В то время как наши американские союзники не скупились для своих танкистов!
[censored]
На снимке видно: одному танк, второму шпатель, третьему бетономешалку, четвёртому лопату! И всем им много цемента! Потому как ценили солдат и "шерман" - лучший танк всех времён!
>> Как бы там ни было, а соотношение потерь 3 к 1 в той же битве за Москву в мешке не утаишь. > > Раскрой уже тему, чего загадками говоришь?
Он Самого Смирнова читал! Вон у французов с бритами в 40-м соотношение по потерям под 100 зашкаливает, а результат?
В потери Битвы под Москвой входят и потери первого, катастрофического этапа, если что, но это не мешает "глубокомысленным" Выводам - "трупами то закидывали!"
>>> Как бы там ни было, а соотношение потерь 3 к 1 в той же битве за Москву в мешке не утаишь. >> >> Что это доказывает? Что винтовка была одна на троих? Двое погибли, а тот, с ружьем таки застрелил одного фашиста, и благодаря [паучку и комарику] фашисты проиграли эту битву? > > Это доказывает, что петросянство по поводу утверждения "закидали мясом" не очень-то уместно. Всё таки втрое больше потери для обороняющейся стороны - это крайне нездоровая тема.
У немцев при Берлинской Операции как с соотношением? Нормально всё? А при "Багратионе"?
>>> Это доказывает, что петросянство по поводу утверждения "закидали мясом" не очень-то уместно. Всё таки втрое больше потери для обороняющейся стороны - это крайне нездоровая тема. >> >> Ссылку давай или ты пиздун. Перед тем, как давать ссылку, подумай. Понимаю, что непривычно, но все-таки попробуй. > > В 2012 году кто-то ещё не знает про потери сторон в битве за Москву... мда. Немецкие потери из БСЭ - "свыше 400 тыс", наши потери взяты из труда Кривошеева (в БСЭ о них не сказано) - свыше 1800 тысяч. Это даже не в три, а в четыре раза получается больше. Если это не "закидали мясом", то я не знаю, что такое в твоём понимании вообще "закидать мясом".
Ну, к примеру, тут вот попытка разобраться с немецким пиздобольством: [censored]
Кроме того, учитывая немецкие потери, берут данные ОКХ, напрочь забывая о существовании люфтвафе, ну и наплевав на всяких там румын.
Манштейна вообще, если почитать, то он ни разу не проиграл
>>>> Это доказывает, что петросянство по поводу утверждения "закидали мясом" не очень-то уместно. Всё таки втрое больше потери для обороняющейся стороны - это крайне нездоровая тема. >>> >>> Ссылку давай или ты пиздун. Перед тем, как давать ссылку, подумай. Понимаю, что непривычно, но все-таки попробуй. >> >> В 2012 году кто-то ещё не знает про потери сторон в битве за Москву... мда. Немецкие потери из БСЭ - "свыше 400 тыс", наши потери взяты из труда Кривошеева (в БСЭ о них не сказано) - свыше 1800 тысяч. Это даже не в три, а в четыре раза получается больше. Если это не "закидали мясом", то я не знаю, что такое в твоём понимании вообще "закидать мясом". > > Советские 1 806 123 чел., из них 926 519 человека — убитыми и пленными > Немецкие (по официальным данным) 581,9 тыс. убитых, пропавших без вести
>>>>> Это доказывает, что петросянство по поводу утверждения "закидали мясом" не очень-то уместно. Всё таки втрое больше потери для обороняющейся стороны - это крайне нездоровая тема. >>>> >>>> Ссылку давай или ты пиздун. Перед тем, как давать ссылку, подумай. Понимаю, что непривычно, но все-таки попробуй. >>> >>> В 2012 году кто-то ещё не знает про потери сторон в битве за Москву... мда. Немецкие потери из БСЭ - "свыше 400 тыс", наши потери взяты из труда Кривошеева (в БСЭ о них не сказано) - свыше 1800 тысяч. Это даже не в три, а в четыре раза получается больше. Если это не "закидали мясом", то я не знаю, что такое в твоём понимании вообще "закидать мясом". >> >> Ну, к примеру, тут вот попытка разобраться с немецким пиздобольством: >>[censored] >> Кроме того, учитывая немецкие потери, берут данные ОКХ, напрочь забывая о существовании люфтвафе, ну и наплевав на всяких там румын. >> >> Манштейна вообще, если почитать, то он ни разу не проиграл > > А причём тут немецкое? БСЭ указывает "более 400 тысяч". Вряд ли она занижает.
БСЭ, всё-таки, очень не точна, согласен? "Более 400 тыс", это "выверенная академическая цифра"! Я тоже с трудом верю в необъяснимый в историографией пик потерь немцев в конце июля и его резкий спад к декабрю! А уж то что в 43-м потеряли фрицы меньше чем в 41-м, это вообще нонсенс! Тем не менее это официоз принятый ныне.
>> В 2012 году кто-то ещё не знает про потери сторон в битве за Москву... мда. Немецкие потери из БСЭ - "свыше 400 тыс", наши потери взяты из труда Кривошеева (в БСЭ о них не сказано) - свыше 1800 тысяч. Это даже не в три, а в четыре раза получается больше. Если это не "закидали мясом", то я не знаю, что такое в твоём понимании вообще "закидать мясом". > > Ссылку давай. Точную. Эти свои "данные из БСЭ" забей себе. Ты сказал, тебе и доказывать. И да, какое, по твоему, нормальное соотношение потерь между наступающими-обороняющимися?
Ну вотт и ты не понимаешь!!! В кине мигалковых чётко же показано - обороняющиеся сидят по "цитаделям" и знай себе поливают огнём бегущих гуртом наступающим! И не надо тут тоталитарных заблуждений про "сосредоточение сил", "концентрацию артиллерии" и прочую неПравдуЪ!
>> Если у тебя есть более точный и надёжный источник - давай посмотрим. Из тех что я нашёл, БСЭ наиболее удобен. Если хочешь, можно взять цифры с Вики - 1 806 123 чел всех потерь против 581 900 тыс всех потерь. Тоже красноречиво. > > 581 900 тыс. = 581 900 000 > > На 0.5 миллиарда фрицев настреляли!
>> На фотографии известный во всём мире командир роты тяжёлых танков Зиновий Колобанов. На его счету мировой рекорд – в одном бою своим экипажем подбил 22 немецких танка. > > А почему нигде не говорится, что для подбития 22 немецких танков командир роты завалил эти танки своими танками в количестве 66-ти штук, по три танка на каждый танк врага?
Нельзя! Ведь известно же, что Сталин вооружал всех только лишь черенками, вся тяжесть лежала на штрафбатовцах обретших трофейное вооружение и пальцы-ножики, танков не хватало из-за развала царской промышленности, все корпуса РККА укомплектовывались по ленд-лизу, а так как демократично выпущенные танки априори мега-нагибаторы то... замкнутый круг и непонятки!
>> Героическая оборона Москвы в тех крайне непростых условиях это закидывание трупами? Воистину, лишь эльфы и тролли самых высоких левелов могут настолько сильно прокачать скилл "интеллект". >> >> [сидит, молчит, ничего не говорит про Маркет Гарден] > > И что же за непростые условия такие оправдывают четырёхкратную разницу в потерях?
Лихо у тебя! Уже 4-хкратное!!! Блять, не хотел с тобой свяываться после твоего игнора моей ссылки на разбор полётов по немецкому вранью в 41-м о потерях, но тыреально уже утомил! Ты у меня спрашивал про наши потери под Москвой, жри и иди туда к единомышленнику, у него без труда вырисовываются потери превышающие весь личный состав РККА того времени:
Волкогонов (ссылку давать не буду ибо всё же не хрен)
К архивам МО, отсылать тебя смысла нету, как и к нерукопожатным историкам типа Гареев. Но ты не тужи, давай бери планку Волкогона - 5,5 против 1 фрица!
>> И что же за непростые условия такие оправдывают четырёхкратную разницу в потерях? > > Эммм... ну, а, ладно, как бы, тогда задам тебе вопрос такой: представь, ты руководишь обороной Москвы. Как бы ты все там организовал?
Хех, "совок"! Это же очевидно - он запросто договорился бы о поставках "баварского"!!!
>>Давно уже назвали причины. > > Вот специально ещё раз перечитал тред. Не кизди, причины названы не были.
А ты их спрашивал?! Ты с козырей "трёхкратное", потом "четырёхкратное" превышение потерь в контексте "а вы говорите не закидывали..." Хочешь объективных причин:
1. Упреждение Германией нас в развёртывании войск.
2. Наличие у немцев отработанной стратегии прорыва современной обороны, наличие совершенных инструментов для этого в лице танковых дивизий, как следствие, захват стратегической инициативы.
3. Громоздкая и неуклюжая, далёкая от совершенства структура советских мехкорпусов того времени, осложнённая тем, что применять их пришлось лишь в ответ на действия немцев, отсюда неподготовленные контрудары, вход в бой корпусов по частям.
4. Катастрофа войск Западного и Юго-западного округов (причины долгая и отдельная тема), что вообще поставила всю обстановку на грань.
5. И т.д и т.п.
6. В результате к моменту битвы под Москвой танки в РККА были на вес золота (остатки сведены в бригады и распределялись они исключительно Ставкой!), имеющиеся в наличие части не могли обеспечить заданной плотности оборонительных порядков, фронт состоял из дыр и при владении инициативы противником это неизбежно приводило к катастрофам, но в силу ослабления немцев уже не столь грандиозным.
Я ответил, а теперь, знаток, приведи состав и численность войск в Битве за Москву, как тебя здесь напрасно давно просят
>>> Причина на самом деле одна - заградотряды, расстрелявшие в битве под Москвой в спины больше миллиона человек. >> >> А потом трупы собирали и забрасывали ими немцев!!! > > Демократические немцы от таких зверств кровавого режима сходили с ума, плакали в отчаянии и застреливались сами - так мы и победили!!!
> Вот, сам всё и описал - фейл по всем направлениям. Чем компенсировали - известно. > > Цифры о численности сторон есть даже на википедии, кому нужно - откроет и посмотрит.
Ты реально деревянный? К Битве под Москвой, у Советского командования не было резервов, чтоб "закидывать мясом"! Сама идея в век моторов и автоматического оружия о возможности "закидывания мясом" это повод обратиться к психиатрам. Перехожу к пояснению на пальцах - развернули дивизию в направлении главного удара, прикрыть фланги нечем было, но рискнули - делать-то больше нечего. Враг ударил не там - окружение, прорыв, большие потери. Это по-твоему "заваливали"?!
Теперь тащи, что от тебя требовали - докажи свой звездёж про 4-кратное превышение по потерям.
>>> Вот, сам всё и описал - фейл по всем направлениям. Чем компенсировали - известно. >> >> А по-твоему, надо было по примеру Франции, Дании, Норвегии и прочей Польши - лапки кверху? Ну, чтоб не "мясом закидывать"? > > Либо лапки кверху, либо не беречь личный состав. Странный ты выбор предлагаешь.
Так! Спрашивать тебя уже бесполезно, понял! Ну, зато наконец-то мы вытянули из тебя "заветное"! Ну, давай, расскажи, как не берегли личный состав под Москвой?! Только жопой не виляй как в случае с численностью противостоящих в Битве войск. Говори прямо - так-то и так-то, там-то и там-то.
>>> Вот, сам всё и описал - фейл по всем направлениям. Чем компенсировали - известно. >>> >>> Цифры о численности сторон есть даже на википедии, кому нужно - откроет и посмотрит. >> >> Ты реально деревянный? К Битве под Москвой, у Советского командования не было резервов, чтоб "закидывать мясом"! Сама идея в век моторов и автоматического оружия о возможности "закидывания мясом" это повод обратиться к психиатрам. Перехожу к пояснению на пальцах - развернули дивизию в направлении главного удара, прикрыть фланги нечем было, но рискнули - делать-то больше нечего. Враг ударил не там - окружение, прорыв, большие потери. Это по-твоему "заваливали"?! >> Теперь тащи, что от тебя требовали - докажи свой звездёж про 4-кратное превышение по потерям. > > Читать умеешь? Все цифры давно приведены. А под "закидывать мясом", ты наверное, понимаешь использование мяса вместо снарядов? :)
Не звизди! Ты ни разу не привёл цифры! Кроме отсылки к БСЕ с "свыше 400 тыс.". Поясни попутно как твои "троекратные" стали "четырёхкратными" за время треда? Битва продолжается, что ли?
>> Блин, как ты не поймешь, что время играло и на СССР тоже. РККА не стояла на месте, а готовилась к войне. > > Тут только что твои товарищи по идеологии рассказывали про полное превосходство немцев по всем параметрам на начало войны, из-за которого, собственно, и случилась такая разница потерь под Москвой.
Ну, твои-то товарисчи идеологические 2архипелаг ГУЛАГ" взапой перечитывают. Ну вот тебе понятней чтоб про преимущества Германии:
"В этом реальном мире Победа была обеспечена бесчисленным множеством объективных факторов – столь же бесспорных и неумолимых, как Красное Знамя над Берлином. Например – технологическим, промышленным, экономическим превосходством русской цивилизации. В частности – в области танкостроения, где это превосходство было даже не подавляющим, а беспрецедентным, поскольку в принципе не имело достойных образцов для сравнения.
Это превосходство стало очевидным уже в первые дни войны. Однако неприятель сумел его обесценить – за счёт своих несомненных достоинств во многих других компонентах военного искусства: и по части организации войск, и по части боевого мастерства и боевого опыта, и по части тактической грамотности, и по части укоренения военной и технической культуры. Грубо говоря, к 1941 году немецкая «отсталая» техника была на ходу, советская «передовая» – только сходила с конвейеров; то, что у немецкого конструктора, рабочего и солдата было «в спинном мозге», наши ещё сверяли со шпаргалкой.
Со временем советские руководители, командиры, солдаты, инженеры и промышленники этот «организационный» разрыв ликвидировали – при этом продолжая наращивать свои изначальные преимущества. И уже после Сталинграда вермахт обречённо стоял перед технологической пропастью, отделявшей его от Красной Армии в «войне моторов»...(с)
>> Камрады, а Антоныч и petr89 - не виртуалы ли одного лица? Пишешь одному - отвечает другой, да так, что по стилю не отличишь. Испашка, гермашка. Только рашки не хватает. > > Не, "рашка" - это у "я не русский, я советский".
Не передёргивай, болтун - это у твоих единомышленников как раз расхожие клише! И какой ты на хрен "русский"?
Ладно, суть-то не в том давай про Францию! Как ты там сказал "напал Гитлер на франков, надо было нападать нам!". Я упускаю вопрос с какого перепуга нам было лезть за "франков", я просто хочу, чтобы вы с гапонычем ответили, а с чем лезть-то?! Это только на селигере и в компьютерных стратегиях всё просто - отстроил заводик и пошло производство - знай прокачивай технологии! Тухачевского не просто так расстреляли - данный "гений" отстроил армию так, что по итогам финской пришлось переделывать с нуля! Ну, да ладно, понимашь, не было у нас ни КВ, ни Т-34, а были БТ, массово т-26. Причём и Испания и Финляндия показали, что это уже не совсем то что надо, а точнее совсем не то, что надо. Как там было с автотранспортом в РККА в 40-м? Правильно - всё ещё хреново, но... питер знает же - надо было переть на всю Европу, самим!
>>>> ненене! У СССР была супер-доктрина как из любого государства сделать социалистического союзника. Вероятно, применялась эффективно? Или нет? Тогда зачем про нее писать? >>> >>> Про неё написали в том контексте, что неустранимых препятствий для оказания помощи какой-нибудь европейской стране не было. >> >> Антикоминтерновский пакт? Не, не слышал. Союз Венгрия-Румыния-Польша против СССР? Тоже мимо? Ты хоть что-то о предвоенной обстановке знаешь? > > Так весь тред об этом и говорим. Сплошные провалы советской дипломатии. Чего ещё ждать от полуобразованных дипломатов.
>>>>> Доктрина освобождения трудящихся позволяла СССР без труда организовывать народные волнения и вводить войска для освобождения их от гнета. >>>> >>>> [Весь в нетерпении] >>>> И где же это продемонстрировано было в период с 17 по 41 годы? >>> >>> В испашке, к примеру. >> >> Т.е. Испания была союзником СССР? Или это именно испашка какая-то была? > > Бля, камрад, ты читаешь, что тебе пишут? > > СССР организовывал волнения и поддерживал восставших, в своих интересах. > > Так СССР сделал в испании, так планировалось и отчасти было сделано в финке. > > И весь мир нас ненавидел, но вякнуть - ссали.
Так ссали, что из Лиги Наций выкинули! Кстати, в 40-м году, если что!
>>>> Мюнхен - торжество дипломатической элиты!!!! >>> >>> Ну да, это вин буржуйской дипломатии. >> >> это требуется развернуть. > > Пожалуйста. Мюнхенский сговор -> Гитлер неплохо прокачивается -> подминает под себя Европу -> СССР и Германия убивают друг друга, англичане наблюдают за этим со стороны. Не вин?
>>>>>> Мюнхен - торжество дипломатической элиты!!!! >>>>> >>>>> Ну да, это вин буржуйской дипломатии. >>>> >>>> это требуется развернуть. >>> >>> Пожалуйста. Мюнхенский сговор -> Гитлер неплохо прокачивается -> подминает под себя Европу -> СССР и Германия убивают друг друга, англичане наблюдают за этим со стороны. Не вин? >> >> А вышло как? > > Так и вышло.
Тогда на фиг ты доказывал про "великие победы бритов" в начале?! Их же не было! Не было Дюнкерка, не было "битвы за британию" - они же вин в дипломатии!!!
> Зашёл в Википедию нашёл Битву за Москву, читаю и рыдаю. > Силы сторон 1250 тыс силы трех фронтов цифра конечно уж слишком круглая ну да ладно, там ещё указаны Калининский и Северо Западный ну пусть будет всего 2 миллиона. А фашистов 1929 тыс. > Потери в сражении У советских войск,1800тыс у германских 580 тыс. > Остаётся 200тыс у Красной армии и 1349 тыс.у фашистов. > > > Может кто нибуть мне объяснить тупому и недалёкому, только конечно неполживо > Как???? Фашисты умудрились проиграть Битву за Москву????
>> Танки КВ. Пока разобрались, как эффективно применять. > > Очень советую ознакомиться сколько их делали, как выполнялся план по изготовлению КВ и Т-34. Емнип на 15-20%. > Основные ресурсы шли на устаревшие образцы.
Это только в твоих мечтах и методичках промышленность разом перестраивается! Ну и в горячих фантазиях Сердюкова "пока меганагибаторов не будет - закупать бтры и танки перестанем!" А в нормальном государстве всё это делается постепенно, не ломая производственных процессов - а вдруг война завтра!
Гапоныч, сходи на кухню, найди там за веником плоскую штукенцую с ручкой, забей её себе плашмя в зад. Только так ты сможешь ощутить суть термина "совок". И да - с тобой "спорить", что в говне ковыряться - занятие, может, и небесполезное, но отвратительное!
>>>>>>Вывод, следует признать что потери советских войск, либо взяты с потолка либо высосаны из пальца. >>>>> >>>>> Люблю я таких кадров :) Одним каментом признанные труды опровергают :) >>>> >>>> Например? Я вот математикой показал , что соотношение потерь какое стоит в Википедии ,не выдерживает даже минимальной критики. >>>> >>>> Ссылку на признанные труды плиз. >>> >>> Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил >> >> Я просто фигею народ, он что думает что никто читать не умеет??????? >> Погуглил ссылка. >>[censored] >> там же Московская оборонительная операция--658279 >> Московская наступательная операция---370955 >> Всего--1 029 234 это ВКЛЮЧАЯ санитарные потери >> При этом напоминаю по википедии потери немцев 581.9т человек. >> Где тут объясните мне недалекому 1 к 4 ?????? > > Ой, а хвост как распушил :) Ржевско-вяземскую ты забыл посчитать, оно туда же относится.
а чё стеснятся - ты и Приграничное Сражение туда включи!
ЗЫ Как же ты верещать начнёшь, когда "историка" Соколова почитаешь! А вот тебе пример "трупозакидательства":
«...Вечером 16 февраля во 2-м батальоне 113-го мотопехотного полка оставалось 60 человек. Шестьдесят из 600. Немногим лучше обстояли дела у 1-го мотопехотного полка, или «Лейбштандарта». На перекличках в ротах доходили до десяти, самое большее до двенадцати. Командиры рот и взводов погибли или были ранены. Та же картина в инженерно-саперных подразделениях и танковом полку - боеспособны 12 «Пантер» и несколько Т-IV...
...394-й мотопехотный полк 3-й танковой дивизии сократился до двух стрелковых рот. Многие офицеры всех частей погибли в бою. В разведывательном батальоне капитана Дайхена осталось всего восемьдесят человек, а в 331-м гренадерском полку 167-й пехотной дивизии - двести. Сходным образом обстояли дела и в других частях 11-го корпуса. В 6-й танковой дивизии осталось пятнадцать машин, в 503-м батальоне «Тигров» - девять, в трех дивизионах штурмовых орудий вместе - двадцать четыре...
...Когда обер-ефрейтор Фитшен прибыл с группой отставших в 6-ю роту, то из 12 человек нашел лишь двух солдат и одного унтер-офицера. Рота сократилась до 75 боеспособных людей. До семидесяти пяти! Десять дней назад во Франции в поезд погрузилось 240 человек...
...В середине дня 27 октября 73-я пехотная дивизия доложила, что у них осталось 170 человек - одна сотая ее прежнего состава. И это в дивизии, которую передали в 6-ю армию только 4 октября. 111-я пехотная дивизия сократилась до 200 человек. Тяжелое вооружение дивизий и корпусов было потеряно на 60%. Вся армия располагала только 25 боеспособными танками и штурмовыми орудиями...»
Игорь Бестужев-Лада: «...Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем выстлали дорогу до Берлина: девять падали мертвыми, но десятый убивал-таки вражеского солдата...»
(И. Бестужев-Лада. Россия накануне XXI века, 1997 г.)
Александр Солженицын: «Нельзя гордится войной, в которой уложили вдесятеро больше, чем враг»
(цит. по материалу сайта //http// teacher.fio.ru).
Борис Соколов: «...нашей оценки соотношения потерь Красной Армии и вермахта на Восточном фронте, включая умерших в плену, - 10:1»
(Б.Соколов. Тайны Второй мировой, 2000 г.)
Вилен Люлечник: «... за 18 дней оборонительной операции Западный фронт (Красная Армия. - В.О.) потерял более полумиллиона солдат и офицеров. За это же время общие потери группы армий «Центр» (вермахт. - В.О.) составили 30,6 тысяч офицеров, унтер-офицеров и рядовых. И такое соотношение было практически на протяжении всей войны».
(Русский Глобус, май 2004 г., N5).
Анатолий Уткин: «...В конечном счете - и это скорбный факт - на одного погибшего немца приходится четырнадцать наших воинов.»
(А. Уткин. Россия над бездной (1918г. - декабрь 1941 г.), 2000 г.)
Пети и антоночы любят перед сном читать вотт это. Потом утверждают, что они не либерасты!
>> Игорь Бестужев-Лада: «...Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем выстлали дорогу до Берлина: девять падали мертвыми, но десятый убивал-таки вражеского солдата...» >> (И. Бестужев-Лада. Россия накануне XXI века, 1997 г.) >> >> Александр Солженицын: «Нельзя гордится войной, в которой уложили вдесятеро больше, чем враг» >> (цит. по материалу сайта //http// teacher.fio.ru). >> >> Борис Соколов: «...нашей оценки соотношения потерь Красной Армии и вермахта на Восточном фронте, включая умерших в плену, - 10:1» >> (Б.Соколов. Тайны Второй мировой, 2000 г.) >> >> Вилен Люлечник: «... за 18 дней оборонительной операции Западный фронт (Красная Армия. - В.О.) потерял более полумиллиона солдат и офицеров. За это же время общие потери группы армий «Центр» (вермахт. - В.О.) составили 30,6 тысяч офицеров, унтер-офицеров и рядовых. И такое соотношение было практически на протяжении всей войны». >> (Русский Глобус, май 2004 г., N5). >> >> Анатолий Уткин: «...В конечном счете - и это скорбный факт - на одного погибшего немца приходится четырнадцать наших воинов.» >> (А. Уткин. Россия над бездной (1918г. - декабрь 1941 г.), 2000 г.) >> >> >> Пети и антоночы любят перед сном читать вотт это. Потом утверждают, что они не либерасты! > > Да-да, а каждый кто не либераст, должен орать, что у фрицев потери в 10 раз большие были. И пох, что цифры говорят об обратном.
Ты же так много цифр привёл!!! Так, что сразу на "надобылонападатьзафранцию!" съехал! Выше пост мой видел? Там какие-то другие немцы были, не укладывающиеся в нынешние "всем известно..."
>> Да-да, а каждый кто не либераст, должен орать, что у фрицев потери в 10 раз большие были. И пох, что цифры говорят об обратном. > > То есть таки наших в 10 раз больше полегло, правдоруб?
В 14! В 14!!! Уткин же сказал ПравдуЪ! А чё их жалеть "совков"-то!
Они вон с гапонычем нафлудили, "доказывая" ущербность и недалёкость наших дедов от рядового до генералиссимуса, что самое время признать себя унтерменьшами!
>>> 1806123/581900=3,1. Да, ты прав, с четырёхкратным это я загнул. Трёхкратное. >> >> Итак, в битве под Москвой соотношение потерь 1:3. >> >> Что дальше? Кто какие выводы будем делать? >> Предлагаю не забывать, все-таки, первый пост. >> Наверно, всё же в этом была причина таких потерь: одна винтовка на троих, один танк на пятерых, Сталин, плачущий под столом. > > Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом - пауза, после чего - атака пехоты с криком "ура" глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанции. Отсюда невероятно большие потери русских.
"У нас пулемёты перегревались, а унтер-офицер горько сказал: "Мы же не палачи! Мы - солдаты!" (с)
Кстати, как у немцев проходили советские граждане с окупированных территорий, которых они угоняли для хозяйственных работ (если память не изменяет с июля они сиё начали практиковать)? И что-то мне подсказывает, что эти "военнопленные" тоже в потерях РККА сейчас числятся, по-крайней мере, в "трудах" по военнопленным РККА кочует точно
Итак, про "тупых совков" и "благородных немцев" (не совсем о потерях, а немного о том, что "полуграмотные" и т.д. и т.п., что не раз уже слетало с клавиатур хиви наших):
Эпизод битвы за Дубно в июле 1941г. [Н.К. Попель, В тяжкую пору, Воениздат, Москва, 1959, стр.146]:
'Чего немцы совершенно не ожидали - это появления в своём тылу полка Болховитина. О, как заюлили по полю жуки-танки, как забегали муравьи-пехотинцы! А тем временем в атаку перешел волховский полк. С флангов ударили мотоциклисты.
И тут, скрытый до той минуты высокой рожью, поднялся в воздух легкий немецкий самолёт - 'костыль'. Это, как мы узнали ночью от пленных, бросил свои войска генерал Мильче, командир 11 танковой дивизии.
"Дневник Гальдера":
28 июня 1941 года. 7-й день войны
...На всех участках фронта характерно небольшое число пленных, наряду с очень большим количеством трофейного имущества (в том числе горючего)...
29 июня 1941 года (воскресенье). 8-й день войны
...Генерал-инспектор пехоты Отт доложил о своих впечатлениях о бое в районе Гродно. Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо.
'Твердокаменный' генерал Гейтц, преисполненный непреклонной решимости защищать каждую пядь земли и сражаться до последней возможности, счел нужным в обстановке охватившего армию разложения снова взять подчиненные ему части в ежовые рукавицы. С этой целью он назначил на 29 января инструктаж высшего командного состава своего корпуса, где ознакомил подчиненных со своим приказом, который представлял собой набор угроз и перечень караемых смертью действий: 'Кто станет сдаваться русским, будет расстрелян! Кто выкинет белый флаг, будет расстрелян! Кто немедленно не сдаст сброшенную с самолета буханку хлеба или связку колбасы, будет расстрелян, и т.д.'
...Несколько дней спустя к группе взятых в плен генералов присоединился и считавшейся до этого погибшим генерал-полковник Гейтц, приказ которого оборонятся до последнего он на себя не распространил. На лице Гейтца совершенно не было заметно следов страданий и лишений в результате более чем двухмесячных боев в окружении. В отличие от других генералов, Гейнц ушел в плен, захватив с собой поразительно большое количество чемоданов.
(И. Видер, Катастрофа на Волге, воспоминания офицера-разведчика 6-ой армии Паулюса)
Ну и про немецких "власовых", на закуску:
12-13 июля 1943 г. в Красногорске под Москвой был создан т. наз. национальный комитет 'Свободная Германия' (НКСГ), члены которого вели активную антинацистскую пропаганду по радио и листовками. Ведущую роль здесь сыграл генерал фон Зейдлиц а также генералы Корфес и Латман, которые с точки зрения правительства Рейха, были предателями вдвойне, т.к. формально НКСГ был создан по инициативе ЦК Коммунистической партии Германии. Кроме упомянутых, в НКСГ были и другие генералы, в частности из потерпевшей поражение в Польше группы армий 'Центр' . После неудавшегося покушения на Гитлера с обращением 'К пленным немецким солдатам и офицерам и ко всему немецкому народу' и выступил от лица 'Свободной Германии' и сам фельдмаршал Паулюс, которого теперь в Германии пришлось дисквалифицировать из героев в предатели.
Его ближайшие родственники - супруга Елена Констанция и сын Эрнест оказались более принципиальными, - не смотря на давление гестапо они не отказались от него и до конца войны просидели в концлагере Дахау.
> Ну как с вами спорить можно, когда у вас только > >> анализ действий руководства СССР > > а у ваших оппонентов: > >> мышление на уровне одолженного у соседки червонца >> внутренний голос >> дурацкие вопросы > > Вы ж завсегда сильнее окажетесь, и переспорить вас невозможно. Ваши убеждения, основанные на "анализах" очень крепкие. > Стоит ли вам что-то доказывать?
Может отправить их в поликлинику и когда окажется, что у них с анализами что-то не то, они начнут думать?
Итак, что мы видим! Все руководители тогдашних стран были недалёкие люди, которые ничто по сравнению с нашими аналитегами! Командование РККА считало, что у немцев есть тяжёлые танки! А вот наш аналитег с точностью знает сколько было 3-ек, сколько 2-ек, что шкоды вообще хлам, я тяжей у немцев не было! Неделя войны не прошла, а наши военноначальники гадали на кофейной гуще куда и какими силами завтра устремятся немцы, пытаясь угадать направления контрудара, а вот Петенька точно знает! Причём не только на "завтра", но и на год вперёд!
Правда этим сплошь и рядом грешили все тогдашние правители. Гитлер считал, что СССР "колосс на глиняных ногах", Чемберлен с Деладье думали "а рыпнутся мы бошей мигом к ногтю! Яппи думали "Щас по Халхин-Голу вдарим - Монголия в кармане!" Финны думали "продержимся, а там и заграница поможет", когда отвергали предложения СССР о пересмотре границ или совместной обороне залива! Пендосы думали, что М3 это танк!..
Им бы всем наших аналитегов в помощь!
>> Ты меня спрашиваешь или отвечаешь? Я задал вопрос, вообще-то. > > А сколько персон тебе надо перечислить? Одного Сталина хватит или всех виновных, вплоть до командиров корпусов надо указать? > > >> Отлично. Как было реализовано данное преимущество в ходе боевых действий? > > Данное преимущество на первом этапе войны вовсе не было реализовано. Все это знают. И знают причины. Ты тоже знаешь. И я это знаю.
А я бы спросил у него у кого было преимущество в танках и не только у немцев или у франков с бритами в 40-м?!
>> Опять мышление на уровне одолженного у соседки червонца? Ну-ну. > > Что "ну-ну"? Что значит "опять"? Соотношение потерь на конец войны около 1 к 1.3-какое "заваливание мясом"? Что за блядское вообще отношение-называть солдат своей страны "мясом"?
Это не блядское это "высокоинтелектуальное"! Нам быдлам не понять
На самом первом этапе Битвы за Москву немцы спокойно гуляли по нашим дорогам даже без оружия! Вот об этом нам повествует эта фотография, а мы тут о "потерях" немцев каких-то рассуждаем!
>>> Опять мышление на уровне одолженного у соседки червонца? Ну-ну. >> >> Что "ну-ну"? Что значит "опять"? Соотношение потерь на конец войны около 1 к 1.3-какое "заваливание мясом"? Что за блядское вообще отношение-называть солдат своей страны "мясом"? > > "Опять", потому что вопросы войны сталинобусы объясняют аналогиями про посонов с района, а вопросы экономики - одолженным у соседки червонцем :) > > Разговор про битву за Москву пока что. А так вон какая гениальная тактика: Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом - пауза, после чего - атака пехоты с криком "ура" глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанции. Отсюда невероятно большие потери русских.
Что ж ты заладил как попка-то?! Геббельсу свечку хоть поставил? Я тебе вон Гальдера процитировал, или он "сталинобус"?
Ладно, вот тебе ещё в твоём духе: Немцы обороняются так: Стойким духом истинных арийцев маневрируют по фронту, заставляя унтерменьшей выстраиваться в колону по 12 шеренг и зомбировано переть на пулемёты и доты уберменов! С воздуха их поливает огненной яростью кригсмарине, то и дело мелькают в облаках обнажённые ягодицы пилотов штук - этими ракетоулавливателяи нарушается сигнальная связь "совков" так как Марконе им про рацию не рассказал...
>>>> Опыт показывает, что отношение к Сталину - лучший тест на говно в голове. >>> >>> Расскажи подробнее про свой опыт. >> >> Если коротко формулировать, то все, кто начинает ругать Сталина в конце концов оказывается пидорасом. > > Ну, ежели за аксиому принимать "не любишь Сталина = пидорас", то конечно :D
Не все кто не любит Сталина пидорасы, но все пидорасы не любят Сталина!
>> Ладно, вот тебе ещё в твоём духе: >> Немцы обороняются так: Стойким духом истинных арийцев маневрируют по фронту, заставляя унтерменьшей выстраиваться в колону по 12 шеренг и зомбировано переть на пулемёты и доты уберменов! С воздуха их поливает огненной яростью кригсмарине, то и дело мелькают в облаках обнажённые ягодицы пилотов штук - этими ракетоулавливателяи нарушается сигнальная связь "совков" так как Марконе им про рацию не рассказал... > > насчёт Маркони надо признать, что некоторым ответственным за связь в РККА он если и рассказывал чего, то исключительно шёпотом.
Знаю. Это уже приводил в качестве причин. Про наследие "великого тухачевского", но они сделали вид, что не заметили
>>>> Ладно, вот тебе ещё в твоём духе: >>>> Немцы обороняются так: Стойким духом истинных арийцев маневрируют по фронту, заставляя унтерменьшей выстраиваться в колону по 12 шеренг и зомбировано переть на пулемёты и доты уберменов! С воздуха их поливает огненной яростью кригсмарине, то и дело мелькают в облаках обнажённые ягодицы пилотов штук - этими ракетоулавливателяи нарушается сигнальная связь "совков" так как Марконе им про рацию не рассказал... >>> >>> насчёт Маркони надо признать, что некоторым ответственным за связь в РККА он если и рассказывал чего, то исключительно шёпотом. >> >> Знаю. Это уже приводил в качестве причин. Про наследие "великого тухачевского", но они сделали вид, что не заметили > > Там не один Тухачевский, там у всех рыло в таком пуху, что не отмоешься. > Как будто не ГШ придумывал мобпланы, а Сталин с Кагановичем.
Совершенно верно, но после "великого наркома обороны", хотя бы пытались исправить положение.
ЗЫ Пете. Жуков был весьма честолюбив. Причины его вранья - попытка обелить себя за 41-й. Что ж, он был далеко не идеален как человек
Петя, этому вот ты бы рассказал про "заваливание мясом":
В начале войны главным тезисом пропаганды, которой мы верили, был тезис о том, что Россия готовилась нарушить договор и напасть на Германию первой. Но мы просто оказались быстрее. В это многие тогда верили и гордились, что опередили Сталина. Были специальные газеты фронтовые, в которых очень много об этом писали. Мы читали их, слушали офицеров и верили в это...
...Но потом, когда мы оказались в глубине России и увидели, что военной победы нет и что мы увязли в этой войне, возникло разочарование. К тому же мы уже много знали о Красной Армии, было очень много пленных и мы знали, что русские сами боялись нашего нападения и не хотели давать повод для войны. Тогда пропаганда стала говорить, что теперь мы уже не можем отступить, иначе русские на наших плечах ворвутся в Рейх. И мы должны сражаться здесь, чтобы обеспечить условия для достойного Германии мира. Многие ждали, что летом 42-го Сталин и Гитлер заключат мир. Это было наивно, но мы в это верили. Верили, что Сталин помирится с Гитлером, и они вместе начнут воевать против Англии и США. Это было наивно, но солдатам хотелось верить...
... Но в общем отношение к местному населению было бы правильным назвать «колониальным». Мы на них смотрели в 41-м, как на будущую рабочую силу, а на захваченные районы, как на территории, которые станут нашими колониями.
К украинцам относились лучше, потому что украинцы встретили нас очень радушно. Почти как освободителей. Украинские девушки легко заводили романы с немцами. В Белоруссии и России это было редкостью.
На обычном человеческом уровне были и контакты. На Северном Кавказе я дружил с азербайджанцами, которые служили у нас вспомогательными добровольцами (хиви). Кроме них в дивизии служили черкесы и грузины. Они часто готовили шашлыки и другие блюда кавказской кухни. Я до сих пор эту кухню очень люблю. Сначала их брали мало. Но после Сталинграда их с каждым годом становилось всё больше. И к 44-му году они были отдельным большим вспомогательным подразделением в полку, но командовал ими немецкий офицер. Мы за глаза их звали «Шварце» - чёрные...
...Однозначно русская артиллерия намного превосходила немецкую. Русские части всегда имели хорошее артиллерийское прикрытие. Все русские атаки шли под мощным артиллерийским огнём. Русские очень умело маневрировали огнём, умели его мастерски сосредоточивать. Отлично маскировали артиллерию. Танкисты часто жаловались, что русскую пушку увидишь только тогда, когда она уже по тебе выстрелила. Вообще, надо было раз побывать под русским артобстрелом, чтобы понять, что такое русская артиллерия. Конечно, очень мощным оружием был «шталин орган» - реактивные установки. Особенно, когда русские использовали снаряды с зажигательной смесью. Они выжигали до пепла целые гектары...
...Ещё большей эта дистанция была между нами и высшим командованием. Мы для них были просто пушечным мясом. Никто с нами не считался и о нас не думал. Помню, в июле 43-го под Таганрогом я стоял на посту около дома, где был штаб полка, и в открытое окно услышал доклад нашего командира полка какому-то генералу, который приехал в наш штаб. Оказывается, генерал должен был организовать штурмовую атаку нашего полка на железнодорожную станцию, которую заняли русские и превратили в мощный опорный пункт. И после доклада о замысле атаки наш командир сказал, что планируемые потери могут достигнуть тысячи человек убитыми и ранеными, и это почти 50% численного состава полка. Видимо, командир хотел этим показать бессмысленность такой атаки. Но генерал сказал:
- Хорошо! Готовьтесь к атаке. Фюрер требует от нас решительных действий во имя Германии. И эта тысяча солдат погибнет за фюрера и Фатерлянд!
И тогда я понял, что мы для этих генералов никто! Мне стало так страшно, что это сейчас невозможно передать. Наступление должно было начаться через два дня. Об этом я услышал в окно и решил, что должен любой ценой спастись. Ведь тысяча убитых и раненых это почти все боевые подразделения. То есть шансов уцелеть в этой атаке у меня почти не было. И на следующий день, когда меня поставили в передовой наблюдательный дозор, который был выдвинут перед нашими позициями в сторону русских, я задержался, когда пришёл приказ отходить. А потом, как только начался обстрел, выстрелил себе в ногу через буханку хлеба (при этом не возникает порохового ожога кожи и одежды) так, чтобы пуля сломала кость, но прошла навылет. Потом я пополз к позициям артиллеристов, которые стояли рядом с нами. Они в ранениях понимали мало. Я им сказал, что меня подстрелил русский пулемётчик. Там меня перевязали, напоили кофе, дали сигарету и на машине отправили в тыл. Я очень боялся, что в госпитале врач найдёт в ране хлебные крошки, но мне повезло. Никто ничего не заметил. Когда через пять месяцев в январе 1944-го года я вернулся в свою роту, то узнал, что в той атаке полк потерял девятьсот человек убитыми и ранеными, но станцию так и не взял...[/k]
[k]Нас везли на барже в Констанцу. Всю дорогу нас бомбили и обстреливали русские самолёты. Это был ужас. Нашу баржу не потопили, но убитых и раненых было очень много. Вся баржа была в дырках. Чтобы не утонуть, мы выбросили за борт всё оружие, амуницию, потом всех убитых, и всё равно, когда мы пришли в Констанцу, то в трюмах мы стояли в воде по самое горло, а лежачие раненые все утонули. Если бы нам пришлось идти ещё километров 20, мы бы точно пошли ко дну! Я был очень плох. Все раны воспались от морской воды. В госпитале врач мне сказал, что большинство барж было наполовину забито мертвецами. И что нам, живым, очень повезло.
Там, в Констанце, меня положили в госпиталь, и на войну я уже больше не попал.
Гельмут КЛАУСМАН,
111-я пехотная дивизия
>> Петя, этому вот ты бы рассказал про "заваливание мясом": > > Здесь, судя по тексту, описывается из ряда вон выходящий случай. В том, что приводил я, говорится о типичной тактике.
!!!! Ну ты тролль!!! Реальный, жирный такой тролль!!!!
>>>Нам не известно до сих пор, как бы повели себя страны европы и США, напади мы на немцев первыми. >> >> Зачем "нападать" первыми? Нужно прийти на помощь союзнику, вот и всё. > > Ты последовательный. И дыхалка хорошая. И хорошую ветку испортить пытаешься - надышал тут.
>>> Так что получается, что не напали первыми - ошибка? >>> Или к войне не готовились - ошибка? > >> Что не напали первыми правильно, никакой ошибки. > > Как же так. Последствия такого решения - гораздо более тяжелая для нас война, чем ПМВ. Это разве не ошибка? >
Конечно, тяжелее! Страну не просрали, а наоборот даже вернули царём утраченное, стали Сверхдержавой - поражения повсюду! Другое дело хрустящие французской булкой россиикоторыемыпотеряли!
>> К войне готовились, и то как она щакончилась на это указывает, а вот достаточно ли? Конечно не достаточно , не хватило времени увы? Всё ли было сделанно чтоб оттянуть начало войны? Наверное всё. > > А ты не заметил, что это время, которое мы оттянули, немцы укрепились намного сильнее нас? > >> Никтож не знал что Англия с Франциец и пр. так позорно сольют. А машины времени нет. > > Да, это нормальное оправдание ненападения.
Вполне. Англы и франки на заключения союза не шли, присылали на переговоры чуть ли не младшего писаря второго адъютанта старшего конюха! Ведь были ослепленны своим могуществом и силой по итогам, кстати, ПМВ. Жаренный петух клюнул - спесь слетела, тут-то и договариваться можно, но... в реалиях оказалось поздно - шарик-то "могущества" лопнул.
Сейчас, сейчас
>
> про моряков вообще говорить страшно-у них на всю команду всего один корабль давали!
А вот и документальное доказательства - на такую толпу народа всего один линкор!!!!
[censored]