Почему в западной пропаганде Китай – капиталистический?

> Ты именно что защищаешь их, снимаешь с них ответственность за поражение СССР, когда необоснованно рассказываешь, что СССР проиграл экономически из-за социализма.

«Нам, русским, эти левые фразы уже до тошноты надоели»
В.И. Ленин.

Товарищ, здесь уже спрашивали, а был ли в СССР социализм???
Вот и ответьте, был в СССР социализм или не было в СССР социализма??? :)

> Из того, что экономику СССР трясло, не следует
> 1) что социалистическая экономика принципиально менее эффективна
> 2) что СССР проиграл экономически.

Можно только посмеяться. :)

Видимо товарищ склонен считать, что всесторонне экономически развитое государство СССР, экономику которого трясло от всевозможных перекосов и дефицитов, экономически был настолько экономически устойчив, что вот взял и развалился, по независящим от экономике причинам. :)
Товарищ видимо забыл, что именно экономика является определяющим фактором общественного развития.

> ... твой тезис про большую эффективность капиталистической экономики - вообще чисто теоретическое утверждение ...

Я смотрю на результат, и на практику, в том числе и в Китае. :)

> Экономика определяет не всё.
> Экономика даже саму экономику не определяет.

Товарищ совсем зарапортовался. Марксисты всех мастей и ревизий плачут от зависти к таким откровениям. :)


> Например, решение хрущева осваивать целину именно так, как это было сделано, было обусловлено вообще не экономикой.

Да, просто так, от нечего делать решили осваивать целину. Страна лопалась от продовольственного изобилия, а тут это Никитка со своей целиной. :)
Вот такого уровня у наших современных "марксистов" представления. :)

> По причине вырождения верхушки партии. Которое, кроме прочего, привело и к проблемам в экономике.

Перевожу товарища:
Проблемы в экономике были, но эти проблемы были обусловлены вражеской верхушкой компартии. Видимо коммунисты решили экономически задушить СССР. :)
Товарищ, Вы думаете, что пишите??? :)

> Рассказывать, что СССР развалился по экономическим причинам - все равно что рассказывать, что Троцкий умер от кровоизлияния в мозг.

Товарищ, все же, по каким причинам развалился СССР, если, как Вы считаете, с экономикой все было замечательно??? :)

> Я по конечному результату делаю основополагающий вывод - СССР экономически проиграл.

1. Основополагающий вывод можно делать только обосновывая его. Любой вывод нужно обосновать. Любой результат может быть вызван множеством возможных причин. И делать вывод о причине по результату, извини (ничего плохого не хочу о тебе сказать) - йопнутая профанация.

Автомобиль моего товарища сгорел. Сделай по этому результату основополагающий вывод о причинах этого.
Мне очень интересно будет его услышать.

Тогда я поверю тому, что ты по результату способен определить причину.

> Вся эта защита проигравшего СССР

Какая, нах, защита? Где ты её увидел? СССР развалился? Да. По объективным причинам? Да.
Но это не значит, что ты правильно озвучиваешь причину.
И защита СССР здесь ни при чём.

Ты ошибаешься. Выдвигаешь ошибочный тезис.

> Раз проиграли значит все было не так, сверху до низу, с начала и до конца.

Извини за резкость, но это бред сивой кобылы.
Для краха любой системы, вовсе не требуется, чтобы в ней "все было не так, сверху до низу, с начала и до конца"
Необходимо нарушение функционирования ключевых элементов. Чаще всего, достаточно даже одного из их множества.

И ещё раз: Твой исходный тезис был не о СССР, а о социалистической экономике.
Это не одно и то же.

> Следует перетряхивать всю теорию, всю идеологию, что не так, почему не так, почему проиграли???

Я тебе ответил, почему. Но если тебе обязательно нужно всё перетрахивать, развлекайся. Только это - бессмысленная хуета.

> Товарищ, все же, по каким причинам развалился СССР, если, как Вы считаете, с экономикой все было замечательно??? :)

Кто тебе сказал, что с экономикой было всё замечательно?

Ещё раз (попробуй понять смысл написанного): Экономической (были и другие) причиной краха СССР было не то, что социалистическая экономика была неэффективной. Её сверхэффективность по сравнению с капиталистической была доказана неоднократно историей СССР.
А то, что с некоторого момента экономика СССР перестала быть социалистической.

В третий раз: Ты обвиняешь цемент в том, что стена без цемента рассыпалась.
Это не очень умно.

Вместо того, чтобы выяснить ошибки, ты просто отрицаешь (абсолютно необоснованно) идею.
То же самое, что вместо выяснения причины падения самолёта говорить: Аппараты тяжелее воздуха летать не могут.

> > Чета, думается, само сравнение китайщины с советским НЭПом это уже подтасовка.
>
> Почему, если все основные признаки идентичны?

Каков процент ВВП производился частным капиталом, а какой государством? Сколько рабочих мест создавало гос-во, а сколько капитал? Каков процент прироста ВВП приходился на капитал и какой на гос-во?
Если нет ответов на эти и другие похожие вопросы, то как можно заявлять, что "основные признаки идентичны"?

> что "мы" (то есть я) СССР времён НЭПа социалистическим не называю.

Ну, "вы", то есть, ты лично, можешь называть что угодно и как угодно. Общепринято считать, что СССР был социалистическим государством даже во время НЭП. И нет никаких оснований с этим спорить по озвученным выше причинам.

> не знаю, какие отношения там были доминирующие. Сколь велик процент был частного капитала.

"Процент" в каком смысле? Количество занятых? Стоимость основных фондов?
Действительно, вопрос "Что подразумевать под основным?" очень сложен и неоднозначен.
Вариантов масса.
Как минимум, и в СССР НЭПа и в Китае социалистическая собственность декларируется основной. И целью заявляется постепенный переход к ней. Соц. отношения заявлены как цель, которой всё подчинено. И это подтверждается, по-моему, действиями как советского, так и китайского правительства. В случае противостояния двух видов собственности, приоритет у государственной.

Вот это, видимо, и есть ОСНОВНАЯ.

Ну, и по объёмам.

[censored]
"Среди 500 крупных государственных предприятий 63 – компании с годо­вой выручкой 100 млрд юаней и более, тогда как частных компа­ний такого масштаба в стране всего пять"

> А вот тут ты уже додумываешь, и подменяешь понятия.

Каким образом?

> ставь пометку, что вот тут ты используешь "капитализм" не в общеупотребительном его смысле, а в своём.

Где же в своём?
Читаем ещё раз определение капитализма, приведённое тобой:
"Капитализм — общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом;"

Не "имеющая в себе", а "основанная на". Дом не основан на печной трубе. Хотя и имеет её в своём составе.
Основой (главными) государства являются отношения социалистические. Они заявлены, как цель государства и имеют приоритет. В их интересах действуют все остальные составляющие.
Капиталистические отношения являются основой только тогда, когда они имеют приоритет перед всеми остальными.

> Зайди на вики (например), там приведены определения капитализма, дающиеся в различных энциклопедиях.

Приведённое тобой (из БСЭ) вполне достаточно. Я с ним согласен.

> Тебе явно это, мне явно обратное.

Да, нормальная ситуация. Я выше писал про признаки, по которым я оцениваю. К примеру, как была организована в разных странах борьба с ковидлой.

> Дай ссылку где об этом почитать, пожалуйста.

[censored]

> Весьма вероятно что так и есть. Но это не делает его социалистическим.

Я с этим согласен. Считать его социалистическим (как и СССР НЭПа) тоже не вполне верно. Это (скорее всего) государство переходного периода. Смешанное.
Но так как правит всё-таки компартия, заявляющая целью построение социализма, то скорее социалистическое. Так как ОЭФ это (я специально выделял) не только экономическая, а Общественно-экономическая формация.

> ... то, что с некоторого момента экономика СССР перестала быть социалистической.

О том, что считать социалистической экономикой написано много и противоречиво.
Я предпочитаю читать на эту тему Ленина.
Если в январе 1918 г. в работе "Как организовать соревнование" Ленин вполне оптимистично определяет, что социалистические принципы в экономике должны быть реализованы на основе энтузиазма, творчества масс и контроля со стороны сознательных рабочих.
То уже в апреле 1918 года в статье "О «ЛЕВОМ» РЕБЯЧЕСТВЕ И О МЕЛКОБУРЖУАЗНОСТИ" Ленин пишет «...Государственный капитализм был бы шагом вперед против теперешнего положения дел в нашей Советской республике. Если бы, примерно, через полгода у нас установился государственный капитализм, это было бы громадным успехом и вернейшей гарантией того, что через год у нас окончательно упрочится и непобедимым станет социализм» "Социализм немыслим без крупнокапиталистической техники, построенной по последнему слову новейшей науки, без планомерной государственной организации, подчиняющей десятки миллионов людей строжайшему соблюдению единой нормы в деле производства и распределения продуктов."

Так, что такое социалистическая экономика, которой по Вашему мнению в СССР не было???

> Лол. Формаций актуальных две - капитализм и коммунизм. Социализм - стадия перехода между ними. Все. Точка.

Ну, если для тебя существует всего 2 состояния - чёрное и белое, тогда понятно.

Социализм тоже вполне себе определённая формация. С абсолютно чётко обозначенными характеристиками.
\
То, что она является предварительной перед коммунизмом (переходной к нему) не делает её не ОЭФ.

> А то, что ты пишешь это весьма забавно - переход к переходу.

Прикинь, это именно так всегда и происходит в реальном мире. Любому состоянию предшествует предварительное/переходное.

> То есть, в те годы они коммунистами не были?
> Камрад, ты действительно на серьёзных щах эту хрень озвучиваешь или прикалываешься?
> Но совершенно однозначно озвучиваемые планы компартии Китая в данный момент свидетельствуют, что Китай является точно таким же государством недоформировавшегося социализма

Ну что тут непонятного... Ну как ты понимаешь, что китайцы озвучивая свои планы будут их выполнять, а не просто пиздят?

> Ну, если для тебя существует всего 2 состояния - чёрное и белое, тогда понятно.

Это не у меня а в марксистско-ленинской политэкономии.

> Смешанная, а не капиталистическая.

Можешь четко по пунктам написать - в этой переходной смеси китайской что социалистическую часть составляет? я не понимаю.

> Можешь четко по пунктам написать - в этой переходной смеси китайской что социалистическую часть составляет? я не понимаю.

Ок. Попробую сформулировать. Только, сорри, чуть позже. Работа.

> У меня то же самое ощущение, в отношении Вас. :)

Ну, это-то понятно. Непонимание обычно взаимно.

> Вы не отрицая тезис, что СССР проиграл экономически

Во-первых, фактом является "СССР проиграл" (а точнее, развалился). "экономически" нужно ещё обосновать.
Да, экономика СССР была одной из причин. С этим я не спорю.
Ок. Давай возьмём только экономическую составляющую. Будем считать (условно), что определение "экономически" верно. Хотя это тобой не доказано.

Ещё раз, попытайся понять логическую цепочку.
Из факта "СССР проиграл" ты делаешь вывод "социалистическая экономика - плохая".
Но этот логический вывод является верным только если Экономика СССР - социалистическая. Если экономика СССР (в конце его существования, когда он проиграл) социалистической не была, то выводов о социалистической экономике делать нельзя.

Что именно в данном логическом выводе непонятно.

У тебя сломалась зажигалка. И ты делаешь вывод, что спички (которых у тебя нет) - плохие?!
Это бред, камрад. Лютый.
Возвращаюсь к аналогии со стеной. Если в стене нет цемента, то разрушение стены ничего не говорит о качестве цемента. Которого в ней нет. Это так сложно?


> На мой вопрос, что такое социалистическая экономика, Вы отвечаете самым общим и идеалистическим принципом

Я никогда не отвечаю принципами. Я даже не знаю, как ими можно отвечать. Я привожу логические аргументы и факты. Которые ты не опровергаешь.

> пытаетесь перевести стрелки на поиск причины экономического проигрыша

Да, А разве это неправильно? Не выяснив причин делать выводы о причинах - идиотизм. Ну, я так думаю.

Мне, как раз, непонятно, как ты умудряешься делать выводы о причинах, не пытаясь даже выяснить причины.
Это хуерга какая-то.

> Кстати, принцип "От каждого - по способностям, каждому - по труду" в СССР, хоть в какой либо период, до конца, до буквы, в отношении абсолютно всех граждан СССР, на равной основе, без привилегий и квот, выполнялся, или таких периодов не было??? :)

Были периоды. Хотя абсолютно некорректно говорить "выполнялся/не выполнялся". Потому что (ещё раз) развитие страны это процесс. Постоянное изменение состояния. "Нет предела совершенству" (с).
Нужно говорить: развивался/не развивался (уничтожался). Именно это (развитие или уничтожение) говорит о его соблюдении.

Вплоть до начала 60-х этот принцип развивался и совершенствовался.
В 60-е он начал гнобиться уничтожением кооперативов. А затем, введением в экономику капиталистических критериев: себестоимость и прибыль.
В 70-е он вообще был угроблен. Заработок рабочих (а также руководящего и инженерного состава) в значительной мере перестал зависеть от результатов труда.

В 70-е-80-е он было добит акциями по постепенному переводу с/х на прибыльность.

Совершенно однозначно, все экономические косяки, погубившие СССР, были обусловлены не социалистической экономикой, а уничтожением её.

> Кстати 2. Зачем в этом принципе про способности??? Оплата по труду достаточна, для достижения объективной справедливости. :)

Ты даже таких простых вещей не понимаешь?!!! Ты, уж извини за прямоту, камрад, вообще тогда нихуя не понимаешь. Как ты можешь говорить о соц. экономике, если не понимаешь её основного (базового) принципа?!

Нет, нихуя недостаточно "каждому по труду" для достижения социальной справедливости.
Потому что:
1. У каждого свои способности и поэтому задачей СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО государства является возможность для каждого реализовать именно свои способности.
Если у человека способности к науке, а он пиздует (вынужден) идти работать кассиром в пятёрочку, или не может учиться потому что у него нет денег, это противоречит принципу социализма.
2. У каждого свои умственные и физические способности/возможности. Требовать от слепого такой же хорошей стрельбы, как от зрячего - идиотизм.
Поэтому "по труду" должно согласовываться с "по возможностям". Обязательно.
Это при капитализме - не можешь работать больше других - пошёл нахуй. А социализм это иное. Принципиально иное. И именно в этом согласовании "по способностям" и "по труду" (а не просто, по труду) и есть его суть.
Странно, что тебе такие простые вещи непонятны.

> Если у человека способности к науке, а он пиздует ... работать кассиром в пятёрочку ... это противоречит принципу социализма. ...

С какого перепугу Вы решили, что нежелание человека реализовать свои способности противоречит социальной справедливости??? :)
Ну, не желает человек быть ученым, не смотря на свои способности. Пошел работать кассиром. Получает по полной эквивалентно своему труду. Что здесь несправедливого??? :)
У Вас с логикой в порядке??? Или как??? :)

Кстати. Фраза "от каждого по способностям" априори признает и утверждает то, что все люди объективно разные, с разными врожденными (наследственными) способностями. А это противоречит утверждению "марксистов", что все люди априори равны. :)

Кстати 2. Вы так и не ответили на вопрос, был ли принцип "от каждого по способностям, каждому по труду" объективно и в полной мере реализован в СССР, хоть на каком либо этапе его развития???
Или этот принцип так и не был реализован??? :)

> Я понял твою точку зрения.

Ну и заебись :)

> Надо отдохнуть, до следующего китайского наброса!

Согласен.

> При чём здесь "нежелание"?

При том, что кроме желаний у человека есть еще и нежелания. :)
Или Вы этого не знали??? :)
Или Вы этого знать и замечать не желаете??? :)

> У тебя какое-то странное (я бы сказал, ебанутое, но не буду, чтобы не обидеть) представление о социализме, марксизме и т.п.

Нормальное у меня представление - материалистическое. :)
Идеализм на дух не переношу. Именно по этой причине троцкистов и прочих прорывистов просто ненавижу, как самых замаскированных врагов советской власти и социализма. :)

> ... уровень твоей адекватности в данной беседе понизился до неприемлемого для меня уровня.

В свою очередь замечу, что Вы в конечном счете проявили крайнюю степень идеализма, хотя начинали хорошо. :)