Почему в западной пропаганде Китай – капиталистический?

>
> Короче говоря, ответ на этот вопрос имеет некую ценность для срачей и бесполезен для дела.

Проще говоря, в треде дискутируется бессмысленная хуйня.

> Но сейчас очевидно, что там НЭП.

Пацанам из джунглей вообще не очевидно.

> Так тоже не надо.

Такие пацаны без ответки не разумеют, что такое хорошо, а что такое плохо. Хотят общаться в таком ключе - пожалуйста:

https://vott.ru/entry/578718?cid=6352046

Я умею по-разному.

К нормальным пацанам - по-нормальному.

> Про овцу рассказать или сам вспомнишь?

Жги.

> Нет, не так: Балаев.

И что из этого следует?

> Твоя овца.

И после этого с тобой по-нормальному разговаривать? Не, не пойдёт.

> Для того, чтобы так сказать обоснованно, нужно сначала доказать/определить, что в Китае - капитализм.

Капитализм — общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом; сменяет феодализм, предшествует социализму — первой фазе коммунизма. (БСЭ) (с) Вики

Текущая ОЭФ в Китае:
1) В ней присутсвует частная собственность? Да.
2) В ней происходит эксплуатация наёмного труда капиталом? Да.

"... Китай фундаментально изменился. 60% роста его ВВП, более 50% налоговых поступлений, 80% рабочих мест в целом и 90% новых рабочих мест, а также 70% технологических инноваций и новых продуктов в стране сегодня создается частным сектором." (с)[censored]
Которое суть перевод:[censored]

Кроме того, если ещё вспомнить, что "госсектор" это в т.ч. госкорпорации, то лично у меня возникает вопрос: а стоит ли такой госсектор приципиально отделять от частников? Ну насколько, к примеру, "Газпром" принадлежит народу, а насколько - частный?

> "... Китай фундаментально изменился. 60% роста его ВВП, более 50% налоговых поступлений, 80% рабочих мест в целом и 90% новых рабочих мест, а также 70% технологических инноваций и новых продуктов в стране сегодня создается частным сектором." (с)[censored]
> Которое суть перевод:[censored]

"Китайский коммунизм"(тм) КС. Правда, верунам - это всё без надобности.

И всё то же самое относится к нэпу в СССР.
Тогда тоже частная собственность была, эксплуатация наемного труда капиталом была, рост частного сектора был.
Из чего, видимо, должно следовать, что во вкп(б) строила капитализм и вообще была капиталистической партией.

> там нет такого, что сверх прибыль идёт каким то отдельным людям типа наших топ-менеджеров.

А милирадеров, видимо, с Луны завозят.

> Т.е. капитал там работает в интересах государства

Т.е. плодящиеся милиардеры - это в интересах государства? Отлично! Государственно мыслишь!

> Текущая ОЭФ в Китае:
> 1) В ней присутсвует частная собственность? Да.
> 2) В ней происходит эксплуатация наёмного труда капиталом? Да.

Возвращаемся тогда к началу.

Рассматриваем советскую НЭП:
> 1) В ней присутсвует частная собственность? Да.
> 2) В ней происходит эксплуатация наёмного труда капиталом? Да.

То есть, один в один. Почему же мы при этом называем СССР (времён НЭП) - социалистическим, а Китай (в точно такой же ситуации) - капиталистическим?
Ещё раз: классифицировать 2 одинаковые вещи по-разному это шизофрения.

Или ты утверждаешь, что СССР был капиталистическим государством, или соглашаешься, что Китай - не обязательно капиталистическое. Т.к. вполне возможно это такой же период НЭП, как в СССР.

Иначе это двуличие и двойные стандарты (т.е. ложь).

Теперь о том, почему всё-таки, СССР во время НЭП не был капиталистическим? (и параллельно всё то же саоме на Китай проецируем).

Да потому, что капитализм это не просто "наличие" ЧССП. ЧССП могла в какой-то мере присутствовать и при феодализме. И при любой другой ОЭФ. И рабовладение может присутствовать при капитализме. И феодальные отношения могут присутствовать.
Суть ОЭФ не в том, что в ней есть, а чего нет.

А в "общественно-экономическая формация, основанная на"

ОЭФ это не только что есть, а чего нет. И не только экономика. Это ОБЩЕСТВЕННО-экономическая формация. И каждая из них основана не только на имеющихся видах собственности. Разных видов собственности в любой формации есть докуйа.
Это
а) общественные отношения
б) основные экономические отношения.

И если в СССР во время НЭП, при всём наличии ЧССП и эксплуатации, целью действий руководства страны было построение социализма и ПОСЛЕДУЮЩИЙ (в будущем) переход на отказ от ЧССП, то СССР являлся социалистическим.
Развитие любого общества это процесс, а не состояние. У него в разное время состояния разные.

Не положение/благосостояние народа нужно рассматривать, а то, как оно изменяется в процессе. Не социальные блага, а изменение их уровня.

Поэтому и оценивать нужно именно как процесс. Всю совокупность изменений.

Как я уже сказал (примеров дохрена), совершенно явно именно капиталисты в Китае подчинены общегосударственным и общенародным (в глобальном плане) задачам. Тогда как в капиталистическом обществе всё с точностью до наоборот.

В капиталистическом обществе государство стоит на страже интересов капиталистов. И является угнетателем народа в их интересах. Принимаются заколны на благо капиталистов и т.д.

В социалистическом наоборот. Капиталисты (в переходный период) используются общесмтвом и государством для развития оных.

Целью данной формации (той, которая была в СССР при НЭП, и точно так же сейчас в Китае) совершенно явно является (как минимум, заявлено, и подтверждается действиями) движение к социализму. Совершенно однозначно заявляется о приоритете государственного и общенародного над частным.
И (повторюсь) показательной является прошедшая компания по полной деприватизации. С жесточайшим наказанием всех участников приватизации. Не только приватизаторов, а всех, кто каким-либо способом способствовал данному антисоциалистическому действу.

Этого вполне достаточно, чтобы сделать вывод о том, что именно является ОСНОВОЙ данной ОЭФ.
Основой её является движение по пути к социализму.
По-крайней мере, ПОКА всё об этом свидетельствует. Во что это выльется впоследствии, мы просто не знаем, а гадать бессмысленно.
Может, они построят социализм, а может, откатятся в капитализм.

> 60% роста его ВВП, более 50% налоговых поступлений, 80% рабочих мест в целом и 90% новых рабочих мест, а также 70% технологических инноваций и новых продуктов в стране сегодня создается частным сектором."

Ну, значит, НЭП работает в Китае эффективно.
Я не знаю по годам, в какой год НЭП какая доля ВВП принадлежала частникам, иностранным и совместным компаниям. Думаю, тоже немалая.
Именно для этого НЭП и нужна. Для возможности развития экономики за счёт капиталистов. В интересах будущего социализма.
Почему понадобился в СССР НЭП? Да потому что на социалистических условиях западный капитал, технологии, оборудование в страну не потекли бы.
А в имеющейся реальности (когда к социализму отношение у кап. стран, с учётом памяти о СССР, намного хуже, чем в 20-е) вообще никаких шансов на развитие, исключившись из мировой экономики у Китая не было бы.

Представь себе, что Китай разорвал всё взаимодействие с кап. миром. Что получится? Северная Корея.
Дохуя Сев. Корея развилась, отгородившись от мира?
А Китай с его населением никогда не смог бы выползти из клоаки, не решившись на НЭП.

Хотя бы просто потому, что сегодня нет СССР, с которым он мог взаимодействовать.

На мой взгляд, для Китая НЭП сегодня единственная возможность развиваться.
ТОЛЬКО благодаря тому, что в Китае имеется ЧССП, у него имеются все эти заводы и пр. Иначе откуда бы они взялись? Кто бы, блядь, им их подарил? Откуда они взяли бы технологии и прочее? Где зарабатывали бы деньги на развитие, лишившись всех рынков?

Поэтому, я, конечно, не охеренный экономист, но я реально не вижу (в текущей ситуации) никакой возможности развития кроме того, которую использует Китай.

Если ты можешь объяснить, как бы он развился иным способом, велкам.

> Т.е. плодящиеся милиардеры - это в интересах государства?

В текущей экономической ситуации, в которой находится Китай, да.

По-моему, китайские миллиардеры имеют чёткие (видимо, поставленные им партией) задачи:
а) спиздить у импортных капиталистов всё что можно.
б) развить экономику страны
в) экономически загнобить противников

И хоть усрись, никак эти задачи без наличия миллиардеров не выполнить.
Потому что если они не будут миллиардерами и капиталистами, их никто вообще не пустит в мировую экономику.
Мировая экономическая система - капиталистическая. Эффективно уничтожать её можно только капиталистическими методами.

Точно так же, как не имеет значения, насколько ты миролюбив, победить военного противника можно только военными способами. А вовсе не разбрасыванием цветов и лозунгами о всеобщем братстве.

Если идёт война, ты вынужден стрелять.

Идёт вона. Капиталистическая экономическая война. И или Китай участвует в ней (воюя лучше других) или гибнет.
Вариантов просто нет.
Они выбрали победить, а не проебать. Не вижу, в чём можно их упрекнуть. На мой взгляд, правильный выбор.

> Как я уже сказал (примеров дохрена), совершенно явно именно капиталисты в Китае подчинены общегосударственным и общенародным (в глобальном плане) задачам. Тогда как в капиталистическом обществе всё с точностью до наоборот.

И какие же явные общегосударственные и общенародные задачи Китая?

> По-моему, китайские миллиардеры имеют чёткие (видимо, поставленные им партией) задачи:
а) спиздить у импортных капиталистов всё что можно.
б) развить экономику страны
в) экономически загнобить противников

Меняем слово "китайские" на "американские" и что меняется?

Чета, думается, само сравнение китайщины с советским НЭПом это уже подтасовка. В случае с советским НЭПом у нас есть постзнание что он был, закончился и привел к определенным результатам. Сторонники же "китайского социализма" обосновывают его существование ставя телегу впереди лошади, выдергивая из реальной истории СССР этап завершения НЭПа, пристегивают его к китайщине, говоря что - "Вот мол в Китае текущее положение дел обязательно свернут. А если свернут - то значит это не простое скатывание китайцев к капитализму, а НЭП как в СССР!" Но утверждение что там чета свернут абсолютная фантазия на данный момент, никаких гарантий не имеющая. Поэтому выглядит все так, что сторонники просто ВЕРЯТ, что китайцы когда-нибудь свернут, поэтому сейчас это НЭП! Что довольно странно. А НЭП мы можем определить только в случае его завершения, ведь "бесконечный НЭП" или 300 лет НЭПа - это обычный капитализм.
Я человек от сохи и коряво объясняю, но может кто-нибудь вкурит о чем я толкую и изложит как-то более понятно!)))))))

> Чета, думается, само сравнение китайщины с советским НЭПом это уже подтасовка.

Почему, если все основные признаки идентичны?

> В случае с советским НЭПом у нас есть постзнание что он был, закончился

Ну, и заебись. Именно на этом (сходстве с советским НЭПом и послезнании про советский НЭП) основано предположение, что и китайский закончится.

> Сторонники же "китайского социализма" обосновывают его существование ставя телегу впереди лошади

Где?
Ещё раз: 2 явления, со схожими признаками скорее всего (пока не определено, что это иное) называются одинаково и являются одним и тем же.

> говоря что - "Вот мол в Китае текущее положение дел обязательно свернут

Где ты увидел "обязательно"? мы не знаем, что будет в будущем. Мы просто, сравниваем 2 явления. Одно закончилось с определёнными результатами. Другое - в процессе.
То, что оно ОБЯЗАТЕЛЬНО закончится с такими же результатами, никоим образом не гарантировано.

Но в ТЕКУЩИЙ момент все признаки позволяют предположить именно это.

> Поэтому выглядит все так, что сторонники просто ВЕРЯТ, что китайцы когда-нибудь свернут, поэтому сейчас это НЭП!

При чём здесь вера вообще? Нет, никто не знает, свернут или нет. Вопрос лишь в том, НЭП это или нет. По всем признакам похоже, что НЭП. Всё. Никаких утверждений о том, что будет ОБЯЗАТЕЛЬНО, никто не делает.
Более того, совершенно явно даже в этом топике неоднократно говорилось: Мы (называющие происходящее в Китае НЭПом) не знаем, чем он закончится.
Но если это НЭП (а по признакам - НЭП), то называть Китай капиталистическим неправильно.

Вот и всё. Никаких утверждений о будущем, веры и пр. нет и в помине. Просто, анализ текущего состояния.

> А НЭП мы можем определить только в случае его завершения

Извини, это ерунда. Определить является ли автомобиль автомобилем можно не только после того, как он будет выкинут на помойку.

Да, ошибка в классификации возможна. Но никаких других способов классификации кроме как по имеющимся данным у нас нет.

Утверждать "этот автомобиль - не автомобиль, потому что мы не знаем, а вдруг, он через полгода полетит" глупость.
Пока в наличии классификационные признаки автомобиля, мы называем его автомобилем.
Появятся другие - начнём называть самолётом или кораблём.

> коряво объясняю

Объясняешь ты понятно.
Ты просто не понимаешь что именно обсуждается.
Обсуждается предположение: Что СКОРЕЕ ВСЕГО в Китае - переход от социализма к капитализму или НЭП.
По всем признакам - НЭП.
Поэтому называть Китай капиталистическим - некорректно.

А что там будет в далёком будущем, не обсуждает никто.

> Обсуждается предположение: Что СКОРЕЕ ВСЕГО в Китае - переход от социализма к капитализму или НЭП.
> По всем признакам - НЭП.
> Поэтому называть Китай капиталистическим - некорректно.

Тогда ты, обладая полнотой понимания данного вопроса, должен с легкостью опровергнуть мою охуенно научную теорию (Лол) о том, что давным-давно к власти в США пришли коммунисты, которые понимая что им может прилететь от враждебных соседей, законспирировались, назвались "демократами и республиканцами" и уже 200лет проводят в США НЭП по сей день, юзают своих миллиардеров, готовят материальную базу для социализма, понастроили заводов, станков, специалистов взрастили, понастроили всяких Нью-Йорков и мостов через Гудзон, даже космические корабли запустили! И когда-нибудь (ведь никто не знает сколько нужно лет НЭПа) они выйдут из тени и свернут свой НЭП и построят социализм, а затем и коммунизм.

> Именно отход от социализма угробил СССР, а не социализм.

В данном случае не важно, где и в чем произошел отход от социализма и произошел ли вообще.
Это предмет иного спора, для которого следует определится с большим кругом понятий.
Важно то, что СССР развалился, именно в процессе экономического противостояния с капитализмом.
Сужу прежде всего по конечному результату.
Или Вы в данном случае практику критерием истины не считаете??? :)

> Естественно троцкистам это не понятно. Мобилизационная экономика и казарменный "социализм", во имя мировой революции, для троцкистов наше все. :)

Ты обычный долбоеб.

> Ты обычный долбоеб.

Отличный аргумент. Емкий. :)

> Тогда ты, ... должен

Нет, камрад, я тебе ничего не должен. Ты меня с кем-то спутал.
Придуманная тобой охуенная (на твой взгляд) хуерга мне неинтересна.
Обсуждение бреда не входит в круг моих увлечений.
Я даже дочитывать не стал.

> научную теорию

Обратись в нобелевский комитет.

> 1. Непрерывное повышение благосостояние ВСЕГО

Ну ерунда же. Все перечисленные пункты были на разных стадиях и в США! Значит там НЭП!

Ты говоришь что все признаки сооответствут СССРовскому НЭПу, но это ж неправда. Признаки НЭПа это признаки обычного капитализма, но капитализма под контролем социалистической власти. Китайский "нэп" не соотвествует всем признакам ибо не соответствует главному признаку — завершению. Однозначно понять находится ли капитализм под контролем власти или она только пиздит, можно только тогда, когда капитализм будет свернут. Поэтому сейчас уверенно можно говорить, что в Китае капитализм, а НЭПом его называют только верущие, которые уповают на то, что есть у власти настоящие коммунисты которые делают все правильно.

> Китайский "нэп" не соотвествует всем признакам ибо не соответствует главному признаку — завершению.

Камрад, у меня возникают сомнения в твоей адекватности. Ты уже какую-то абсолютную херь несёшь. Нет. Признаком чего-либо (хоть чего) является не завершение, а соответствие классификационным признакам.
Ты, возможно, охеренно удивишься, но НЭП в СССР был НЭПом и до его завершения.

> ерунда

Ну, ерунда, так ерунда. Говно-вопрос.

Я подробно объяснил почему я считаю происходящее в Китае аналогом советского НЭПа.

Ты не привёл ни одного аргумента, опровергающего данный тезис.

Если тебя это не убедило... ну, значит, не убедило.
Извини, я заипался.

Да просто ты подумать ленишься. Еслиб нэп в ссср не завершился мы б и не знали никакого нэпа. Сейчас бы в учебниках истории было написано, что " в таком то году бльшевистская власть провела буржуазные пребразования в реалиях которых мы живем до сих пор." Твои аргументы я видел, но они аргументами то не являются, так как их можно применить и какпстране, особенно США. Лол.

> Нет. Я по конечному результату делаю основополагающий вывод - СССР экономически проиграл.

Этот вывод надо обосновать. Из того, что СССР проиграл, ещё не следует, что СССР проиграл экономически.

> Вся эта защита проигравшего СССР это защита всех кто ошибался, намеренно или не намеренно. Это защита троцких, хрущевых и прочих андроповых и горбачевых. А я ублюдков защищать не хочу, не имею права.

Ты именно что защищаешь их, снимаешь с них ответственность за поражение СССР, когда необоснованно рассказываешь, что СССР проиграл экономически из-за социализма.

> Следует перетряхивать всю теорию, всю идеологию, что не так, почему не так, почему проиграли???

Это да, это надо.

> И? Откуда известно, что это произошло именно вследствие меньшей эффективности экономики?

Нет, это произошло в следствии большей эффективности экономики. :)
Все 80-е годы экономику СССР трясло, а товарищу это не ведомо. :)