Умственный и ручной труд

> Все молча, про себя повторяют. Оставляя на сладкое, когда аргументы закончатся :)

Чо там, сказочный камрад, ты уже договорился до того, что капитализм выработал разделение труда?

Кстати, у тебя там выше есть, что монотонный однообразный труд появился благодаря капитализму.

Тут тебе крестьяне из царской России передают привет, между прочим.

Не мог бы ты пояснить, это что получается, при социализме комплектовщикам всяким клоунов вызывали чтобы им не скучно было?

Или сегодня они комплектовщики, а завтра к кульману встают?

> Процитируй, плз.
> Нигде такого не говорил.

Это вопрос, сказочный камрад.

Это не утверждение, что ты такое говорил.

Способен ли ты это понять, сказочный камрад?

> Я сказал, что капитализм обрекает множество граждан на монотонный труд, а не то, что он его создал.

Ну так ты расскажешь, как там комплектовщикам при социализме было или где? У них труд был не монотонным и не однообразным?

А почему?

Потому что социализм?

Или всё-таки клоуны?

Или же монотонный и однообразный труд и при социализме, и даже, о ужас, при коммунизме никуда не исчезает?

Когда же до тебя, сказочный камрад, дойдёт, что ты несёшь лютую хуйню, про то, что монотонный и однообразный труд придумали при капитализме.

> ты несёшь лютую хуйню, про то, что монотонный и однообразный труд придумали при капитализме.

Ещё раз: Не нужно свои идиотские фантазии приписывать мне.

Я тебя понял

> Так что увы, буду .... общаться....

Я стараюсь общаюсь исключительно с адекватными людьми.
Поэтому
Мне абсолютно похуй, что ты там увы будешь. Неинтересно. Ипи себе мосх сам. В одно рыло.

[ignore "on"]

> По-прежнему, все рассуждения о том, как происходит прогресс - безграмотная фигня человека, к науке и технике не имеющего никакого отношения. Рассуждения дилетанта. Сегодня в инете таких дохера. Оказывается, и тогда были, учащие других тому, в чём не разбираются абсолютно.
> "Знаю, что ученые ответят на мой упрек следующими словами: „Мы открываем законы природы; предоставим же другим применять их,— в этом заключается простое разделение труда“. Оправдание это совершенно неверно."
> Оно абсолютно верно это утверждение.
> ВСЕ изобретения последовательны. И производятся в большинстве своём специалистами в данной отрасли. На основе знаний.

Ты сейчас смешиваешь ученых и изобретателей, кмк.

> Приводимые примеры типа: "Динамическая теория тепла явилась не раньше парового двигателя, а после него."
> недостоверны.
> Паровой двигатель вобщем-то тоже изобрёл не извозчик, а учёный - физик.
> Термодинамика явилась развитием и привела к дальнейшим изобретениям.

И что с того, что паровой двигатель изобрел ученый-физик? Существует два варианта:
1. Этот ученый-физик ничего тяжелее собственного хуя в руках не держал.
2. Этот ученый-физик - рукастый малый, может телескоп собрать, или часы какие и с инструментами на ты.

Какой вариант в данном случае?

> Но что сегодня "атомного" в этом тексте?

> Именно этот тезис я и критикую.
> Совершенно неправильная причинно-следственная связь. Не разделение труда (оно было, есть и будет всегда) создало капитализм.
> Капитализм привёл к тому, что разделение труда приняло такие уродливые формы.
> Само по себе разделение труда - прогрессивно.

Это конечно прикольно попереливать из пустого в порожнее. Как можно улучшить идею Кропоткина? Не растрачиваясь на мелочи.

У тебя постоянно, скажем так, сквозь пальцы просачивается идея Кропоткина, просто в руках не может остаться. Вот этот отрезок в некоторое количество лет после школы и до первых успехов - он постоянно куда-то девается и кагбэ получается, что человек закончил школу и сразу стал изобретателем.
Давай перейдем на аналогии. Нужно ли нам выращивать специальных генералов, которые бы двигали военную науку вперед, а не готовились к прошлым войнам? Человек закончил школу и сразу его в Военную академию Генерального штаба Вооружённых Сил Российской Федерации и после выпуска сразу генерала и все дела. Это же звучит как бред, не так ли?

> И что с того, что паровой двигатель изобрел ученый-физик?

Ничего, кроме того, что опровергает тезис Кропоткина (он как раз на паровой двигатель ссылается):
"Рабочие-ремесленники (а не ученые и не инженеры) изобрели и усовершенствовали все те машины, которые произвели переворот в машинном производстве за последние 100 лет,"

Именно учёные (прикладники) все существенные изобретения сделали. Причём, они нихера бы не сделали, если бы не использовали фкндаментальные научные знания, полученные учёными-теоретиками. Именно инженеры делают усовершенствования.
Я затрудняюсь назвать изобретение, сделанное чистым "рабочим-ремесленником".

Что может изобрести рабочий, который проводит целую жизнь в том, что быстро связывает оборванные концы ниток, делая на них узлы?

Да это и не его задача. Для того, чтобы начать изобретать, рабочему нужно переспециализироваться в инженера.
Иначе он будет и херовым рабочим и никаким изобретателем.

Совершенствовать коробку передач танка - не задача мехвода. Ему нужно перестать быть мехводом, чтобы этим заниматься. Идти, учиться на инженера.

Люди науки презирают ручной труд.

Ничего подобного. А кто же тогда сделал все изобретения? Рабочие, как думает Кропоткин? Нихрена. Учёные и инженеры.
И люди науки не презирают ручной труд. Просто, есть фундаменталисты, а есть прикладники. Для первых ручной труд вреден. Он будет их отвлекать. Для вторых естественнен.

Я знаю детей, у которых руки из жопы растут и они (даже если их заставлять) не смогут гайку на болт навернуть. Но наверняка будут (могут стать) охуенными учёными-теоретиками.
Уже лет в 14 это видно.

> Нужно ли нам выращивать специальных генералов, которые бы двигали военную науку вперед, а не готовились к прошлым войнам?

Да, нужно. Нужна именно такая специализация. К сожалению, её нет. Военный "общего назначения" делает заключения на основе своего опыта (прошлых войн). Это хреново.

Именно поэтому я активно занимаюсь изучением не прошлых войн, а сегодняшних и думаю о том, в каком направлении они будут развиваться. Но я - не генерал. Поэтому иду нахуй со своими мыслями.

> Нуждается. Достаточно выглянуть в окно - ситуация за окном далеко не идеальная.

Потому что система образования херится. Но проблема вобщем-то не в ней. Её состояние - результат целенаправленного изменения системы.

Точно так же, как система, описанная Кропоткиным при капитализме (1910) не нуждалась в образованных массово людях, так и сейчас не нуждается.

Все изменения системы образования происходят не вследствие того, что специализация хороша или плоха, а вследствие того, что системе нужны безграмотные талпайопы или системе нужны грамотные люди.

Есть теоретический идеальный круговой термодинамический цикл, который был предложен французским физиком Сади Карно в 1824 году.
Система, проходящая через этот цикл, называется тепловым двигателем Карно, хотя такой «идеальный» двигатель является лишь теоретической конструкцией и не может быть построен на практике.

Нужно по факту описать идеальную систему, в которой учатся и работают л.ди. Она не будет существовать, но в ней можно будет стремиться и улучшать КПД.
А сейчас ты чего хочешь предложить? Уже все создано и давайте на этом остановимся?

> Потому что практик может заниматься прикладухой, но не способен разрабатывать теорию. Это реальная проблема.

Здесь на вотте обратная проблема: люди, никогда не воспитывавшие детей дают ЦУ как это делать. Рекомендуют игнорировать выборы, т.к. человек, ставший депутатом, автоматически становится сволочью, да и вообще, в капиталистическом обществе борьба за лучшее существование бесполезна - "мы подождем, когда построят коммунизм". Модель коммунистического общества разрабатывают, не объяснив, почему развалился СССР. Китай ругают, т.к. социализм там не настоящий, ведь там большинство трудится не за идею и ради других, а корысти ради. Чем меньше ты связан цепями опыта, тем выше воспаряешь в своих теориях.

Очевидно, что только Вы знаете как Нужно Все Делать На Самом Деле, не так ли?

Знания берутся из практики

Конечно не так. Я не бог и не пророк. Но в отличии от aspav, у которого дзен прокачан больше моего, я не беру на себя непосильный труд объяснить словами то, что лучше всего объясняется жизнью и повседневным опытом.
Наш с вами диалог остановился на этом:

>Я не врубаюсь в Ваше объяснение.
>Вы хотя бы понимаете, что в описанной модели человек работает не ради детей/внуков, а ради общества? Что общество обеспечит детей и внуков? И что работать и жить надо так, чтобы общество обеспечивало всех - и детей и внуков?

Теоретическая модель вами описанная имеет право на существование. Однако в человеке, как в биологическом существе, есть сильное индивидуально начало, и лишь после этого, социальное. Борьба за партнера, за высокое социальное положение, за потомство всегда будет превалировать над общественным благом. "Лучше я буду в племени мумба-юмба, но вождём, чем в высокотехнологичной державе дворником". Я помню, какое было отношение ко всему общественному (общее - значит ничье) в советском союзе, и я точно знаю, что без перестройки генов, да и вообще, отмены полового размножения ваша модель в чистом виде нереализуема. Реальное социалистическое общество - это сплошные компромиссы и сублимация личного индивидуализма в некие общественные формы. Хороший пример - награждение медальками за выдающиеся достижения. Почёт и слава как награда за общественную деятельность. Ну и опускаясь к предмету разговора: лишние 3 часа свободного времени будут потрачены человеком в пустую, если не будут соответстующим образом вознаграждены. Причем максимально реализовать себя в эти три часа человек сможет именно в том, в чем он специалист - в своей основной деятельности.

Может что-то и знаю, может в чем-то ошибаюсь. Если действительно интересно, могу рассказать. Но я вижу (может и ошибочно) в основном демагогию с вашей стороны.

> Есть предположение, что человечек Серый таки уже перестроил свои гены

Вход на Вотт через Госуслуги, чтобы отсеять жидорептилоидов?

> Не понял, поясни.

В Госуслугах id дают только человекам. Если бы человечек Серый существенно отличался геномом, то id ему бы не дали.

> В Госуслугах id дают только человекам.

Ой, да щаз. Они ж картирование ДНК не делают.

> Если бы человечек Серый существенно отличался геномом, то id ему бы не дали.

Ну, это всё ещё впереди. Вот удешевят процедуру составления профиля метилирования генов в дополнение к картированию ДНК, тогда и похохочем.

Пора уже, наверное, внезапного Сталина выпускать.

В 1952 году, в своем труде "Экономические проблемы социализма в СССР", - Сталин рассматривал возможность о переходе всей страны на 5-6 часовой рабочий день, для того, чтобы у людей появилось больше времени на саморазвитие и отдых.

Привожу отрывок из его труда:

[===начало цитирования===]

«Необходимо добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, [чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой-либо профессии].

Что требуется для этого? Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. [Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии]. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления.»

[===конец цитирования===]

Вотт теперь можете сравнить с отрывком из первого комментария треда и найти коренные различия, хе-хе.
Надеюсь, оппонент aspav выполнит это сравнение в первую очередь :)

[===начало цитирования===]

Так называемое разделение труда выработало систему, благодаря которой большинство людей обречено на всю жизнь на утомительную однообразную работу. Если же мы примем во внимание, как мало людей пользуются благосостоянием в современном обществе и как бесполезно затрачивается их труд, то должны будем признать вместе с Франклином, что пятичасовой работы в день вполне достаточно для предоставления каждому члену цивилизованной нации того комфорта, каким пользуются весьма немногие, если все будут принимать равномерное участие в производстве. Но со времени Франклина мы несколько ушли вперед: производительность работы может быть увеличена до громадных размеров, а самая работа сделаться легкой и приятной. Более половины дня может быть предоставлено каждому для занятия искусством, наукой,— словом, тем, что ему по вкусу, и эти занятия принесут ему гораздо более пользы, так как он, употребив полдня на производительные работы, будет заниматься облюбованной отраслью из любви к делу, а не с корыстной целью. Помимо того, общество, основанное на принципах общего труда, будет настолько богато, что каждый член его — мужчина или женщина,— достигнув известного возраста (скажем, сорока лет), может быть освобожден от нравственного обязательства принимать непосредственное участие в ручном труде и иметь будет возможность посвятить себя всецело излюбленной отрасли науки и искусства. Вследствие этого появятся новые изыскания, новое свободное творчество. В обществе этом не будет нищеты, а будет только общее благосостояние; в нем не будет того раздвоения совести, которое отравляет жизнь и парализует каждое честное стремление, и общество это унесется в высшие сферы прогресса, свойственного человеческой природе.

[===конец цитирования===]

> Различия в том, что в первом комментарии маниловщина и растворение воздусей

[censored]

Есть ещё такая штука, как формальные знания.

> Наверно у генерала-теоретика и генерала-практика должна быть какая-то общая основа, т.е., условно говоря, до какого-то момента они учились и служили плечом к плечу.
>

Да, конечно. До какого-то момента должно быть общее образование, потом специализированное (но общее в рамках специальности, т.е. в данном случае военное), потом практика (военный теоретик без практики это вобщем-то тоже жалкое зрелище), потом специализация уточняется. Так всё и делается.
К сожалению, чисто теоретических должностей военных-исследователей в войсках нет. А они должны быть именно в войсках. Потому что если это какой-то кабинетный военный, который никогда не был на войне, тоже херня получается.

Это всё очень серьёзный масштабный вопрос.

> Т.е. мы как общество можем поставить условный паровоз на научные рельсы.
> А сейчас ты чего хочешь предложить? Уже все создано и давайте на этом остановимся?

Видишь ли, камрад. Я чётко осознаю границы своих знаний. Поэтому что-то предлагать в данном конкретном случае мне - что в лужу пукать.
В вопросе педагогики я вовсе не учёный - теоретик. Я всего лишь практик-ремесленник.
Так как имею некоторый опыт на оперативном (средне-верхнем) уровне, могу попробовать какие-то модернизации мелкие предложить.
Но разработать лучшую чем сейчас систему образования я увы, не могу. Не хватает знаний.

> Сам Кропоткин проделать бы такую работу не смог - поэтому он сделал как только мог.


Нисколько не возражаю и не преумаляю его заслуг в этом. Я уже говорил: в выводах о том, каким должно быть образование он сделал максимум. Даже с учётом того, что я живу на 100 лет позже, у меня мозгов не хватает на модернизацию описанного им.

> Уникумы есть всегда, например Сриниваса Рамануджан Айенгор. Система нужна для обычных людей, не для уникумов.

Именно. Я и говорю об обычных. В реальности практик нижнего уровня или хорошо делает свою работу или занимается изобретательством. Ну, не всем это дано - изобретать. Кто-то охеренно вертит гайки. И в этом его никакой изобретатель не переплюнет.

Кто-то невъебенно стреляет из танка. Если он начнёт заниматься изобретательством, он будет ни то, ни сё.
Прогресс обуславливает необходимость специализации.

> Надеюсь, оппонент aspav выполнит это сравнение в первую очередь :)

Я попробую...

Попробовал. Из общего вижу 5-часовой рабочий день и желание повышения благосостояния и возможностей для развития.
О том, что причиной монотонного труда является специализация, у Сталина ни слова.
Именно этот тезис Кропоткина и вызывает моё неприятие.

Ещё раз: Специализация необходима. Она - обязательное условие прогресса (а не причина монотонного труда). То, что желательно иметь возможность данную специализацию менять, несомненно.

Да я и сам тому лучший пример. У меня 5 (пять) совершенно различных специальностей только официальных (с дипломами) и ещё парочка, в которых дипломов нет, однако, я стал специалистом (уровень обсуждать не будем, какого смог достичь, такой и есть) самостоятельно.

Я полностью за расширение возможностей специализации. Собственно, они у меня есть благодаря системе образования СССР.
Но считать специализацию причиной проблем труда - абсурд на мой взгляд.

А ничо так, камрады, вроде интересная дискуссия образовалась?

> Конечно не так. Я не бог и не пророк. Но в отличии от aspav, у которого дзен прокачан больше моего, я не беру на себя непосильный труд объяснить словами то, что лучше всего объясняется жизнью и повседневным опытом.

Ну да, аа полсе того как жизнь и повседневный опыт дадут свое пояснение - нужна Ваша интепретация, чтобы уже точно было все понятно, не так ли?

> Теоретическая модель вами описанная имеет право на существование. [...] Хороший пример - награждение медальками за выдающиеся достижения. Почёт и слава как награда за общественную деятельность.

Спасибо за Вашу ценную аналитику.

> Ну и опускаясь к предмету разговора: лишние 3 часа свободного времени будут потрачены человеком в пустую, если не будут соответстующим образом вознаграждены. Причем максимально реализовать себя в эти три часа человек сможет именно в том, в чем он специалист - в своей основной деятельности.

Благодарю за мощную аналитику. Давайте представим, что человек в более справедливом обществе может спокойно выбрать себе кагбэ тарифный план на всю жызнь. Можно крутится как белка в колесе, например как моряк-подводник, и выйти на пенсию в 30.
Можно вести более спокойную жизнь и выйти на пенсию в 40 (условно говоря работая 9 часов в день). Еще более спокойную и выйти в 50 (7 условных часов в день). И еще более спокойную и выйти на пенсию в 60 (условных 5 часов в день).
Сейчас человек 1 час, ну пусть два работает на свою зарплату в день, остальные 6 часов и больше он работает на дядю.

И это понятно, что при социализме народ не может жить, потому что он не торт, и гены не те, и наверно череп не тот.
Но предположим, что при условном строе, мы назовем его поручикизм, если Вы не возражаете - мы могли бы жить? Т.е. люди бы выбирали бы себе нагрузку и спокойно работали. Или все опять гены обосрут?
>
> Может что-то и знаю, может в чем-то ошибаюсь. Если действительно интересно, могу рассказать. Но я вижу (может и ошибочно) в основном демагогию с вашей стороны.

Я не менее высоко оцениваю Ваши недемагогические коменты и лично мне они нахуй не нужны. Но если Вам есть что умное сказать - то пожалуйста.

> Иными словами, без практики теории не бывает.

Бывает, камрад. Знаю учёных, занимающихся только теорией. Они вообще не знают (и им похер) в какую практику это всё выльется.

Другое дело, что "теория без практики мертва" (с) Это да.