О необходимости дополнения марксизма новым классом - слуги.

> например, кто-то может своими решениями в текущей ситуации, менять уровень жизни населения, проталкивать законы и т.п.

а, ну т.е. это про тип о-э формации и роли классов в нем.

> Можно ли дополнять Маркса? Ленина? Сталина?

никто не запрещает, главное, не плодить уже имеющиеся сущности и хуиту не генерировать, как в статье топика.

> Или это не требуется?

яхз. как по мне, всё до сих пор укладывается в теорию Маркса, а имеющаяся классификация дает полное покрытие по капиталистическим отношениям.

введение нового класса может быть в случае, когда по имеющемуся классификатору выявлено новое подмножество, не принадлежащее к ранее описанным.
введение подклассов - это введение дополнительного классификатора, который применяется после основного, если нужно классифицировать (делить на подгруппы) уже внутри класса. для этого нужно четко понимать зачем нам это нужно. т.е. как я говорил выше, сначала цель - потом доп. классификация.

> зачем же так резко?
> как по мне, в данном вопросе, хуями крыть не есть хорошо.

про статью я очень сдержано выразился. но, да, надо работать над собой.

> может все-таки стоит аргументировано объяснить, в конкретном случае, почему это не имеет отношение к реальности.

ты саму статью читал? как там у автора со сдержанностью (прямо с первых строк), всё хорошо?
с самого начала его корежит от того, что условного топ-манагера нельзя отнести к пролетарию))) о как! ему голоса в голове, наверно, запретили.

а вот далее "описание нового класса" - это вообще за гранью. то, что он не понимает о чем пишет, это очевидный факт.

лично ты понимаешь что автор не описал новый класс (по классификации Маркса), что это вообще не класс (по классификации Маркса)?

> сам капитализм за прошедшие 150 лет прошел несколько этапов.

я тебе аналогию (ложную как и все аналогии) для понимания приведу. вот у нас есть лютая эволюция двигателей внутреннего сгорания за последние лет 120. можно даже условно поделить их на поколения, но от этого что поменялись принципы их действия? сгорание перестало быть внутренним? условие замыкания цикла преобразования энергии поменялось?

> вот сейчас, вроде как, эпоха нео-либерализма.

это замечательно, но как это противоречит тому, что теория Маркса не потеряла своей актуальности? у нас что природа прибыли другая стала? или в капиталистических отношениях классы новые появились? если да, то какие?

> опять же личное мнение - работать с теорией необходимо, практиковать тоже необходимо.

я с этим не спорю, но нужно понимать что именно ты практикуешь и с той ли теорией работаешь.

256!!!

минусил не я, если че

> благодаря тому, что с первых коментов статью огуляли - нет, даже читать не стал.

а я вотт прочитал. имею привычку лично знакомиться с предметом обсуждения перед самим обсуждением. такой вот я молодец!!!

> просто сам принцип показался интересен.

принцип "я не понимаю о чем теория и классификация Маркса, но мне она не нравится, поэтому давайте официально признаем новый класс, который я (автор) называю вот так"?

> просто может быть требует доработки.

после такого предположения обычно приводится пример где именно требуется доработка. ну и это, может сначала надо ознакомиться с предметом, а потом на эту тему что-то предполагать?

> Маркс или Ленин, вроде как, так же останавливались на нюансах, характерных для того времени.

это всё общие слова ни о чем. нюансы, характерные для того или иного времени - это прикладные сущности. изменение прикладных подходов не опровергает фундаментальную теорию, на которой они базируются.

> я, по серости своей, четко не знаком с теорией Маркса.
> но мне это очень интересно.

так а что мешает ознакомиться? Если лень читать первоисточник, то в сети куча лекций висит. У Главного в роликах это вообще освещено и разжевано со всех сторон: Б.В. Юлин, М.В. Попов, К.С. Жуков, Реми Майснер. хошь смотри, хошь слушай.
можно к Соркину (http://ledokol.org/[ИО Ледокол]) на стрим сходить и задать вопрос - там отвечают. Соркин, конечно, дядька специфический, но весьма толковый идейный коммунист.

[заходит в тред]
...
[начинает читать комменты]
......
[с воплем ужаса выбегает из треда]

а ну ка вернись.

)

> не.
> принцип добавления нового класса.
> это не для того, что бы тут же уверовать в данный принцип и принять его как истину.
> а именно обсудить в конструктивной дискуссии.

это как сходить на кафедру теормеха с предложением вечного двигателя (которое кто-то запостил в ЖЖ) и ожидать конструктивной дискуссии, а не того, что (автора идеи) прямо на пороге обоссут)))

> естественно смотрю и слушаю.

так они всё разжевали вдоль и поперек. следующий шаг это лично проштудировать Маркса, Ленина и Сталина.
ты кстати, не ответил на мой вопрос:
>лично ты понимаешь что автор не описал новый класс (по классификации Маркса), что это вообще не класс (по классификации Маркса)?

> > однако как будет выглядеть приложение этой теории в реальном мире?
> Пока не знаю. Надо думать. Как показывает практика большевиков - слуги вполне себе неплохо перекупаются. Но для этого у тебя сначала должны появиться деньги.

Я пока не представляю о чем ты сейчас говоришь, приведи пожалуйста пример.
>
> >Армия слуг целой страны не в состоянии пять лет оккупировать 2 области, которые объявили себя республиками?
> Это ты про что? Про ВСУ? Мы не знаем, какие там идут закулисные процессы, почему ВСУ не используют танки, авиацию, артиллерию, которых у них есть. Видимо, более крутые хозяева не велят. А может, их просто устраивает текущее положение. Война выгодна для бизнеса (с)

Да, про ВСУ. На мой взгляд все просто объясняется. Это только в мощной модели слуги за своего коллективного пана загрызть готовы. Так-то задаются себе вопросом: "Если я умру, то кто будет заместо меня любить пана?"
Просто уже кто-то умер, кто-то остался инвалидом, а все на это посмотрели и желание пойти и освободить Кубань и все такое - куда-то делось.

Опять же - какой-нибудь может превратиться в дом Павлова.
И все такое.

> Потому что им стало, что терять....

вотт тоже придерживаюсь мнения, что дело в вопросе физического выживания. тогда этот вопрос очень остро стоял, а сейчас далеко нет.

Комментарии песня души. Толстому зачет по троллингу.
То толстый мне сыпет ссылками на Двуреченского, про то что промышленные рабочие в РИ жили ничего так, а причиной революционности было отношение как к людям второго сорта.
А тут задвигает про нищенское существование.

Серега, который нашел похоже друга по разуму, ему вторит про физическое выживание. И вроде казалось, что грамотный. Но Маркса все таки не читал.
Потому как:
Большая часть трудящихся существует не на том уровне, который достаточен для простого биологического выживания, а на том уровне, который определяется обществом. Нужды трудящихся обусловлены не только природой, но и общественными обычаями и ценностями.

А обычаи и ценности нашего общества, как то отличаются от того что было в РИ.

PS. Обоих просьба не беспокоиться и не отвечать мне, писал не для вас. Вы мне оба два нахер не сдались.

любая аналогия ложна.
вопрос не в термехе вообще.

> так и от того, что у нынешнего пролетария уровень благосостояния очень сильно выше, чем 150-100 лет назад; обеспечены, как минимум, базовые потребности.

А как насчёт того, что у нынешнего пролетария уровень потребностей сильно возрос, по сравнению с временами РКМП? Тогдашние крестьяне совершенно не страдали от невозможности вставить себе зубной имплант, потому что даже не подозревали о нём. А нынешний пролетарий очень хочет - но ему не по карману.

> Я пока не представляю о чем ты сейчас говоришь, приведи пожалуйста пример.

О царских офицерах, военспецах, предствителях госаппарата, и заводских инженерах, котороых советской власти пришлось на первых порах где перекупить, где запугать - но, в общем - инкорпорировать. В целом, удалось, в Красной Армии, вон, их до половины и больше было.

> введение нового класса может быть в случае, когда по имеющемуся классификатору выявлено новое подмножество, не принадлежащее к ранее описанным.
> введение подклассов - это введение дополнительного классификатора, который применяется после основного, если нужно классифицировать (делить на подгруппы) уже внутри класса. для этого нужно четко понимать зачем нам это нужно. т.е. как я говорил выше, сначала цель - потом доп. классификация.

Небольшая зарисовка к вопросу - кому и зачем может быть выгодно дробление пролетариата на подклассы:


"Историю экономической борьбы бакинских рабочих можно разделить на 2 периода.

Первый период — это период борьбы до последнего времени, когда главными действующими лицами выступали мастеровые, когда промысловые[53] просто и доверчиво шли за мастеровыми, как за своими вождями, когда промысловые не сознавали еще своей огромной роли в производстве. Тактика нефтепромышленников в этот период может быть квалифицирована, как тактика заигрывания с мастеровыми, тактика систематических уступок мастеровым и систематического же игнорирования промысловых рабочих.

Второй период открывается пробуждением промысловых, их самостоятельным выступлением на сцену и одновременным оттеснением на задний план мастеровых. Причем это выступление носит самый карикатурный характер, ибо оно 1) не уходит дальше позорных наградных и 2) окрашено самым пагубным недоверием по отношению к мастеровым. Нефтепромышленники стараются использовать изменившееся положение и меняют свою тактику. Они уже не заигрывают больше с мастеровыми, они уже не стараются задабривать мастеровых — ибо хорошо знают, что теперь промысловые не всегда пойдут за ними — наоборот, нефтепромышленники сами стараются провоцировать мастеровых на забастовку без промысловых, чтобы тем самым демонстрировать относительное бессилие мастеровых и сделать их послушными. Параллельно с этим нефтепромышленники, не обращавшие прежде никакого внимания на промысловых, теперь самым наглым образом заигрывают с промысловыми, угощая их наградными, Этим самым они стараются окончательно оторвать промысловых рабочих от мастеровых, развратить их вконец, заразить холопским доверием по отношению к нефтепромышленникам, заменить принцип непримиримой борьбы “принципом” торгашества и лакейского попрошайничества и таким образом сделать невозможным всякое серьезное улучшение.

В этих же целях “выдумали” предстоящее совещание.

Отсюда очевидно, что ближайшей задачей передовых товарищей является отчаянная борьба за промысловых рабочих, борьба за сплочение промысловых рабочих вокруг товарищей мастеровых путем внедрения в их сознание безграничного недоверия по отношению к нефтепромышленникам, путем вытравления из их голов вредных предрассудков торгашества и попрошайничества. Промысловой массе, первый раз выступающей на сцену, выступающей притом так неуклюже и карикатурно (“бешкеш”[54] и т. д.), мы должны сказать громко и резко (фактически сказать, а не на словах только!), что улучшения в жизни даются не сверху и не путем торговли, а снизу, путем общей борьбы вместе с мастеровыми.

Только имея в виду эту задачу, мы можем правильно разрешить вопрос о совещании.

И вот, мы думаем, что участие в предстоящем совещании, призыв к совместной работе нефтепромышленников и рабочих с целью выработки обязательного договора теперь, до общей борьбы, когда частичная борьба продолжается, когда общая борьба еще впереди, когда нефтепромышленники направо и налево раздают наградные, отрывая промысловых от мастеровых и развращая их молодое сознание, мы думаем, что в такой момент “идти на совещание” — значит не вытравлять, а укреплять в головах массы “бешкешные” предрассудки. Это значит внедрять в сознание массы не недоверие к нефтепромышленникам, а доверие к ним. Это значит не сплачивать промысловых вокруг мастеровых, не сближать их с мастеровыми, а оставлять на время, отбрасывать их в лапы капиталистов.

53
Промысловые рабочие — рабочие, занятые добычей нефти и бурением нефтяных скважин. Мастеровые — рабочие механических мастерских, электростанций и других подсобных предприятий, обслуживавших нефтяные промыслы.

54
“Бешкеш” (буквально: подарок) — система мелких подачек в виде наградных, широко практиковавшаяся бакинскими нефтепромышленниками с целью отвлечь рабочих от политической борьбы и расколоть рабочее движение. Размеры наградных были разнообразны и зависели от усмотрения предпринимателей. Большевики решительно выступали против требования наградных во время забастовок и боролись за повышение заработной платы рабочих."

> разделение труда

Это другое. Так-то, среди мастеровых разделение труда тоже имеется.

Блин, забыл источник и автора указать.

1907 г, газета “Гудок”, статья "Надо бойкотировать совещание!", Сталин.

> > разделение труда
>
>
> Это другое. Так-то, среди мастеровых разделение труда тоже имеется.

я про причины дифференциации среди пролетариата и в целом в обществе

а в статье все верно

понятно, что если есть малейший повод divide et impera, то этим будут пользоваться

> А с другой - чтобы капиталист хорошо жил - ему надо пролетария грабить, потому что иначе капитализм не работает.

Можно грабить, доводя до нищеты, а можно обеспечить достойный жизненный уровень, но тихо и незаметно не давать подняться выше него.

> Можно грабить, доводя до нищеты, а можно обеспечить достойный жизненный уровень, но тихо и незаметно не давать подняться выше него.

При капитализме есть страны-доноры (те, кого грабят) и страны-акцепторы (те, кто грабит). Страны акцепторы - это США и Европа. А страны доноры - это всякие Сомали, Гаити, страны Африки. И мы, Россия. Грабят, не доводя до нищеты, в странах акцепторах. А мы- страна-донор, у нас можно только до нищеты.

Сингапур и Тайвань - это государства-слуги. Вся их экономика - это обслуживание интересов других стран.
Канада - 51 штат, тут говорить не о чем. Финляндия - в своё время очень успешно сыграла в бахатовекторность с СССР. Если пол-века закупаться по внутрисоюзным ценам - а продавать на Запад по мировым - можно очень кучеряво жить.
Австралия - не знаю. Говорят, они там проиграли войну кенгуру. А ещё у них там, в самом центре материка, посреди пустыни есть база США Pine Gap на которой работает свыше 1000 сотрудников АНБ, ЦРУ и NRO США. Чем там занимаются - непонятно (даже австралийскому сенату). Самих австралийцев туда не пускают.

речь не про дополнительные потребности, которые, естественно, возрастают вместе с технологиями.
а про базовые.

>
> Теория Маркса не отвечает на один вопрос, который меня мучает (а может и отвечает, да я не знаю). Почему представители пролетариата не осознают своих классовых интересов и не ведут классовую борьбу против буржуазии?

А я тебе отвечу и ответ очень простой. До них еще очередь не дошла. На данный момент доедаются отстатки наследия СССР и они практически кончились. Причем в поедании этого наследия активно участвовали как пролетарии так и буржуазия - кто сколько мог.
Ну для примера. Карифан живет в частном секторе и у него очень веселые соседи. Осень,надо на зиму уголь закупать а как его купишь если на это надо тратить деньги а в магазине столько вкусной водки? В результате уголь не купили а за зиму стопили сарай и пол в комнате. С точки зрения общих потерь это ужасно а если брать конкретную осень-зиму то они прожили их замечательно и очень весело. Возможно они и в этом году что нибудь еще стопят если осталось конечно. Но вектор то понятно куда направлен - рано или поздно им будет реально негде и не на что жить.
Вот и в стране у нас происходит ровно то же самое. В Москве за 40 тыс секретарша работать не пойдет а в Новокузнецке за 40 тыс под землей работают. А в деревнях вообще денег не платят. Но страну при этом доедают все.

> А барин наоборот очень добрый, крестьянских деток конфетами угощает и по головке гладит

Вот Гоголь в Мертвых душах описывал разные типы помещиков. Среди них был Собакевич. Любви к нему у Гоголя нет. Но он описывает жизнь его крестьян как вполне достойную: сытые, довольные, живущие в крепких хороших домах. Когда баре теряли берега, они получали Разина и Пугачева. Поэтому они тоже учились. Те, кто не научился ,либо были подняты на вилы своими крестьянами, либо разорился. Не надо считать буржуев идиотами. Они учатся и приспосабливаются к изменениям.

> . Чтобы в Финляндии жилось хорошо надо чтоб в Мозамбике жилось плохо

С чего вдруг?

> Любви к нему у Гоголя нет. Но он описывает жизнь его крестьян как вполне достойную: сытые, довольные, живущие в крепких хороших домах. Когда баре теряли берега, они получали Разина и Пугачева. Поэтому они тоже учились. Те, кто не научился ,либо были подняты на вилы своими крестьянами, либо разорился. Не надо считать буржуев идиотами. Они учатся и приспосабливаются к изменениям.

Если бы они действительно хорошо учились и приспосабливались то не довели бы ситуацию до 1905 и 1917г.
Хорошие помещики, плохие помещики - в Сибири вообще помещиков не было. "Ограда до Петрограда" паши сколько хочешь. И заводов практически не было. Лозунги большевиков не работали от слова совсем потому там и советская власть в 18 году рухнула мгновенно. Но сначала туда Столыпин крестьян понапереселял решая проблемы 1905-1907года и противоречия между местными и переселенцами таки создал. Что называется "печень вылечил но почки отвалились". А потом Колчак с поручиками голицыными так оторвался что началась натуральная пугачевщина.

> Если бы они действительно хорошо учились и приспосабливались то не довели бы ситуацию до 1905 и 1917г.

Они довели потому как раз что плохо учились.

> А потом Колчак с поручиками голицыными так оторвался что началась натуральная пугачевщина.

Да. И причем эсеровская.