Умственный и ручной труд

1957anti.ru — Глава из книги Петра Алексеевича Кропоткина "Поля, фабрики и мастерские (Промышленность, соединенная с земледелием, и умственный труд - с ручным)". Будучи по убеждением анархо-коммунистом и имея с марксистами значительные расхождения во взглядах на пути построения коммунизма, он, тем не менее, гениально и точно подошел к решению одной из важнейших задач, поставленных перед собой большевиками - реформе системы образования // Много букв, но текст просто атомный - см. первый коммент
Новости, Политика | AndroidSav1 10:21 15.12.2019
32 комментария | 53 за, 1 против |
#1 | 10:23 15.12.2019 | Кому: Всем
Много букв, но текст просто атомный - для вдумчивого воскресного чтения.

Для того, чтобы решить, стоит ли читать (непременно стоит) далее привожу последний абзац текста. Если понравился - читайте смело - не пожалеете.

[===начало цитирования===]

Так называемое разделение труда выработало систему, благодаря которой большинство людей обречено на всю жизнь на утомительную однообразную работу. Если же мы примем во внимание, как мало людей пользуются благосостоянием в современном обществе и как бесполезно затрачивается их труд, то должны будем признать вместе с Франклином, что пятичасовой работы в день вполне достаточно для предоставления каждому члену цивилизованной нации того комфорта, каким пользуются весьма немногие, если все будут принимать равномерное участие в производстве. Но со времени Франклина мы несколько ушли вперед: производительность работы может быть увеличена до громадных размеров, а самая работа сделаться легкой и приятной. Более половины дня может быть предоставлено каждому для занятия искусством, наукой,— словом, тем, что ему по вкусу, и эти занятия принесут ему гораздо более пользы, так как он, употребив полдня на производительные работы, будет заниматься облюбованной отраслью из любви к делу, а не с корыстной целью. Помимо того, общество, основанное на принципах общего труда, будет настолько богато, что каждый член его — мужчина или женщина,— достигнув известного возраста (скажем, сорока лет), может быть освобожден от нравственного обязательства принимать непосредственное участие в ручном труде и иметь будет возможность посвятить себя всецело излюбленной отрасли науки и искусства. Вследствие этого появятся новые изыскания, новое свободное творчество. В обществе этом не будет нищеты, а будет только общее благосостояние; в нем не будет того раздвоения совести, которое отравляет жизнь и парализует каждое честное стремление, и общество это унесется в высшие сферы прогресса, свойственного человеческой природе.

[===конец цитирования===]
#2 | 13:18 15.12.2019 | Кому: aspav
> Это что, извините, за "общий труд"?
> Чтобы все, независимо от квалификации пиздовали точить гайки, а потом ремонтировать канализацию? Чтобы все делали всё?
> Гражданин вообще в своём уме?

> Все граждане по полчаса/дню/ неделе работают сантехниками, токарями, астрономами, хирургами, физиками - ядерщиками?

> Охеренные я скажу, будут результаты.

"Туманность Андромеды" читал?
#3 | 13:40 15.12.2019 | Кому: aspav
> Да.

Там ответы на твои вопросы.

Попытка смоделировать, как оно там может быть при "общем труде".

> А спрашиваю я про Кропоткина.


Чушь ты какую-то спрашиваешь.

Это я про это:

> Чтобы все, независимо от квалификации пиздовали точить гайки, а потом ремонтировать канализацию? Чтобы все делали всё?

> Гражданин вообще в своём уме?
> Все граждане по полчаса/дню/ неделе работают сантехниками, токарями, астрономами, хирургами, физиками - ядерщиками?
#4 | 14:04 15.12.2019 | Кому: aspav
> Насколько я помню "Туманность Андромеды" (могу что-то забыть, но ты ведь меня поправишь?), под Общим Трудом там понимается всеобщий труд всего человечества, а вовсе не "каждый делает всё", что видно из приведённого отрывка.

Чем занимался Дар Ветер в начале романа? В середине романа? В конце романа?

> Совершенно чётко из данной фразы следует, что до определённого возраста "(скажем, сорока лет)" все должны заниматься "ручным трудом".

>
> То есть, нейрохирург вместо совершенствования своего мастерства должен идти подметать улицу/разгружать вагоны/ремонтировать канализацию?
> А уж после 40 может полноценно заняться своей хернёй.

Капец. Даже комментировать не буду.

Разочарован.
#5 | 14:10 15.12.2019 | Кому: Hamsterling
> Это Балаев. Полуграмотное хамло, которое несет свет "истинного знания", под которым оно понимает коммунизм (вернее его интерпретацию в силу своего понимания).

О! Ебанько подтянулись, которые даже фамилию автора текста прочитать не в состоянии.

Зато мнение имеют, как, собственно, и все ебанько.
#6 | 14:14 15.12.2019 | Кому: Tegucigalpa
> Кропоткин это Балаев? Охуеть тут откровения

Главное выскочить и сорвать покровы.

Знать не знаю - мнение имею.
#7 | 14:15 15.12.2019 | Кому: Hamsterling
> Или у тебя новая манера появилась, оскорблять всех, кто с тобой не согласен?

С адекватными людьми общаюсь уважительно, с неадекватными - вотт так как с тобой.
#8 | 14:29 15.12.2019 | Кому: aspav
> Даже средний технический/медицинский и т.п. персонал вынужден специализироваться.
> Специализация не нужна лишть в крайне примитивном в техническом отношении обществе, где работы ограничиваются уровнем "ударить камнем по камню".
> И то! Даже в первобытном обществе одни ходили на охоту, а другие выделывали шкуры.
> Эффективность труда напрямую зависит от специализации. Если её нет, то все одинаково ничего не знают и не умеют.

Ты бы за это время уже давно весь текст по ссылке прочитал. Не один абзац, а всю главу. Там прям всё разжёвано.

Ну, чтобы дурацких вопросов не задавать и не выставлять себя ни пойми кем.

Но, походу, мы не ищем лёгких путей.
#9 | 14:33 15.12.2019 | Кому: Tegucigalpa
> А я не могу всю главу прочитать.

Ну и зря.

> Для меня анархисты - противники, несмотря на то, что географы.


Там не про анархизм, а про образования. Например, Крупская, под всем написанным подписывалась и всячески написанное продвигала пока была возможность.

А Надежда Константиновна была глубоко в теме.
#10 | 14:36 15.12.2019 | Кому: Tegucigalpa
> Но также знаю, что даже Крупскую Сталин критиковал.

Крупскую он критиковал за её неверное понимание сущности НЭПа.
По вопросам образования он её поддерживал.
#11 | 14:43 15.12.2019 | Кому: Tegucigalpa
> Крупская тащила тему как мало кто.

Об этом и речь.
#12 | 14:45 15.12.2019 | Кому: aspav
> Ты "Туманность" принимаешь за реальную модель общества?!

Что тебе в этой фразе:

> Попытка смоделировать, как оно там может быть при "общем труде".


не понятно?
#13 | 14:52 15.12.2019 | Кому: xtractor
> проблема мотивации граждан к общественно полезному труду - одна из основных задач теоретиков построения коммунистического общества

Практически у каждого человека есть хобби, которым он с занимается не за деньги для выживания (это работа), а с удовольствием для души (это труд).

Коммунизм нужен для развития производительных сил (которое неизбежно будет происходить при новых производственных отношениях).

Развитие производительных сил нужно для повышения производительности и снижения себестоимости по максимально возможной товарной номенклатуре для того, чтобы иметь возможность по данным товарам/услугам переходить к распределению "по потребности".

А это все нужно для того, чтобы люди как можно меньше работали и как можно больше трудились.

Если твой труд - это твоё хобби, то выкладываться ты будешь не на отъебись, а на все 100%.

Те, у кого есть хобби, - это прекрасно понимают.

И многие хобби - общественно полезные.

В двухнедельном отдыхе на олл-инклюзив в Турции (это такое моделирование коммунизма) многие бухают и отсыпаются только первые 3-4 дня. С пятого дня очень многих тянет заняться тем-то осмысленным и полезным, потому что просто бухать скучно и по-свински. А большинство не хотят быть скотами.

Это так, зарисовки с мест.
#14 | 15:00 15.12.2019 | Кому: xtractor
> и 90% всех человеческих "хобби" сводится к тому или иному виду "посидеть с пивком перед теликом"

Это потому что сейчас не труд, а работа - которая перемалывает и выжимает все соки. За 2 дня не восстановишься. Так уходят от окружающей реальности.

Выше написал про Турцию.
#15 | 15:05 15.12.2019 | Кому: aspav
> от всякой безграмотной идеалистической хуйни.

Так и запишем.

Вотт - торт!
#16 | 15:08 15.12.2019 | Кому: aspav
> Можешь хоть татуировку себе на жопе сделать. Не возражаю.

У меня для подобных тебе есть "чОрная книжечка".

> При чём здесь вотт? Я про твой пост говорю.


Атомный текст. Отличный маркер, кстати, для сеперации на тех и этих.

> Или "Вотт это ты"?


Боже упаси.
#17 | 15:13 15.12.2019 | Кому: xtractor
> у тебя есть дети?

Допустим.

> замечал, чем они стремятся заполнить свое свободное время без жесткого контроля?


Пиво пьют перед телевизором? Не, не замечал.

> Сейчас с помощью интернета доступны любые образовательные материалы высочайшего качества, но дети предоставленные самим себе, стараются нажраться откровенного говна.


У нас, походу, разные дети.
В основном рисует, лепит и читает, когда не учится или не на тренировке, или не на прогулке.
Мультики тоже смотрит, но на них время мало. Вокруг гораздо много всего интересней.

> Не задумывался над этим?


Я вообще много думаю. Мне нравится. Хобби такое.
#18 | 15:19 15.12.2019 | Кому: Tegucigalpa
> Я вчера на работе был 10 часов.

Я как то в текущем ноябре пришел на работу в понедельник в 9-30, а ушел в среду в 14-00.
За это время 1,5 часа сна.
#19 | 15:19 15.12.2019 | Кому: xtractor
> или ты врешь.

Как обычно.
#20 | 15:40 15.12.2019 | Кому: poruchik
> Есть такое хобби, в последнее время все более популярное - компьютерные игры. (Кстати, в моем детстве считалось зазорным взрослому дядьке упарываться в какой-нибудь тетрис).
> Так вот, что будет полезнее обществу и индивиду: 5 часов за баранкой + 7 за стрелялкой, или 8 + 4?

По компьютерным играм - это не ко мне.

Я последний раз в "Казаков" играл. В 2008 году.

Лично мне жалко времени, да, и не интересно как-то.

Окружающая реальность гораздо интереснее.

Но, каждый дрочит, как он хочет. Зачем что-то навязывать, если это для окружающих безвредно?

Мне от игроманов вреда нет, наоборот - польза. Пока другие играются, я свой капитал пополняю, пока все еще дёшево.
#21 | 16:02 15.12.2019 | Кому: poruchik
> К сожалению ты в меньшинстве (если под капиталом ты понимаешь не только деньги, но и нематериальные ценности).

Под капиталом я понимаю приносящие доход активы. Материальные и нематериальные.
То, что делает лучше мою жизнь и жизнь моих близких.

Я - не коммунист. Я - единоличник.
Сам по себе.
#22 | 16:04 15.12.2019 | Кому: Всем
100!!!

[всячески доминирует]
#23 | 16:18 15.12.2019 | Кому: amb
> Во-во. Как думаешь, возможно ли закрепление результатов при отсутствии человеков нового типа?

У китайских товарищей как-то получается.

Или их с Марса завезли?
#24 | 16:24 15.12.2019 | Кому: amb
> Пока там НЭП - говорить о закреплении результатов как-то рановато, КМК.

Будем посмотреть.

Кроме как смотреть со стороны все равно пока ничего другого не остается.
#25 | 16:54 15.12.2019 | Кому: amb
> А вотт это уже фантастика! Точнее, это вопрос построения устойчивой структуры нового общества, исключающей негативный отбор. Я даже как-то хотел отдельный тред запилить по этому вопросу, но это большой комплекс - в рамках одного срача не уложится.

[===начало цитирования===]

Тоже самое с «перерождением» партии. Урок мы получили. И механизм для того, чтобы его повторно не пройти, уже давно изобретен. Не принимать в партию разный двуногий скот, а тех, кто проник в нее – гнать. Безжалостно. С отрыванием головы.

Как засорялась партия большевиков я достаточно хорошо понял, когда занимался книгой о К.Е.Ворошилове. Еще в первую русскую революцию, когда меньшевики осознали, что у них нет никаких политических перспектив, масса этой сволочи рванула к большевикам. С началом Первой мировой войны часть их выскочила обратно. Но довольно весомая часть осталась. Они еще изнутри и разлагали партию.

Уже накануне 25 октября 1917 года было видно, что часть партийцев нужно было гнать. Двоих, Зиновьева и Каменева, Владимир Ильич и требовал исключить из партии. Ленина не послушались. Больше того, пока он был на нелегальном положении летом 1917 года, в партию включили большую группу «межрайонцев» во главе с Троцким. Без ведома Ленина.

И вся эта сволота тянула и тянула в ряды коммунистов себе подобных. А руководство партии во главе со Сталиным до 30-х годов занималось натуральной херней – пыталось по-доброму уговорить эту мразь хотя бы прямо на стол Президиума на съезде не гадить. Уговаривали долго. И так же долго эти сволочи тянули в партию таких же, близких им по духу. В итоге ее загадили так, что даже чистки толком не помогли. Масса этих троцкистов только затаилась на время и продолжила принимать в ВКП (б) новую поросль.

К 1952 году сталинцы очнулись, наконец-то, на 19-м съезде приняли новый Устав, в котором включили в обязанность каждому коммунисту лично заниматься чисткой партийных рядов, если бы сталинцы не упустили время, то механизм, запущенный этим Уставом, позволил бы вычистить кардинально ряды коммунистов от троцкистской заразы. Но время было упущено.

Я подозреваю, что и нынешние «исторические» исследования, базирующиеся на приписываемой Сталину идее отстранить партию от власти, имеют своей целью не дать увидеть народу, что поводом для убийства Вождя послужили как раз изменения в Уставе.

А нам нужно не только оценить опыт большевиков, все их успехи и ошибки, но бросить бесплодные дебаты о нестабильном социализме и перерождении партии, эти дебаты и поиски механизмов можно вести еще сто лет с таким же нулевым результатом. Нужно элементарно взять Устав КПСС от 1952 года, Устав смертельный для троцкистов и прочей сволочи, и положить его в основу Устава будущей партии. Вот вам и будет решение проблемы «власть и партия».

[===конец цитирования===]

[censored]
#26 | 18:47 15.12.2019 | Кому: kirillkor
> Нет. Хочет делает, хочет с пивом на диване лежит. Или в игоряны гаморит.
>
> Просто лежать на диване будет позорно. Ну как срать на площади при большом скоплении народа.

Ну вотт очевидные же вещи, вроде - согласись?

Неужели каждое предложение разжёвывать надо? Не перестаю удивляться.
#27 | 19:16 15.12.2019 | Кому: aspav
> И в приведённом тексте и в заголовке чётко прослеживается мысль: Все должны заниматься ручным трудом. А наука всякая это в свободное время после сорока (на пенсии).

[бьется головой об стол]
#28 | 09:31 16.12.2019 | Кому: Ерш
> Слушай, камрад, а если уж зашёл такой разговор со срывом покровов, то что это была за публичная ложь, карающаяся баном ( тут)?

Вотт это поворот!
#29 | 09:55 16.12.2019 | Кому: Ерш
> Я чего, один такой параноик, который после активного употребления новым пользователем слова "камрад" пошёл на Тупичок проверить, не было ли там его, и если был - то что пишет/писал? Вот блин...

Я в комментах на Тупичке практически не бываю.

В сети я только на Вотте и на Смарт-лабе что-то пишу.
#30 | 09:52 17.12.2019 | Кому: kirillkor
> А чо, Сталина ещё не цитировали?

Я берегу на десерт, хе-хе )
#31 | 12:33 17.12.2019 | Кому: Всем
Пора уже, наверное, внезапного Сталина выпускать.

В 1952 году, в своем труде "Экономические проблемы социализма в СССР", - Сталин рассматривал возможность о переходе всей страны на 5-6 часовой рабочий день, для того, чтобы у людей появилось больше времени на саморазвитие и отдых.

Привожу отрывок из его труда:

[===начало цитирования===]

«Необходимо добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, [чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой-либо профессии].

Что требуется для этого? Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. [Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии]. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления.»

[===конец цитирования===]

Вотт теперь можете сравнить с отрывком из первого комментария треда и найти коренные различия, хе-хе.
Надеюсь, оппонент aspav выполнит это сравнение в первую очередь :)

[===начало цитирования===]

Так называемое разделение труда выработало систему, благодаря которой большинство людей обречено на всю жизнь на утомительную однообразную работу. Если же мы примем во внимание, как мало людей пользуются благосостоянием в современном обществе и как бесполезно затрачивается их труд, то должны будем признать вместе с Франклином, что пятичасовой работы в день вполне достаточно для предоставления каждому члену цивилизованной нации того комфорта, каким пользуются весьма немногие, если все будут принимать равномерное участие в производстве. Но со времени Франклина мы несколько ушли вперед: производительность работы может быть увеличена до громадных размеров, а самая работа сделаться легкой и приятной. Более половины дня может быть предоставлено каждому для занятия искусством, наукой,— словом, тем, что ему по вкусу, и эти занятия принесут ему гораздо более пользы, так как он, употребив полдня на производительные работы, будет заниматься облюбованной отраслью из любви к делу, а не с корыстной целью. Помимо того, общество, основанное на принципах общего труда, будет настолько богато, что каждый член его — мужчина или женщина,— достигнув известного возраста (скажем, сорока лет), может быть освобожден от нравственного обязательства принимать непосредственное участие в ручном труде и иметь будет возможность посвятить себя всецело излюбленной отрасли науки и искусства. Вследствие этого появятся новые изыскания, новое свободное творчество. В обществе этом не будет нищеты, а будет только общее благосостояние; в нем не будет того раздвоения совести, которое отравляет жизнь и парализует каждое честное стремление, и общество это унесется в высшие сферы прогресса, свойственного человеческой природе.

[===конец цитирования===]
#32 | 12:47 17.12.2019 | Кому: dse
> Различия в том, что в первом комментарии маниловщина и растворение воздусей

[censored]
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.