и выбрали лучшее из худшего.
Приводился пример с финами. Так мы против финов практически и получили коалицию, по-крайней мере им и США и британия поставляла оружие, и вообще поддерживала их на информационном поле. Более того, одно дело мы напали на финов, и зарубежные демократии не видели смысла полноценно воевать вместе со сраными финами - ибо толку ноль, быстрой победы неполучиться. Другое дело объединяться с мощной Германией, которую они, между прочим, поддерживали ранее, как минимум политикой невмешательства в Чехословакии, а также вбухивали бабло в их промышленность.
Итого, сомневаться и критиковать можно сколь угодно, но тогда надо предлагаеть альтернативу, а предлагая альтернативу, необходимо представлять достаточно точный план дейсвтвий, а не просто - сначала захватить Скандинавию, а потом ударить по Германии. Это неконструктивно. Очень похоже на современных начальников - в вопросе не разбераюсь, но покритиковать надо, ибо работа такая.
Итого, точка зрения о том, что нападать первыми, было бы выгодней имеет право на жизнь, но требует очень подробного доказательства как минимум в рамках докторской диссератции, а не форумной дискуссии.
>>но надо делать учет того, что сейчас ты владеешь инфой, недоступной тогда > > Например?
например, сейчас мы знаем, что линия Мажино во Франции оказалось полным гавном против вооружения немцев. Тогда об этом достоверно не знали, и военные эксперты на нее расчитывали.
Например, советскому руководству достоверно не было известно о том, где и когда нападут немцы. Нам не известно до сих пор, как бы повели себя страны европы и США, напади мы на немцев первыми. Не было известно точное число техники и ее реальные возможности в ходе боев (итоговая эффективность все равно определяется в реальном бою). Не было известно сколько народу из стран Европы пойдет за Гитлером . Т.е. было известно, что сколько-то пойдет, но конкретно сколько - неизвестно.
Это скорее вы должны доказать ,что тогдашему руководству было известно все, чтобы принять те решения, которые сейчас "принимаете" вы, и которое выдается "за правильное".
>например, сейчас мы знаем, что линия Мажино во Франции оказалось полным гавном против вооружения немцев.
То что французы сильно слабее немцев, вообще-то, не было секретом.
>Например, советскому руководству достоверно не было известно о том, где и когда нападут немцы.
Мы не знаем, где и когда нападут, но точно знаем, что нападут и нападут в ближайшее время? Какое мудрое решение принимает в таких условиях Сталин? Запретить приведение войск в боевую готовность! Гений.
>Нам не известно до сих пор, как бы повели себя страны европы и США, напади мы на немцев первыми.
Зачем "нападать" первыми? Нужно прийти на помощь союзнику, вот и всё.
>> Не, ну я не знаю... Во идиоты работали в АБТУ КА!!! Великий Танковый Гуру Антоныч убедительно доказал, что PzKpfw II - говно, а они с него двигатель собрались делать!!! Зла не хватает... =) > > двойка была хило защищенной
... такой же, как и наиболее массовый советский танк на тот период - Т-26.
> и так же хиловооруженной.
Для выполнения основной задачи танка - уничтожения живой силы противника, вполне хватало.
>>> PzKpfw III - хороший >> >> Правда? А некто под ником Антоныч писал, что "у гитлера танки были просто пиздец какое говно".
> Пруф на мое высказывание пожалуйста
[censored]
Только не говори, что за тебя пишут два разных человека, хорошо?
>>> 35 и 38 емнип легкие шкоды, захваченные в чехии, ничем не лучше советских аналогов >> >> 1) Это не так. 2) Даже если бы это было так, их от этого не нужно считать?
> Я считал ТОЛЬКО средние танки, не легкие.
И какой смысл считать только средние танки? Может тогда и у наших пересчитаем только средние и тяжелые? Получится, ЕМНИП, около 500 машин.
>> Если аналогичную методику подсчета применить к танковому парку РККА - ой какая хрень получится... > > Давай применим. говно вопрос.
Сперва опредились, какие средние и тяжелые танки в РККА были на 01.09.1939 современными. Ты ж у немцев считаешь только современные и средние.
> В 1939 соотношение наших сил против рейха было куда выгоднее во всех отношениях. > И в численном и в техническом. Так что взяли бы станки как трофей ;)
А техническое превосходство в чем именно выражалось? Автомобильный парк у германии был вообще-то побогаче-что и позволяло вести тактику "блицкрига"(вспомним, кстати, нашего А.В.Суворова-быстрое перемещение войск и нападение с неожиданных направлений). Танков можно наклепать сколько угодно-но если танковые войска не обеспечены достаточным количеством грузовых автомобилей, они бесполезны и им пиздец в общем-то. Танк(или самоходная установка) несет в боеукладке не так много выстрелов, едет сравнительно недалеко и небыстро, ну и на пересеченной местности в грязи, например, топливо кушает будь здоров-это я как мехвод говорю. Про буксируемую артиллерию, я думаю, и говорить не стоит.
>>например, сейчас мы знаем, что линия Мажино во Франции оказалось полным гавном против вооружения немцев. > > То что французы сильно слабее немцев, вообще-то, не было секретом. > >>Например, советскому руководству достоверно не было известно о том, где и когда нападут немцы. > > Мы не знаем, где и когда нападут, но точно знаем, что нападут и нападут в ближайшее время? Какое мудрое решение принимает в таких условиях Сталин? Запретить приведение войск в боевую готовность! Гений. > >>Нам не известно до сих пор, как бы повели себя страны европы и США, напади мы на немцев первыми. > > Зачем "нападать" первыми? Нужно прийти на помощь союзнику, вот и всё.
Ты последовательный. И дыхалка хорошая. И хорошую ветку испортить пытаешься - надышал тут.
>>>Нам не известно до сих пор, как бы повели себя страны европы и США, напади мы на немцев первыми. >> >> Зачем "нападать" первыми? Нужно прийти на помощь союзнику, вот и всё. > > Ты последовательный. И дыхалка хорошая. И хорошую ветку испортить пытаешься - надышал тут.
>>> Так что получается, что не напали первыми - ошибка? >>> Или к войне не готовились - ошибка? > >> Что не напали первыми правильно, никакой ошибки. > > Как же так. Последствия такого решения - гораздо более тяжелая для нас война, чем ПМВ. Это разве не ошибка? >
Конечно, тяжелее! Страну не просрали, а наоборот даже вернули царём утраченное, стали Сверхдержавой - поражения повсюду! Другое дело хрустящие французской булкой россиикоторыемыпотеряли!
>> К войне готовились, и то как она щакончилась на это указывает, а вот достаточно ли? Конечно не достаточно , не хватило времени увы? Всё ли было сделанно чтоб оттянуть начало войны? Наверное всё. > > А ты не заметил, что это время, которое мы оттянули, немцы укрепились намного сильнее нас? > >> Никтож не знал что Англия с Франциец и пр. так позорно сольют. А машины времени нет. > > Да, это нормальное оправдание ненападения.
Вполне. Англы и франки на заключения союза не шли, присылали на переговоры чуть ли не младшего писаря второго адъютанта старшего конюха! Ведь были ослепленны своим могуществом и силой по итогам, кстати, ПМВ. Жаренный петух клюнул - спесь слетела, тут-то и договариваться можно, но... в реалиях оказалось поздно - шарик-то "могущества" лопнул.
>Конечно, тяжелее! Страну не просрали, а наоборот даже вернули царём утраченное, стали Сверхдержавой - поражения повсюду! Другое дело хрустящие французской булкой россиикоторыемыпотеряли!
В ПМВ мы а) все бои вели на приграничных территориях и за границей б) теряли войск не больше чем враг и не больше, чем союзники. В ВМВ мы а) пустили врага до самой столицы, вследствие чего потеряли миллионы гражданских б) теряли войск больше чем враг (а в начале войны - в разы больше) и несоизмеримо больше, чем союзники.
А в кучу всё валить не надо, ПМВ была проиграна не на полях сражений и не на "шахматной доске". И не царём, кстати.
>>Конечно, тяжелее! Страну не просрали, а наоборот даже вернули царём утраченное, стали Сверхдержавой - поражения повсюду! Другое дело хрустящие французской булкой россиикоторыемыпотеряли! > > В ПМВ мы а) все бои вели на приграничных территориях и за границей б) теряли войск не больше чем враг и не больше, чем союзники. В ВМВ мы а) пустили врага до самой столицы, вследствие чего потеряли миллионы гражданских б) теряли войск больше чем враг (а в начале войны - в разы больше) и несоизмеримо больше, чем союзники. >
В ПМВ мы ударили первыми и чем всё кончилось В ИТОГЕ?!
На твой лепет "а, б,в" даже отвечать не буду, дабы не допустить перепоста по второму кругу, и так как дзеном не отличаюсь.
> А в кучу всё валить не надо, ПМВ была проиграна не на полях сражений и не на "шахматной доске". И не царём, кстати.
Царь нэ у чём не уиноватый!!! Эх, был бы я нейрохирургом, постарался бы произвести трепанацию индивиду, выяснить какой участок моска засрат, каким-образом, потом бы придумал специальную дренажную систему и очистил бы мир от тупых зомби и беспринципных "троллей", сократил бы количество долбоёбов в человечестве и мне бы построили памятник
>>В ПМВ мы ударили первыми и чем всё кончилось В ИТОГЕ?! > > В ИТОГЕ кончилось тем, что враг не прошёл дальше приграничных территорий, потери оказались минимальны.
ну так глубина операций во Второй мировой войне была гораздо больше, чем в ПМВ (см. танки, пикирующие бомбардировщики).
>>>В ПМВ мы ударили первыми и чем всё кончилось В ИТОГЕ?! >> >> В ИТОГЕ кончилось тем, что враг не прошёл дальше приграничных территорий, потери оказались минимальны. > > ну так глубина операций во Второй мировой войне была гораздо больше, чем в ПМВ (см. танки, пикирующие бомбардировщики).
Это тут вообще ни при чём. В Отечественную войну глубина операция была ещё ниже.
>>>>В ПМВ мы ударили первыми и чем всё кончилось В ИТОГЕ?! >>> >>> В ИТОГЕ кончилось тем, что враг не прошёл дальше приграничных территорий, потери оказались минимальны. >> >> ну так глубина операций во Второй мировой войне была гораздо больше, чем в ПМВ (см. танки, пикирующие бомбардировщики). > > Это тут вообще ни при чём. В Отечественную войну глубина операция была ещё ниже.
Отечественная война тут вообще не причём. Там не было, например, сплошного фронта.
>>>>>В ПМВ мы ударили первыми и чем всё кончилось В ИТОГЕ?! >>>> >>>> В ИТОГЕ кончилось тем, что враг не прошёл дальше приграничных территорий, потери оказались минимальны. >>> >>> ну так глубина операций во Второй мировой войне была гораздо больше, чем в ПМВ (см. танки, пикирующие бомбардировщики). >> >> Это тут вообще ни при чём. В Отечественную войну глубина операция была ещё ниже. > > Отечественная война тут вообще не причём. Там не было, например, сплошного фронта.
Сейчас, сейчас
>>>>
>>>> Расскажи подробнее про свой опыт.
>>>
>>> Если коротко формулировать, то все, кто начинает ругать Сталина в конце концов оказывается пидорасом.
>>
>> Ну, ежели за аксиому принимать "не любишь Сталина = пидорас", то конечно :D
>
> Не все кто не любит Сталина пидорасы, но все пидорасы не любят Сталина!
Склонен согласиться.