Умственный и ручной труд

> "Туманность Андромеды" читал?

Да. Но, насколько помню, фамилия автора - Ефремов, а не Кропоткин.
А спрашиваю я про Кропоткина.

> > Да.
>
> Там ответы на твои вопросы.
>
> Попытка смоделировать, как оно там может быть при "общем труде".
>

Насколько я помню "Туманность Андромеды" (могу что-то забыть, но ты ведь меня поправишь?), под Общим Трудом там понимается всеобщий труд всего человечества, а вовсе не "каждый делает всё", что видно из приведённого отрывка.

> мужчина или женщина,— достигнув известного возраста (скажем, сорока лет), может быть освобожден от нравственного обязательства принимать непосредственное участие в ручном труде

Совершенно чётко из данной фразы следует, что до определённого возраста "(скажем, сорока лет)" все должны заниматься "ручным трудом".

То есть, нейрохирург вместо совершенствования своего мастерства должен идти подметать улицу/разгружать вагоны/ремонтировать канализацию?
А уж после 40 может полноценно заняться своей хернёй.
> посвятить себя всецело излюбленной отрасли науки и искусства.

Охеренно эффективная модель общества. Крайне перспективно.

> Судя по написанному, ты поддерживаешь очень узкую специализацию отдельно взятого человека.

Вообще не имеет значения, что я поддерживаю, а что нет.
Научно-технический прогресс (а не я) предъявляет требования к большому объёму знаний и умений для каждой работы.

Даже средний технический/медицинский и т.п. персонал вынужден специализироваться.
Специализация не нужна лишть в крайне примитивном в техническом отношении обществе, где работы ограничиваются уровнем "ударить камнем по камню".
И то! Даже в первобытном обществе одни ходили на охоту, а другие выделывали шкуры.
Эффективность труда напрямую зависит от специализации. Если её нет, то все одинаково ничего не знают и не умеют.

полтора очень квалифицированных в своей области идиота не смогут поставить укол димедрола, чтобы купировать симптомы и спасти аллергика

А они должны? Я не хочу, камрад, чтобы сантехник ставил мне укол. Я хочу, чтобы укол мне делал специально обученный этому человек.
Ещё раз, камрад, если все пытаются делать всё, это означает, что никто не умеет нихуя.

> Чем занимался Дар Ветер в начале романа?

Вообще-то ты говоришь о художественном произведении. Утопическом.
Я уже в 14 читал "Туманность" с некоторым скепсисом (она уже тогда устарела) , понимая, что многое, описанное в ней очень далеко от реальности.
Это фантазия автора.

Ты "Туманность" принимаешь за реальную модель общества?!
Ну, ок, молодец. Что я ещё могу сказать?

> Псевдообъективистов антисоветчиков.

Я свою Советскую Родину защищал с оружием в руках когда ты ещё читать учился.

Это не значит, что я должен ссать кипятком в потолок от всякой безграмотной идеалистической хуйни.

> А дополнительное образование - не профессия?

Нет. Совершенно разный объём знаний и умений. Недостаточный для действительно профессиональной работы.

Говорю тебе, как педагог дополнительного образования.

Для получения каждой из имеющихся у меня специальностей мне приходилось учиться и получать практику (не абы какую, а по данной специальности) ёптвоюмат сколько.

> Или для профессии надо спецучреждение и корочку?

Нет, вопрос не в корочке.
Но если ты хочешь, чтобы тебя лечил врач, учившийся в свободное от работы время, это твоё дело.

> > Эффективность труда напрямую зависит от специализации. Если её нет, то все одинаково ничего не знают и не умеют.
>
> Нет. Эффективность зависит от личных качеств индивидуума.

Интересный тезис. Но, на мой (специалиста) взгляд, весьма сомнительный.

Личные качества (целеустремлённость и т.п.) могут помочь специализации. Но не заменить её.
У меня во всех моих дипломах обязательно есть строчка: Специальность. А в одном есть "Специальность", да ещё и "Специализация".
И в любой из этих специальностей я (независимо от моих личных качеств) намного эффективнее, чем человек без таковой (но имеющий охеренные личные качества).

Ты, камрад, можешь быть окуенным перцем с невъебенными личными качествами, но если, к примеру, ты не специализирован как снайпер, то стреляю я (независимо от моих ЛК) по-любасу намного лучше тебя.

> Бредядина полная.

Как скажешь, камрад.
Имеешь полное право попытаться заменить профессионализм/специализацию личными качествами.
Только не приходи, плз, меня лечить :)

> До тебя даже не дошло, что речь про заставлять вообще не идёт. А строго наоборот.

Вообще никакого значения не имеет, заставили ботаника крутить гайки или он это делает добровольно.
Это нахер не нужно в любом случае.

Ботанику нужно заниматься пестиками-тычинками (он в них разбирается), а не унитазами.

> Нет, речь идет не о монотонном труде:

Как "нет", камрад?

Чёрным по-белому написано:
> Так называемое разделение труда выработало систему, благодаря которой большинство людей обречено на всю жизнь на утомительную однообразную работу.

> Если ты топишь за разделение труда

Я не топлю ни за что.
Я лишь говорю, что разделение труда это следствие НТП. И одновременно необходимое его условие.

Вся наука и техника двигается профессионалами (специалистами), а не "в свободное от работы время от нехуй делать" или "ну, займись этим после 40".

Поэтому если ты топишь против разделения труда, значит ты топишь за непрофессионализм и отсутствие прогресса/деградацию.
Потому что любой профессионализм требует специализации. Без специализации можно осуществлять только самые примитивные действия.
Даже банальная стрельба требует специализации.

Стрельба из танка совершенно отличается от стрельбы из винтовки.
И тому и другому нужно учиться. Совершенно по-разному.

Не существует и не может существовать "профессионал во всём".

И с ростом научно-технического уровня общества специализация (разделение труда) эта необходимость всё увеличивается.

Даже у относительно простых специальностей (например, медсестра) куча специализаций. И медсестра одного типа не может работать вместо сестры с другой специализацией. Ей приходится переучиваться.
Потому что нужны совершенно иные знания и навыки. Дохуя знаний и навыков, соответствующих данной специализации.

> Забыл.

Кто я такой - вообще похуй.
Как для меня не имеет никакого значения кто ты (я тебя не видел никогда, и не увижу), так и тебе кто я - абсолютно неважно.

> Но это не отменяет того, как он раскрывается на вотте.

И как же я раскрываюсь?

Если я вижу, что текст (Совершенно конкретный тезис о том, что разделение труда - причина монотонного труда.) - хуйня (по моему мнению, естессно), я так и говорю: хуйня. И объясняю (по-моему, вполне внятно), почему.

Ты же вместо высказывания аргументов, опровергающих данную точку зрения, начинаешь фантазировать по поводу моей личности.

На мой взгляд, это свидетельствует о том, что я прав. Т.к. если у человека единственный аргумент это "ты - мудак/антисоветчик", значит аргументов нет.
Вотт и всё раскрытие меня.

человечек Серый, к примеру, высказывает в ответ на мои тезисы совершенно конкретные свои. Я ему объясняю своё понимание, он мне - своё. И не приходится в результате никакого срача разводить.
"Всё чинно, бла-ародно" (с)

> "Статью не читал, но осуждаю"

Я ничего о статье не говорил. Я говорю про конкретную фразу.

> Труд не монотонный, а утомительный однообразный в статье.

Это синонимы.

> Если бы ты сейчас увидел как люди работают на оборудовании 1910 года, то бы не сказал, что сюда, условно говоря, должны придти изобретатели и ручками поработать?

Ёпть! Должны, конечно.. Но не разделение труда делает труд утомительным однообразным (что утверждает автор)! А наоборот! Разделение труда позволяет кому-то заняться изобретательством. Без разделения труда прогресс невозможен.
Вот о чём я говорю.

> В статье

Камрад, я не говорю ничего о статье. Я по рекомендации ТС оцениваю статью по приведённому им абзацу.
Возможно, абзац был выбран охеренно неудачный. Но это, вобщем-то, вопрос не ко мне.
Ты меня заинтересовал и статью я всё-таки прочитаю :)

> разделение ручного и умственного труда. Причем в плане обучения детей.

Какое, нах разделение труда в плане обучения? Термин "разделение труда" к обучению не имеет никакого отношения. Обучение бывает теоретическое и практическое. "Разделение труда" это про производство.

Автор высказывает совершенно конкретный тезис: "разделение труда выработало систему, благодаря которой большинство людей обречено на всю жизнь на утомительную однообразную работу."

Да не разделение труда выработало эту систему. А капитализм.
Вотт, сейчас при обучении нет никакого разделения труда. Все учатся одинаково. И что?
Похуй мороз.
Все равно, большинство людей обречено на утомительную однообразную работу.
Значит, причина вовсе не в разделении труда.

> несмотря на то что руками не собирался в жизни работать - на уроках труда как и все мастерил всякое.

Та же фигня. Но это не разделение труда, а трудовое обучение.
Я кажется уже понял о чём там в статье. Давай, я прочитаю и отвечу тебе дальше.
Может, ты прав и статья охуенная, просто этот абзац - говно.

> были, по верному выражению Смайльса, „настоящими творцами современной цивилизации“, тогда как профессиональные ученые, имевшие под руками всевозможные способы для произведения опытов и приобретения знаний, изобрели очень мало из того громадного количества орудий, машин и двигателей

Это ты из статьи привёл цитату?
Пля. Опять "охеренно удачная". Дичь полная.
Я по неграмотности не знаю кто такой Смайлс, но он - дебил. Двигатель внутреннего сгорания изобрёл Этьен Ленуар. Профессиональный изобретатель (инженер по нашей классификации).
Я не знаю про какого там Уатта говорит Смайлс, но изобретатель Джон Уатт был инженером, а не слесарем. И занимался изобретательством профессионально.
Если бы он хуячил на производстве слесарем, хрен бы что он изобрёл.

А учёные занимаются не изобретательством, а разработкой теории, которая позволяет изобретать. Поичском знаний.
И хуй бы что изобрели изобретатели, если бы учёные не создавали (благодаря разделению труда!!!) теорию. Не объясмняли бы устройство мира.
Хер ты придумаешь лампочку если не знаешь, что такое электричество.

Это то, о чём я говорю: Абсолютное непонимание процесса НТП. Кардинальной необходимости для этого прогресса разделения труда.
Одни создают теорию, другие воплощают теорию в практику, благодаря этому третьи избавляются от утомительного однообразного труда.

Все фичи, облегчающие труд, были созданы благодаря именно разделению труда.

> если уж зашёл такой разговор со срывом покровов, то что это была за публичная ложь, карающаяся баном?

Я не обсуждаю действия модераторов, поэтому скажу так:
"Мне самому этот вопрос был очень интересен"

> а совсем наоборот - что ты неоднократно отключенный тролль, который в очередной раз забежал поглумиться.

Понятно.

Просто, мне уже всё это объясняли в самом первом топике, где я начал высказываться (мои высказывания очень часто несколько провокационны :) ).
Но всё вроде бы разъяснилось и я думал, что вопрос закрыт.
Видимо, камрад Tegucigalpa не участвовал в "избиении понабежавшего тролля" :)))

> В статье описан подобный взгляд.

Да, я прочитал.
В этом вопросе мы с автором статьи расходимся кардинально.

> речь идет о том, что (молодой) человек должен уметь работать руками при этом.

да. По этому пункту никаких возражений нет.

> Иными словами обучение должно быть теоретическим и практическим, чтобы не было разделения труда на ручной и умственный.

Да, прочитав статью, я вижу, что этот момент в ней отражён правильно. Действительно, следовало прочитать сначала.
Тогда я понял бы о чём ты говоришь.
Но неверности некоторых тезисов это не отменяет.

> Однако, у будущего ученого-теоретика должно быть такое образование, которое запустит работу мозга, а не превратит его в ходячую энциклопедию.

Согласен однозначно. В том, каким должно быть образование, с Кропоткиным согласен полностью.
Это в принципе, описание советской системы. То, благодаря чему оно стало лучшим в мире.

> А я про замену и не говорил.

Тогда твоё "нет" - некорректно. Правильнее "не только". Тогда у меня не было бы никаких возражений. Да, не только от профессионализма.

> специалист высокой квалификации, делающий свою работу ровно на зарплату (или на отъебись), и человек с меньшим багажом знаний и навыков, но с "шилом в жопе". Я считаю, что последний уделает по итогу первого.

Скажу тебе честно, шило в жопе (в хорошем смысле) - плохая замена профессионализму. Это самое шило - лишь стимул, позволяющий стать профессионалом. Не более. Без знаний и умений оно не стоит ничего.
Мне встречались талпайопы с шилом в жопе.
Это печальное зрелище. Таких лучше давить до того как они нахерачат говна, которое потом не разгребёшь лопатой.

Поэтому извини, никак не могу согласиться, что шило лучше, чем профессионализм.
Профессионализм + шило, да лучше, чем без шила. Но шило без профессионализма... Ну его нах, такой фестиваль.

> Вариант: я как сапёр лучше тебя

Совершенно верно. Рулит специализация. Любая. Ч.т.д.

> Пятиборье (олимпимйский вид спорта). Спецы в пяти (!) различных дисциплинах (верховая езда, фехтование, стрельба, плавание, бег).

Это тоже своеобразная специализация. Есть специальности, являющиеся смежными (одна из моих таковой является, например).
И я тебе банально на своём примере расскажу насчёт многоборья.
В своё время я был КМСом по военно-спортивному многоборью. И по сравнению со специалистом (даже с перворазрядником) по каждому из видов я был ламером.
Бегун на длинные бежал быстрее меня, бегун на короткие тоже, стрелок стрелял лучше меня, пловец плыл быстрее меня и т.д.

Но в смежной дисциплине я был круче них. Потому что такой у меня был вид специализации.
И чем выше спектр дисциплин, тем ниже результат в каждой из них. Это однозначно.
Чем больше видов деятельности, тем хуже результат в каждом.
Человек же, пытающийся делать вообще всё, не может вообще ничего.

Да, необходимость совмещения специальностей есть. Но это просто отдельная специальность.

Специалистов "во всём" нет и быть не может.

> А чо, Сталина ещё не цитировали?

Все молча, про себя повторяют. Оставляя на сладкое, когда аргументы закончатся :)

> Кто же это написал...
>

То есть, названное тобой "монотонный труд появился благодаря капитализму"
и "капитализм выработал систему, благодаря которой большинство людей обречено на всю жизнь на утомительную однообразную работу" для тебя одно и то же?

Сочувствую.
Больше комментов нет на эту тему.
Перечитай три (ну, или сколько там тебе надо?) раза, может быть, поймёшь разницу.

Я тебя понял

> Так что увы, буду .... общаться....

Я стараюсь общаюсь исключительно с адекватными людьми.
Поэтому
Мне абсолютно похуй, что ты там увы будешь. Неинтересно. Ипи себе мосх сам. В одно рыло.

[ignore "on"]

> И что с того, что паровой двигатель изобрел ученый-физик?

Ничего, кроме того, что опровергает тезис Кропоткина (он как раз на паровой двигатель ссылается):
"Рабочие-ремесленники (а не ученые и не инженеры) изобрели и усовершенствовали все те машины, которые произвели переворот в машинном производстве за последние 100 лет,"

Именно учёные (прикладники) все существенные изобретения сделали. Причём, они нихера бы не сделали, если бы не использовали фкндаментальные научные знания, полученные учёными-теоретиками. Именно инженеры делают усовершенствования.
Я затрудняюсь назвать изобретение, сделанное чистым "рабочим-ремесленником".

Что может изобрести рабочий, который проводит целую жизнь в том, что быстро связывает оборванные концы ниток, делая на них узлы?

Да это и не его задача. Для того, чтобы начать изобретать, рабочему нужно переспециализироваться в инженера.
Иначе он будет и херовым рабочим и никаким изобретателем.

Совершенствовать коробку передач танка - не задача мехвода. Ему нужно перестать быть мехводом, чтобы этим заниматься. Идти, учиться на инженера.

Люди науки презирают ручной труд.

Ничего подобного. А кто же тогда сделал все изобретения? Рабочие, как думает Кропоткин? Нихрена. Учёные и инженеры.
И люди науки не презирают ручной труд. Просто, есть фундаменталисты, а есть прикладники. Для первых ручной труд вреден. Он будет их отвлекать. Для вторых естественнен.

Я знаю детей, у которых руки из жопы растут и они (даже если их заставлять) не смогут гайку на болт навернуть. Но наверняка будут (могут стать) охуенными учёными-теоретиками.
Уже лет в 14 это видно.

> Нуждается. Достаточно выглянуть в окно - ситуация за окном далеко не идеальная.

Потому что система образования херится. Но проблема вобщем-то не в ней. Её состояние - результат целенаправленного изменения системы.

Точно так же, как система, описанная Кропоткиным при капитализме (1910) не нуждалась в образованных массово людях, так и сейчас не нуждается.

Все изменения системы образования происходят не вследствие того, что специализация хороша или плоха, а вследствие того, что системе нужны безграмотные талпайопы или системе нужны грамотные люди.

> Наверно у генерала-теоретика и генерала-практика должна быть какая-то общая основа, т.е., условно говоря, до какого-то момента они учились и служили плечом к плечу.
>

Да, конечно. До какого-то момента должно быть общее образование, потом специализированное (но общее в рамках специальности, т.е. в данном случае военное), потом практика (военный теоретик без практики это вобщем-то тоже жалкое зрелище), потом специализация уточняется. Так всё и делается.
К сожалению, чисто теоретических должностей военных-исследователей в войсках нет. А они должны быть именно в войсках. Потому что если это какой-то кабинетный военный, который никогда не был на войне, тоже херня получается.

Это всё очень серьёзный масштабный вопрос.

> Т.е. мы как общество можем поставить условный паровоз на научные рельсы.
> А сейчас ты чего хочешь предложить? Уже все создано и давайте на этом остановимся?

Видишь ли, камрад. Я чётко осознаю границы своих знаний. Поэтому что-то предлагать в данном конкретном случае мне - что в лужу пукать.
В вопросе педагогики я вовсе не учёный - теоретик. Я всего лишь практик-ремесленник.
Так как имею некоторый опыт на оперативном (средне-верхнем) уровне, могу попробовать какие-то модернизации мелкие предложить.
Но разработать лучшую чем сейчас систему образования я увы, не могу. Не хватает знаний.

> Сам Кропоткин проделать бы такую работу не смог - поэтому он сделал как только мог.


Нисколько не возражаю и не преумаляю его заслуг в этом. Я уже говорил: в выводах о том, каким должно быть образование он сделал максимум. Даже с учётом того, что я живу на 100 лет позже, у меня мозгов не хватает на модернизацию описанного им.

> Уникумы есть всегда, например Сриниваса Рамануджан Айенгор. Система нужна для обычных людей, не для уникумов.

Именно. Я и говорю об обычных. В реальности практик нижнего уровня или хорошо делает свою работу или занимается изобретательством. Ну, не всем это дано - изобретать. Кто-то охеренно вертит гайки. И в этом его никакой изобретатель не переплюнет.

Кто-то невъебенно стреляет из танка. Если он начнёт заниматься изобретательством, он будет ни то, ни сё.
Прогресс обуславливает необходимость специализации.

> Надеюсь, оппонент aspav выполнит это сравнение в первую очередь :)

Я попробую...

Попробовал. Из общего вижу 5-часовой рабочий день и желание повышения благосостояния и возможностей для развития.
О том, что причиной монотонного труда является специализация, у Сталина ни слова.
Именно этот тезис Кропоткина и вызывает моё неприятие.

Ещё раз: Специализация необходима. Она - обязательное условие прогресса (а не причина монотонного труда). То, что желательно иметь возможность данную специализацию менять, несомненно.

Да я и сам тому лучший пример. У меня 5 (пять) совершенно различных специальностей только официальных (с дипломами) и ещё парочка, в которых дипломов нет, однако, я стал специалистом (уровень обсуждать не будем, какого смог достичь, такой и есть) самостоятельно.

Я полностью за расширение возможностей специализации. Собственно, они у меня есть благодаря системе образования СССР.
Но считать специализацию причиной проблем труда - абсурд на мой взгляд.

А ничо так, камрады, вроде интересная дискуссия образовалась?