Умственный и ручной труд

> Я уже говорил, что камрада aspav пригласил я.

Бывает. Я вотт было дело Булата пригласил.

> Да.

Тогда я не понимаю. Разве ты там не видел aspav в комментариях? Он много писал. Это - военкор Василий Павлов. Дважды был на разведопросах. Одно из них - про Сирию. Очень интересные. Причём я тебе это говорил уже. Ты просто, похоже, проигнорировал.
Ну и можно было просто посмотреть, за время твоего отсутствия, какие темы он создал и где комментил.

Вот давай отсюда и начнем:
> Я не хотел бы их собирать потому, что я в этом не специалист. Потому что это я буду делать хуже, чем специалист, усмеющий собирать ценники (что бы это ни означало).
> Если ценники собирать не хочет никто, значит, это работа, которую нужно модернизировать. Вот и всё.

Неправильно. Эту работу нужно сразу модернизировать, чтобы от нас не требовалось идти на эту работу и собирать электронные ценники.
Обществу не нужно чтобы мы в руках что-то вертели, обществу нужно чтобы оно было богатым. И для этого мы должны по факту не руками что-то делать, а двигать прогресс. Просто для автора статьи прогресс двигали люди, которые занимались ручным трудом.

Сейчас было бы целесообразнее дать грант человеку, который модернизирует (механизирует/роботизирует) сборку тех же электронных ценников, а не сидеть и самими в этом ковыряться. Это ведь специализация, да?
Т.е. создать такое общество, которое бы производило бы специалистов, которые бы подвинули бы прогресс и мы бы работали в день не больше сирийских крестьян.

А то ты про сирийских крестьян рассказываешь, но не рассказываешь о том, что нам нужно сделать, чтобы работать не больше сирийских крестьян.

> Если главврач компетентнее всех претендентов на эту должность, он и должен на ней работать. Всё.
> Станет компетентнее другой - заменит его. Это называется эффективность.

Каким образом можно заменить главврача, если он не хочет уходить? Вот например тащемта мы Путина можем отозвать? Очевидно, что нет.
>
> > Идея в том, чтобы все так жили.
> Нигде я такой идеи в тексте не увидел. Можешь процитировать? Совершенно обратная идея высказана.
> Сирийские крестьяне (далеко не все, кстати) так живут именно благодаря специализации. Только потому, что инженер занимается разработками, а не возделыванием грядки.
> Я увидел в ней совершенно другое. И в приведённом тексте и в заголовке чётко прослеживается мысль: Все должны заниматься ручным трудом. А наука всякая это в свободное время после сорока (на пенсии).
> И это абсолютно безграмотная хуета, вызванная непониманием автором того, что такое технический прогресс. И что любое повышение эффективности требует повышения специализации.

Давай есть слона по кусочкам. Первые два тезиса: Эта статья про обучение детей. И эта статья про со­единении научного образования с физическим трудом (для детей).
Какие-то возражения есть?

> не все же творения наизусть знать, а "гугел в помощь" у нас с кириллицей не пашет. Стругацкие?

Да. "Понедельник начинается в субботу"

> Вот давай отсюда и начнем

Давай.

> Неправильно. Эту работу нужно сразу модернизировать, чтобы от нас не требовалось идти на эту работу и собирать электронные ценники.

Что "неправильно"? Я именно это и говорю.
> Если ценники собирать не хочет никто, значит, это работа, которую нужно модернизировать.

Эта задача/работа де-факто есть. Она - не интересное никому говно. Значит, от неё нужно избавиться. Что не так?

> И для этого мы должны по факту не руками что-то делать, а двигать прогресс.

Совершенно верно. Для этого нужна специализация. Профессионалы. В любом деле.

> для автора статьи прогресс двигали люди, которые занимались ручным трудом.

Это когда? Даже хз сколько тысяч лет назад прогресс достигался не стучанием камня по гвоздю, а изобретением молотка. Умственной деятельностью.

Я могу сколько угодно охуенно стрелять из танка или уметь ремонтировать его, но я понимаю, что прогресс будет достигнут не в результате этого. А теми, кто профессионально работает головой в этом направлении.

> создать такое общество, которое бы производило бы специалистов, которые бы подвинули бы прогресс

Да.

> А то ты про сирийских крестьян рассказываешь, но не рассказываешь о том, что нам нужно сделать, чтобы работать не больше сирийских крестьян.

Это огромная тема. Я не собирался давать рецепты.
Я лишь привёл пример, что специализация (каждый занимается своим делом) - единственный способ достичь прогресса.
Это не крестьянин разработал и внедрил автоматику на своём поле. Если бы он этим занимался, то до сих пор хуячил бы мотыгой. Тот же самый результат был бы, если бы инженер вместо умственного труда занимался прополкой грядок.

> Каким образом можно заменить главврача, если он не хочет уходить?

Давай уж лучше есть слона. :)
Я не готов вот так сходу переключиться на вопросы кадровой политики. Я вообще пока об этом ничего не говорил.

> Давай есть слона по кусочкам.

У меня аж слюнки потекли.

> Первые два тезиса: Эта статья про обучение детей. И эта статья про со­единении научного образования с физическим трудом (для детей).

В приведённом ТС абзаце речь совсем о другом.

Причём, ТС выдаёт совершенно однозначную рекомендацию:
> Для того, чтобы решить, стоит ли читать (непременно стоит) далее привожу последний абзац текста. Если понравился - читайте смело - не пожалеете.

Прочитал абзац - полное говно. Высказанный тезис о том, что специализация является причиной монотонного труда - ложен (я объяснил, почему, уже раза 3).
В соответствии с рекомендацией ТС читать дальше смысла не увидел.

> Первые два тезиса: Эта статья про обучение детей. И эта статья про со­единении научного образования с физическим трудом (для детей).

Если бы в приведённом абзаце (трактуемом автором, как заключительный, т.е. содержащий выводы) было об этом хоть слово, я бы однозначно пошёл читать статью.

> общество, которое бы производило бы специалистов, которые бы подвинули бы прогресс

Ключевое (в рамках обсуждаемого тезиса) слово - специалистов.

> ТС привел всего один абзац, "атомный" по его мнению - но принуждение к полезному труду при коммунизме а-ля Кропоткин состоит именно в "нравственных обязательствах".
>

То есть принуждение остается и человек продолжает "общественно полезно" в свое "свободное" время трудиться? Вопрос, почему этот человек будет выкладываться на 110%, а не уклоняться от данного труда или даже вредить?

> Неделю назад слышал мнение, что повыпиздили кублоидов с вотта и стало как-то пресно.
> Да полный порядок. Всё как всегда.

Камрад, зря ты так скоропалительно вешаешь ярлыки.

> Ты так активно камрадкаешь.

Для этого ведь могут быть разные причины.

> > А в гантелочном турнире ты какое место занял?
>
> Запарил уже с этими дурацкими намёками. Я уже говорил, что камрада aspav пригласил я. И я за него ручаюсь.

А. Вот и до меня всё разъяснили, оказывается.

Слушай, камрад, а если уж зашёл такой разговор со срывом покровов, то что это была за публичная ложь, карающаяся баном ([censored]

> Разве ты там не видел aspav в комментариях? Он много писал. Это - военкор Василий Павлов. Дважды был на разведопросах.

Трижды )

[censored]

> Скоропалительно, как выясняется, я развешал в октябре. Нынче только убедился.

А я в своей склерознице aspav'а определил как "толкового новичка".

Этот тред я проглядел по диагонали - в итоге-то пришли к тому, что примерно об одном и том же говорили, но на разных языках. А по дороге чуть не до "хуем по столу" дошло.

Вопросы-то ведь интересные обсуждаются, неоднозначные. Если при их обсуждении крыть друг друга не хуями (утрирую), а мощными аргументами и остроумными подначками (под тезисы/аргументы, а не личность) - получается несравненно конструктивнее и полезнее.

Ты, конечно, мальчик большой и не нуждаешься в моих советах, но я считаю, что в этом треде ты неправ и хотел тебе это высказать. Кому другому и не подумал бы этого сказать, но ты-то обычно демонстрируешь спокойствие, здравомыслие и терпимость, а тут как-то доебался по-тупому, как пьяный до городового (не в обиду).

> а тут как-то доебался по-тупому, как пьяный до городового (не в обиду).

Я забыл про него. Денмир напомнил, я пошёл порыться. В октябре-то он мне тоже не показался "толковым новичком".
Совпадение? По-любому.
Денмир, а теперь и ты задавали меня авторитетом. Так что я с аспавом больше не отсвечиваю.
А то тут по сообщениям с мест некоторые крайне уважаемые камрады войнушку устроили.
Нуевонафик.
Я в ссылке был в этих ваших ютубах... кошмар. Всех в библиотеку!!!

> Опять кто-то с кем-то разосрался?

Говорят, потеряли Винни.

> Слушай, камрад, а если уж зашёл такой разговор со срывом покровов, то что это была за публичная ложь, карающаяся баном ( тут)?

Вотт это поворот!

> Вотт это поворот!

Я чего, один такой параноик, который после активного употребления новым пользователем слова "камрад" пошёл на Тупичок проверить, не было ли там его, и если был - то что пишет/писал? Вот блин...

> Я чего, один такой параноик, который после активного употребления новым пользователем слова "камрад" пошёл на Тупичок проверить, не было ли там его, и если был - то что пишет/писал? Вот блин...

Я в комментах на Тупичке практически не бываю.

В сети я только на Вотте и на Смарт-лабе что-то пишу.

> "Статью не читал, но осуждаю"

Я ничего о статье не говорил. Я говорю про конкретную фразу.

> Труд не монотонный, а утомительный однообразный в статье.

Это синонимы.

> Если бы ты сейчас увидел как люди работают на оборудовании 1910 года, то бы не сказал, что сюда, условно говоря, должны придти изобретатели и ручками поработать?

Ёпть! Должны, конечно.. Но не разделение труда делает труд утомительным однообразным (что утверждает автор)! А наоборот! Разделение труда позволяет кому-то заняться изобретательством. Без разделения труда прогресс невозможен.
Вот о чём я говорю.

> В статье

Камрад, я не говорю ничего о статье. Я по рекомендации ТС оцениваю статью по приведённому им абзацу.
Возможно, абзац был выбран охеренно неудачный. Но это, вобщем-то, вопрос не ко мне.
Ты меня заинтересовал и статью я всё-таки прочитаю :)

> разделение ручного и умственного труда. Причем в плане обучения детей.

Какое, нах разделение труда в плане обучения? Термин "разделение труда" к обучению не имеет никакого отношения. Обучение бывает теоретическое и практическое. "Разделение труда" это про производство.

Автор высказывает совершенно конкретный тезис: "разделение труда выработало систему, благодаря которой большинство людей обречено на всю жизнь на утомительную однообразную работу."

Да не разделение труда выработало эту систему. А капитализм.
Вотт, сейчас при обучении нет никакого разделения труда. Все учатся одинаково. И что?
Похуй мороз.
Все равно, большинство людей обречено на утомительную однообразную работу.
Значит, причина вовсе не в разделении труда.

> несмотря на то что руками не собирался в жизни работать - на уроках труда как и все мастерил всякое.

Та же фигня. Но это не разделение труда, а трудовое обучение.
Я кажется уже понял о чём там в статье. Давай, я прочитаю и отвечу тебе дальше.
Может, ты прав и статья охуенная, просто этот абзац - говно.

> были, по верному выражению Смайльса, „настоящими творцами современной цивилизации“, тогда как профессиональные ученые, имевшие под руками всевозможные способы для произведения опытов и приобретения знаний, изобрели очень мало из того громадного количества орудий, машин и двигателей

Это ты из статьи привёл цитату?
Пля. Опять "охеренно удачная". Дичь полная.
Я по неграмотности не знаю кто такой Смайлс, но он - дебил. Двигатель внутреннего сгорания изобрёл Этьен Ленуар. Профессиональный изобретатель (инженер по нашей классификации).
Я не знаю про какого там Уатта говорит Смайлс, но изобретатель Джон Уатт был инженером, а не слесарем. И занимался изобретательством профессионально.
Если бы он хуячил на производстве слесарем, хрен бы что он изобрёл.

А учёные занимаются не изобретательством, а разработкой теории, которая позволяет изобретать. Поичском знаний.
И хуй бы что изобрели изобретатели, если бы учёные не создавали (благодаря разделению труда!!!) теорию. Не объясмняли бы устройство мира.
Хер ты придумаешь лампочку если не знаешь, что такое электричество.

Это то, о чём я говорю: Абсолютное непонимание процесса НТП. Кардинальной необходимости для этого прогресса разделения труда.
Одни создают теорию, другие воплощают теорию в практику, благодаря этому третьи избавляются от утомительного однообразного труда.

Все фичи, облегчающие труд, были созданы благодаря именно разделению труда.

> Так что я с аспавом больше не отсвечиваю.

Камрад, чего так? Клади на авторитеты (как это делаю я) :)))
Громи к ебеням мои тексты (буду только благодарен).
Я - не какой-то там невъипенный перец, который всегда прав и которого нельзя повозить мордой по столу.

Просто, переход на личности, когда ты не жрал с человеком из одного котелка застывшую кашу - не самая конструктивная идея.
Ну, я таг думаю.

> Я не обсуждаю действия модераторов, поэтому скажу так:
> "Мне самому этот вопрос был очень интересен"

Понял. Замнём для ясности.

> Ёпть! Должны, конечно.. Но не разделение труда делает труд утомительным однообразным (что утверждает автор)! А наоборот! Разделение труда позволяет кому-то заняться изобретательством. Без разделения труда прогресс невозможен.

Это спор о теплом и мягком. Ты прав и Кропоткин дельные мысли говорит. Да, нужны специальности, нужны специализации, просто речь идет о том, что (молодой) человек должен уметь работать руками при этом.
>
> Какое, нах разделение труда в плане обучения? Термин "разделение труда" к обучению не имеет никакого отношения. Обучение бывает теоретическое и практическое. "Разделение труда" это про производство.

Ты говоришь тоже самое, только современными словами. Иными словами обучение должно быть теоретическим и практическим, чтобы не было разделения труда на ручной и умственный.
>
> Автор высказывает совершенно конкретный тезис: "разделение труда выработало систему, благодаря которой большинство людей обречено на всю жизнь на утомительную однообразную работу."
> Да не разделение труда выработало эту систему. А капитализм.

Система есть капитализм. Можно прочитать слова так: "разделение труда выработало (создало) капитализм, благодаря которому большинство людей обречено на всю жизнь на утомительную однообразную работу." Ты просто каждый раз пропускаешь слово "система".

> Я по неграмотности не знаю кто такой Смайлс, но он - дебил. Двигатель внутреннего сгорания изобрёл Этьен Ленуар. Профессиональный изобретатель (инженер по нашей классификации).
> Я не знаю про какого там Уатта говорит Смайлс, но изобретатель Джон Уатт был инженером, а не слесарем. И занимался изобретательством профессионально.
> Если бы он хуячил на производстве слесарем, хрен бы что он изобрёл.

Из статьи, да. Вот биографии[censored] и[censored] Ленуар работал механиком до того, как стал изобретателем/инженером. Уатт работал слесарем до того, как стал инженером.
Ну т.е. в обществе по Кропоткину маленький Уатт и маленький Ленуар учились бы в школе, мастерили всякое руками, ремонтировали вещи, решали практические задачи и тем самым развивали ум. А не просто были бы ходячими энциклопедиями.
>
> Это то, о чём я говорю: Абсолютное непонимание процесса НТП. Кардинальной необходимости для этого прогресса разделения труда.
> Одни создают теорию, другие воплощают теорию в практику, благодаря этому третьи избавляются от утомительного однообразного труда.
> Все фичи, облегчающие труд, были созданы благодаря именно разделению труда.

А кто с этим спорит? Однако, у будущего ученого-теоретика должно быть такое образование, которое запустит работу мозга, а не превратит его в ходячую энциклопедию.
А тот кто будет скорее всего работать шофером или продавцои - нужна ли ему теоретическая компонента, всякие там рисовании, литературы и пении?
Так вот, Кропоткин и говорит о том, что обоим-двум нужно давать и то, и другое.

> Статью не читал

Ок, камрад.
Прочитал.
По-прежнему, все рассуждения о том, как происходит прогресс - безграмотная фигня человека, к науке и технике не имеющего никакого отношения. Рассуждения дилетанта. Сегодня в инете таких дохера. Оказывается, и тогда были, учащие других тому, в чём не разбираются абсолютно.

Знаю, что ученые ответят на мой упрек следующими словами: „Мы открываем законы природы; предоставим же другим применять их,— в этом заключается простое разделение труда“. Оправдание это совершенно неверно.

Оно абсолютно верно это утверждение.
ВСЕ изобретения последовательны. И производятся в большинстве своём специалистами в данной отрасли. На основе знаний.

Приводимые примеры типа

Динамическая теория тепла явилась не раньше парового двигателя, а после него.

недостоверны.

Паровой двигатель вобщем-то тоже изобрёл не извозчик, а учёный - физик.
Термодинамика явилась развитием и привела к дальнейшим изобретениям.

Да, есть мысли и очень толковые.
Например:

Мы вполне признаем необходимость специализации знания, но утверждаем, что специализироваться следует после получения общего образования, и что это общее образование должно быть одновременно и научно и практично.

Так мы и пришли к советскому образованию.
Для 1910 года это действительно была охеренная идея.
Но что сегодня "атомного" в этом тексте?
За понимание необходимости качественного общего образования автору 5+.
За техническую безграмотность и абсолютно некорректное обоснование - 2.
Общая оценка - 3+ (4-)

> Ты просто каждый раз пропускаешь слово "система".

Никак нет. Т.к. я сам - системщик (одна из специализаций), я слово "система" подразумеваю (даже если не произношу) всегда.

> Можно прочитать слова так: "разделение труда выработало (создало) капитализм, благодаря которому большинство людей обречено на всю жизнь на утомительную однообразную работу."

Именно этот тезис я и критикую.
Совершенно неправильная причинно-следственная связь. Не разделение труда (оно было, есть и будет всегда) создало капитализм.
Капитализм привёл к тому, что разделение труда приняло такие уродливые формы.
Само по себе разделение труда - прогрессивно.
Капитализм его изговнякивает полностью. А не наоборот.

Поэтому я и говорю с самого начала: тезис о том, что причиной "этого горького катаклизма, который мы тут наблюдаем" (с) является разделение труда - ложен.

Несмотря на всю охеренность тезисов про образование.
К которым нет никаких претензий.

> реальность такова, что это ложь. Я встречал в 90х много бомжей, которые называли себя профессорами - но ни один из знакомых мне профессоров не пошел в бомжи.

Раз ты не встретил ни одного профессора среди бомжей, значит, их нет совсем?

> оказание первой медицинской помощи - часть многих профессий.

Сейчас далеко не так и доврачебка - удел "илиты".

> Сантехник узкой специализации обязан знать некоторые приемы оказания первой медицинской - он в массах работает.

Это где ж такие сантехники работают?

> что такое сантехник узкой специализации, могу пояснить - но букв будет много

Я бы почитал.

> И чаще всего те, кто стремится узнать всё - не могут ни хрена. Согласен?

Не совсем. Знания подаются порционно и в течение всей жизни, а не так - вотт тебе два тома по стопицот страниц теории и ночь на освоение, завтра чтоб от зубов отскакивало. Это идиотизм.

> Да, нужны специальности, нужны специализации, просто речь идет о том, что (молодой) человек должен уметь работать руками при этом.

Ходят упорные слухи, что без тренировки мелкой моторики рук человеческий мозг остаётся недоразвитым. Поэтому, да, молодой человек должен уметь работать руками, а чтобы ему было интересно тренировать мелкую моторику, будет очень хорошо, если та самая тренировка приносила бы какие-то полезные плоды в виде самостоятельно сделанных вещей.

А чо, Сталина ещё не цитировали?