Умственный и ручной труд

Проблема в том, что люди не могут себе вопрос: "а вдруг я неправ?"

Вот тут прозвучали слова: "люди, никогда не воспитывавшие детей дают ЦУ как это делать." А вдруг это нормально и человек, который не воспитывал своих детей - объективно знает больше о воспитании, чем тот же яжеотец poruchik?

Так с этим никто не спорит.

> Камрад, высказываясь на любую тему (и даже формируя своё мнение по поводу чего-то) я всегда держу в голове мысль о том, что вполне возможно я неправ. Без всякого "а вдруг".

Ну т.е. ты допускаешь что можешь ошибаться. Это уже хорошо, но это не есть отлично. Совсем другой уровень, когда ты задаешь себе вопрос: "А вдруг я сейчас ошибаюсь"?
>
> > А вдруг это нормально и человек, который не воспитывал своих детей - объективно знает больше о воспитании
> Возможно. Если он профессионал - теоретик в данной области.

А причем тут профессионал? Мы тут все не в капусте нашлись сегодня утром, а получили воспитание.
Ты, например, встречал ситуации, когда веганы младенцев переводят на веганоедение? Если нет, то я могу ссылку дать, что таким образом младенцы могут умереть.

Как мы уже выяснили родителям, которые занимаются воспитанием, оно виднее будет, чем человеку, который не занимался воспитанием детей - и он должен молчать, и ждать пока в студии появится профессионал, не так ли?

Не является ли переходом на личность этот мощный заход про то что есть ли опыт воспитания детей? На мой взгляд - является.

> > ТС привел всего один абзац, "атомный" по его мнению - но принуждение к полезному труду при коммунизме а-ля Кропоткин состоит именно в "нравственных обязательствах".
> >
>
> То есть принуждение остается и человек продолжает "общественно полезно" в свое "свободное" время трудиться? Вопрос, почему этот человек будет выкладываться на 110%, а не уклоняться от данного труда или даже вредить?


у тебя ошибка в слове "[один] человек".

Из миллиардов несколько сотен миллионов будут работать в свободное время только под давлением нравственных обязательств, навязанных обществу, десятки миллионов из них будут делать вид, что выкладываются на 110% но халтурить, миллион будет незаметно саботировать и вредительствовать. А остальные 100500 миллионов будут работать, потому что они так хотят, они свободны, они любят свою работу!!! [цифры взяты произвольно].

рабы под плетью будут работать так же - кто-то выкладываться на 110% и ещё и в свободное время показывать, какие они старательные, кто-то притворяться, кто-то тайком портить. Только у них будут другие приманки, из которых "нравственные обязательства" будут самыми эффективными.

> Как мы уже выяснили родителям, которые занимаются воспитанием, оно виднее будет, чем человеку, который не занимался воспитанием детей - и он должен молчать, и ждать пока в студии появится профессионал, не так ли?

А кто ему может запретить говорить? :)))

Давай, определимся сначала, о чём речь.

Если человек просто рассуждает на тему, в которой он не профессионал, это заипись. Он думает. Мы сейчас обсуждаем тему,в которой никто из на не профессионал. И ничего. Очень хорошее дело. Развивает мышление, логику, даёт новое.

Если человек высказывает своё мнение тоже хорошо. Особенно, если мнение обосновано чем-то объективным или знаниями профессионалов. Обмен мнениями тоже полезен.
тоже не запрещено.
А вот если человек не будучи профессионалом пытается чему-то учить профессионалов... Ну, он - талпайоп. Впрочем, быть талпайопом.
Особенно смешны талпайопы, которые пытаются учить профессионалов.

> Не является ли переходом на личность этот мощный заход про то что есть ли опыт воспитания детей?

Не знаю. В каком контексте?
Вполне возможно, это просто получение информации об уровне информированности и/или наличии практического опыта оппонента.

Когда я спрашиваю кого-то служил ли он в армии, кем и где, это не наезд. Это выяснение уровня информированности и опыта. Для понимания на чём человек основывает мнение/рассуждения.

Являются ли эти рассуждения/мнение результатом практики или умозрительны. Это не хорошо, и не плохо, это просто информация.

Апд.
Прочитал пост выше, понял о чём ты.

> Вот тут прозвучали слова: "люди, никогда не воспитывавшие детей дают ЦУ как это делать."

ИМХО, действительно, человек не являющийся педагогом/воспитателем (теоретическим или практическим) и не имеющий никакого опыта воспитания может мнение высказывать.
Но для практика (любого уровня) ценность данного мнения стремится к нулю. особенно, если оно противоречит его опыту.
Но высказывать мнение, конечно, никто не запрещает. И даже полезно. А вдруг, там есть хорошие идеи?
И да, теперь понятно твоё "а вдруг, я ошибаюсь?". Да. Возможно. Я же говорю: Я лично всегда держу в голове, что могу ошибаться. А в таких сложных вопросах, как воспитание - это вообще постоянно.

Воспитание же это вообще отдельная тема.
Воспитание это не наука и не профессия. Родители, собственно, поэтому тоже не являются профессионалами воспитания. Они - любители.
Это такая охеренно сложная вещь... Сложнее, чем искусство. И непредсказуемее, чем метеорит.
И, пожалуй, любой совет стоит хотя бы услышать.
Что с ним потом делать, с этим советом/мнением... ну, каждый сам решит.

Я не очень понимаю о чём вы дискутируете с поручиком, но вотт, как-то так думаю.
Не знаю, помогло моё мнение или нет насчёт этого, но оно такое.

> [цифры взяты произвольно].

В том то и дело. А мой опыт говорит, что все будет с точностью до наоборот.
Зы, по поводу образования.

Образование - всегда насилие, потому что нужно учить не только то, что нравится, но и кучу того, что противно до тошноты. Многие не могут осилить школьную программу, тесты постоянно упрощают. Как быть с этими людьми?

Зыы, учить придется в основном не тому, что хочет индивид, а тому, что нужно обществу в данный момент.
Камрад, интерескюсь без подъебок, пытался ли ты научить чему либо человека, котопый учиться этому не хочет, а у тебя нет условного "кнута"?

> Если человек не хочет - его можно только заставить

То есть все таки будет некий механизм принуждения и его "операторы"? Кто будет принуждать принуждателей?

>>> Образование - всегда насилие, потому что нужно учить не только то, что нравится, но и кучу того, что противно до тошноты.
>> Если человек не хочет - его можно только заставить, сам себя заставить может только тот, кто хочет.
> То есть все таки будет некий механизм принуждения и его "операторы"? Кто будет принуждать принуждателей?

Я ворвусь в ваш увлекательный диалог?

Камрады, вы в чём вообще проблему увидели?
В принуждении детей к образованию? В чём вообще, вопрос? Нет такой проблемы.

Есть такая хуебень. Называется педагогика. Она про это.
Кто и всегда будет принуждать (а точнее, побуждать). Пока ребёнок не понимает необходимости образования, побуждать его к нему будут родители и педагоги. Убеждением, а также положительными и отрицательными стимулами. Пряниками и не только.

Никакой принципиальной проблемы нет.
Если государству нужны образованные граждане, создать стимулы для образования несложно.

Это вобщем-то касается и взрослых людей.

Для части никаких стимулов не нужно. Взрослый человек как правило сам знает, нужно ли ему образование и зачем.
Но в крайнем случае, если граждане "недоосознают", а государству в целом образованные граждане нужны, проблем стимулировать нет. Когда советскому государству нужно было повысить общеобразовательный уровень взрослых, оно фигачило всякие льготы и фишки за обучение в тех же самых вечерних школах.

> Многие не могут осилить школьную программу, тесты постоянно упрощают. Как быть с этими людьми?
Не знаю, поверишь ли ты, но практически нет таких людей, которые неспособны общеобразовательную программу освоить. Как-то ведь в СССР все осваивали? И сейчас могут. Другой вопрос, что нынешняя образовательная система не имеет целью образовать детей. В этом проблема.

> Если человек не хочет - его можно только заставить

Можно создать условия, чтобы захотел. Ты превосходно описал это на своём примере.

> > "Статус кво" Шекли
>
> Ты наверное имеешь в виду "Цивилизацию статуса"?

да. Где он на планету-тюрьму попал

> Да, конечно. [...] > Это всё очень серьёзный масштабный вопрос.

+1.

> Видишь ли, камрад. Я чётко осознаю границы своих знаний. Поэтому что-то предлагать в данном конкретном случае мне - что в лужу пукать.
> В вопросе педагогики я вовсе не учёный - теоретик. Я всего лишь практик-ремесленник.
> Так как имею некоторый опыт на оперативном (средне-верхнем) уровне, могу попробовать какие-то модернизации мелкие предложить.
> Но разработать лучшую чем сейчас систему образования я увы, не могу. Не хватает знаний.

Закон Паттона. Хороший план сегодня лучше безупречного завтра.
В данном случае хороший план - вводит ручной труд, собирать статистические данные.
>
> Нисколько не возражаю и не преумаляю его заслуг в этом. Я уже говорил: в выводах о том, каким должно быть образование он сделал максимум. Даже с учётом того, что я живу на 100 лет позже, у меня мозгов не хватает на модернизацию описанного им.

Уже достаточно понимания того, что речь не про слесаря, который на мозге будет проводить операции и все такое)

> Есть исследования, что при решении уравнений в мозге активируются те же зоны, которые отвечают за боль.

Т.е. математики, по сути, получаются мазохисты?!!

> скажем так, стереотип о том, что они любят решать уравнения, мягко говоря, соответствует действительности мало

А мне в институте нравилось...

> Речь не о детях, а о взрослых, которые "сами захотят" общественно полезно трудиться в свободное время.

1. Я и взрослых упомянул в посте, на который ты отвечаешь. Нужно создать условия, чтобы "сами захотели". Способов масса. Они все известны.
2. Я сам, и множество граждан вокруг меня занимаюсь в свободное время общественно-полезной деятельностью. Вообще от этого нихуя не имея, а тратя на это свои время и деньги. Мы же как-то "сами захотели"? И ещё намного больше людей, которые занимались бы, если бы это свободное время у них было, а не были бы вынуждены въяпывать от рассвета до заката. Значит, решаемо?

> Очень малая доля готова насиловать свой организм ради незначительных плюшек

Я не считал какая доля, но весь вопрос в воспитании. В среде, в которой они выросли. И вопрос не только в плюшках. Бытиё определяет сознание.

> Есть исследования, что при решении уравнений в мозге активируются те же зоны, которые отвечают за боль.

Я не знаю, что это за исследования, но по-моему, хуета какая-то. Я всегда испытывал удовольствие от решения различных задач. И знаю огромное число таких же. Не говоря уже о фанатах-математиках. У них почти оргазм от этого дела.
Чё-то твои исследователи исследовали не то.

> заставить среднего сытого и довольного гражданина вместо "пивка на диване" в свободное время грызть гранит науки не так то просто

Взрослые не получаются волшебным образом из ниоткуда. Они получаются из детей.

Именно поэтому вобщем-то я забил хер на взрослых и занимаюсь сейчас детьми.

Потребности человека формируемы. И заниматься этим нужно именно с детства. Да, взрослого человека со сформировавшимися взглядами "лечить" поздно. Из детей же можно слепить всё, что угодно.
Огромное число детей всё своё свободное время проводят в комп. играх. Они не сами такими стали. Это общество сформировало такие потребности. Но значительное число детей ходят в свободное время ко мне (и много куда ещё) и совершенствуются. Достаточное число из них "сыто и довольно". Однако им это почему-то нужно?
Они почему-то хотят всё это (что мы им даём) знать и уметь.
Значит, проблема решаема. Точнее, её нет.
Создай для детей условия, в которых им интереснее совершенствоваться, чем пить пиво. И ты получишь взрослых, которым это пиво нахер будет не нужно. Которые в свободное время будут учиться, заниматься полезными делами и т.п.
Если попытаться создать "человека нового типа" за 1-3-5-10 лет, это поебень, конечно. Невозможно. Это должен быть целенаправленный общегосударственный процесс, рассчитанный на длительное (бесконечное) время.

Если это будет системно, проблемы нет. От слова вообще.

> стереотип о том, что они любят решать уравнения, мягко говоря, соответствует действительности мало

Ну, не знаю. С большим числом всяких математиков- физиков общаюсь. Все они любят. Где ты видел хорошего математика, который стал математиком, не любя заниматься математикой, я не в курсе.

Поэтому мне кажется, ты высасываешь проблему из пальца. Её нет.
Есть проблема в том, что существующему государству (сверхстарого типа) люди нового типа не нужны. Они ему вредны. Поэтому всё делается для того, чтобы люди были тупым говном.

> что речь не про слесаря, который на мозге будет проводить операции и все такое

Ну так, то есть, разделение труда это всё-таки хорошо?

Это все зависит от того какими[censored] пользоваться. Есть например международное разделение труда, в котором мы крайне толково поставляем ресурсы.
Кропоткин пользуется своим определением и мы просто должны переводить его мысль на наши деньги.

Если посмотреть внимательно, то поручик все время прав - то жизнь сама показывает и учит, а поручик ее пророк. А то у него опыт есть, а больше ни у кого нету.

Извини за паузу в ответе - работы привалило.

> поручик все время прав

Я не слежу за вашей дискуссией, но...
Камрад, кто из нас без греха? У всех свои тараканы. По-моему, нужно просто зафиксировать особенности человека и забить на это.
Ну, считает кто-то, что всегда прав - это его проблемы. Хочешь - объясни ему, в чём он неправ. Не хочешь - забей. И вся любовь.

> Именно этого не понимает анархо-коммунист Кропоткин. Его рассуждения на эту тему находятся на уровне 5-летнего ребёнка.

[Набрасывает] Анархист — всегда дебил.

> У каждой такой дискуссии есть высокая вероятность стать раковой опухолью, поражающей вотт.

Для общения с серым человечком создан специальный тред:

https://vott.ru/entry/435505

> [Набрасывает] Анархист — всегда дебил.

Нет, дебилом его никак не могу назвать. Мысли об организации образования очень толковые.

> > > Именно этого не понимает анархо-коммунист Кропоткин. Его рассуждения на эту тему находятся на уровне 5-летнего ребёнка.

> > [Набрасывает] Анархист — всегда дебил.

> Нет, дебилом его никак не могу назвать. Мысли об организации образования очень толковые.

А как ещё можно назвать взрослого дядю, получившего несомненно хорошее, качественное для своего времени образование, суждения которого, тем не менее, находятся на уровне развития пятилетнего ребёнка? ;)

> А как ещё можно назвать взрослого дядю, получившего несомненно хорошее, качественное для своего времени образование, суждения которого, тем не менее, находятся на уровне развития пятилетнего ребёнка? ;)

Умеешь ты убеждать. :)))

Талпайопом, например. :) См. выше. Людей, которые уверены в чём-то, в чём не понимают ни уха ни рыла (да ещё и учат этому других), я называю обычно так.
Это нисколько не исключает гениальности их в некоторых вопросах.

Кстати, вопрос о качественности его образования весьма спорен. Если бы оно было качественным, обсуждаемой им проблемы не было бы :)
Это как раз то, о чём он говорит: Отсутствие качественного общего образования. Ну, не научили его в школе (кадетском корпусе) многим вещам.
Его вобщем, и не могло быть в этих вопросах. Марксизм, пожалуй, первое серьёзное качественное исследование на эту тему. А его в институтах тогда не преподавали.
Вешали на уши всякую идеалистическую лапшу. Он в данном случае - одна из жертв того, о чём говорит.
Он не понимает в вопросах науки и техники никуя.

Но если бы он был дебилом, таких удачных мыслей про образование у него не было бы.

Я не считаю себя дебилом. Но уверен, есть какие-то темы.в которых мои рассуждения были бы не лучше его. Вопрос лишь в том, что я не пытаюсь писать научных трудов по этим темам. Или просто опускаю их в рассуждениях.

Я уже говорил выше, если выкинуть всю эту хню про разделение труда, текст был бы шикарным. Правда, коротким. А платили, видимо за количество слов :))))
Поэтому он и намёл туда пурги.
Ну, это, конечно, мои фантазии. :)))))

И да, терпеть ненавижу обобщать.

Это про
> Анархист — всегда

> Т.е., по-моему однозначно, что он понимает под разделением. Разделение на труд умственный и ручной. Т.е. специализацию (если обобщённо).

Нужно интерпретировать не слова, а идею. Значения слов может меняться.

> И что? Необходимость астроному самому делать себе линзы это хорошо что-ли?! Это - полное говно.
> Но если он ВЫНУЖДЕН сам изготавливать инструменты, ничего хорошего в этом нет.
> Учёный - теоретик, вынужденный заниматься изготовлением пишущих принадлежностей это снижение эффективности. Т.е. тормоз прогресса. Т.е. ухудшение положения всех слоёв.
> Он, по сути, ставит в пример (положительный!) ситуацию, когда каждый вынужден выращивать себе еду, делать инструменты и т.п.
> Нет в этом ничего хорошего.
> На кой хер, скажи мне, геометру заниматься изготовлением линеек и карандашей? А руду и древесину он, случайно, не должен добывать? Ну, чтобы вообще не было разделения труда. Нужен тебе компьютер для расчётов, сделай сам. Начни с добычи кремния. Хотя нет, придумай его себе тоже сам.

Вот есть на свете такой человек, как адвокат Егоров. У него есть свой ютуб-канал:[censored]

1,5 млн человек подписались, чтобы посмотреть как человек работает руками. Адвокат Егоров - именно такой человек, которого хотел бы видеть Кропоткин в качестве примера.
Он не обязан/не вынужден делать инструменты, ему это просто нравится. Он не обязан себе выращивать еду, снова выращивание еды просто нравится - он там маленькую делянку в лесу огородил и засеял редисом и т.п.
И отец у него такой же и сына он так воспитал -[censored]

Это вот так должно было бы работать по Кропоткину. Человек работает руками, развивается и становится более эффективным в своей основной
деятельности.

> 1,5 млн человек подписались, чтобы посмотреть как человек работает руками.

Ну, заебись ему, чо?

Что он произвёл в хоть сколько-нибудь массовых количествах? Куда продвинул прогресс? Сколько и каких открытий и изобретений, внедрённых в производство?

> Он не обязан/не вынужден делать инструменты, ему это просто нравится.

То есть, это хобби, а не работа/труд.

> Он не обязан себе выращивать еду, снова выращивание еды просто нравится

Да сколько угодно он может развлекаться. Эти развлечения его не заменят ни сельское хозяйство, ни промышленность.

При чём здесь хобби, если Кропоткин говорит про труд?
Про то, что отсутствие разделения труда избавило бы людей от монотонного труда.

> Это вот так должно было бы работать по Кропоткину. Человек работает руками, развивается и становится более эффективным в своей основной деятельности.

Он становится эффективнее в адвокатской деятельности потому что занимается огородом, а не потому что изучает законы?!
Чудеса в решете.
Нихуя его огурцы не помогают ему стать лучшим адвокатом, чем он выучился.
Он с таким же успехом может играть в шахматы или в теннис.

Ещё раз: Кропоткин говорит про ОБЩИЙ ТРУД, который якобы должен заменить специализированный. Он говорит про разделение труда. А не про развлечения.

> Нужно интерпретировать не слова, а идею. Значения слов может меняться.

Как поменялись значения выражений "умственный труд" и "ручной труд"? Как изменилось значение термина "разделение труда"?
Я вообще ничего не интерпретирую. Я обсуждаю только то, что написано.

> Я полагаю, что я как обычно не смог внятно объяснить окружающим почему высокоповажному пану соберсоберу стоит написать такой развернутый комент.

Окружающим то это зачем?

Коротко говоря, ты в очередной раз пытаешься словить меня на слабо. Смешно.

> Дело в том, что т.н. хобби - это тоже труд.

Камрад, ты о чём вообще? Ты о статье Кропоткина говоришь или просто абстрактно рассуждаешь?
Где там про хобби?

> Ты труд засчитываешь как работу и только работу.

Я ничего не засчитываю. Кропоткин говорит о производстве, а не о хобби. О работе.

"Так называемое разделение труда выработало систему, благодаря которой большинство людей обречено на всю жизнь на утомительную однообразную работу."

При чём здесь хобби?

"В общине, о которой мы мечтаем, тысячи тружеников откликнутся на призыв к новым открытиям."

В общине, о которой он мечтает, в которой не будет разделения труда и все граждане будут одинаково заниматься ручным трудом, вообще никакого прогресса не будет. Потому что не будет учёных. Все эти "откликнувшиеся тысячи тружеников" будут ламерами во всём - не рабочими и не учёными.
Это абсолютно идеалистическая хуйня, к реальности не имеющая никакого отношения.