О необходимости дополнения марксизма новым классом - слуги.

new-rabochy.livejournal.com — Люди, которые не имеют в собственности средств производства, но получают сверхдоход с руки буржуазии, и, таким образом, связывают свои классовые интересы с классовым интересом буржуазии - ибо, если не будет буржуазии - не нужны будут и слуги. Интересная статья о разрешении противоречия "наёмный директор банка - пролетарий".
Новости, Общество | stormlord 14:29 17.06.2019
312 комментариев | 26 за, 23 против |
#201 | 13:47 18.06.2019 | Кому: stormlord
> Где их заводы, фабрики и банки?

Как правило они рестораторы или владельцы, жилья, которое они сдают в аренду.
#202 | 13:52 18.06.2019 | Кому: stormlord
> А когда я задаю вопрос - в чём именно я неправ, и что почитать по теме - какой ответ я получаю?

А я смотрю ты любую дискуссию ведешь в стиле "заводи осетра за корягу" и немножечко "хоть ссы в глаза". Толково, чо. Только постеснялся бы про "Но всё пытаюсь вытащить коллектив на конструктивную дискуссию." Со стороны видно как ты извиваешься всем организмом, только бы не рассматривать аргументы собеседников.
#203 | 13:52 18.06.2019 | Кому: RedStar
> Значит водитель это не рабочий?

Есть такой термин: ремесленник. И я тебе больше скажу.: кузнец который нанял подмастерье становится мелким буржуа.
#204 | 13:56 18.06.2019 | Кому: stormlord
> Они все-таки являются производящими рабочими -зарабатывают себе на хлеб своим трудом

Отличие. одни производят прибавочную стоимость для капиталиста, другие нет. Художник, который на фирме разрабатывает дизайн автомобиля - рабочий. Художник который разрабатывает дизайн спальни - слуга (обслуга)
#205 | 14:20 18.06.2019 | Кому: очень толстый
> Отличие. одни производят прибавочную стоимость для капиталиста, другие нет. Художник, который на фирме разрабатывает дизайн автомобиля - рабочий. Художник который разрабатывает дизайн спальни - слуга (обслуга)

В обоих случаях художник продает свой труд за деньги, являясь наемным работником, т.е. пролетарием.
А вотт, скажем, бригадир художников вполне (чаще всего) может быть капиталистом, если взяв заказ (и, понятно, оплату) нанимает за зарплату других художников для исполнения. А может и не быть, если берет их в долю.
#206 | 14:24 18.06.2019 | Кому: loisop
> В обоих случаях художник продает свой труд за деньги, являясь наемным работником, т.е. пролетарием.

а министр, который работает за зарплату и продает свой труд - он пролетарий?
депутат -?
Путин?
Сечин?
наемный генеральный директор?
и т.п.
#207 | 14:24 18.06.2019 | Кому: loisop
> В обоих случаях художник продает свой труд за деньги, являясь наемным работником, т.е. пролетарием.

Пролетариатом называется класс, занятый производством материальных ценностей [в предприятиях крупной капиталистической промышленности].
В.И. Ленин, ПСС, т. 44, с. 161.
#208 | 14:40 18.06.2019 | Кому: очень толстый
там вроде как цитата имеет продолжение.

сам Ленин, так же пользовался определением Маркса, где было указано, что пролетариат класс работающий по найму без собственности средств производства.
#209 | 14:44 18.06.2019 | Кому: честный
> пролетариат класс работающий по найму без собственности средств производства.

Да. И художник, который приходит к олигарху делать дизайн спальни, имея собственную маленькую студию не является пролетариатом.
#210 | 15:27 18.06.2019 | Кому: честный
> а министр, который работает за зарплату и продает свой труд - он пролетарий?

Да.

> депутат -?


Да.

> Путин?


Я о его собственности (с тч на средства производства) ничего не знаю. В случае отсутствия - таки да. Имеешь иную информацию - делись. Будем делать выводы.

> Сечин?


Он, вроде, бизнесмен. Стало быть нет.

upd: тетя вика про собственность ничего не говорит. Так что, в таком раскладе, получается, что - да.

upd2: среди себя имею мнение, что он имеет долю малую в бизнесе, и притом далеко не в одном. Но конкретно информации не имею. Если в своем мнении я прав, то - не является.

> наемный генеральный директор?


Да

Но это всё - в озвученных тобой условиях.
#211 | 15:30 18.06.2019 | Кому: loisop
> Да.

почему же интересы пролетариата им тогда чужды?

а как быть с классификацией: политическая элита, финансовая элита, творческая элита, средний класс?

> Он, вроде, бизнесмен. Стало быть нет.


он наемный генеральный директор Роснефти, хотя у него есть собственность на средства производства.
#212 | 15:37 18.06.2019 | Кому: честный
> почему же интересы пролетариата им тогда чужды?

Очевидно, что это возможно при условии, что у них есть нетрудовые доходы, которые сильно превышают трудовые.
Т.е. если копнуть глубже, то выяснится, что у человека есть нехуевые такие доходы не от зарплаты.
#213 | 15:39 18.06.2019 | Кому: честный
> почему же интересы пролетариата им тогда чужды?

Кому - им? Можно конкретней? Если ты про сферического министра (депутата) в вакууме, то тут ты сильно неправ. Потому что принадлежность к какому-либо классу не является имманентным свойством к должности вообще и министерской (депутатской) в частности.
#214 | 15:45 18.06.2019 | Кому: честный
> а как быть с классификацией: политическая элита, финансовая элита, творческая элита, средний класс?

Смешались в кучу люди, кони.. ©

Классифицировать людей можно по любому критерию. Например, по наличию мужского полового хуя. Это будет другая классификация. Или, как ты предлагаешь, по умению ловко рисовать/музицировать. И?
#215 | 15:48 18.06.2019 | Кому: честный
> он наемный генеральный директор Роснефти, хотя у него есть собственность на средства производства.

Если есть, и основной доход оттуда (среди себя имею мнение, что не просто основную, а подавляющую), то он, таки, капиталюга.
#216 | 15:49 18.06.2019 | Кому: Всем
Это какой-то разговор о теплом и мягком.

Скажите, а куда относить авиадиспетчеров? Даже правильнее будет говорить "авиадиспетчеров объединенных в профсоюз"? Очевидно, что это не работники [предприятий крупной капиталистической промышленности].

Очевидно, что нужно описывать классы учитывая реальность за окном. Есть буржуи/капиталисты, есть пролетариат, а есть люди, который ни то и ни сё.

В сегодняшних реалиях пролетариатом нужно считать ту часть наемных работников, которые включились в борьбу классов. И имеют мужества хотя бы с горчичное зерно, чтобы хотя бы на забастовку выйти, чтобы отстаивать свои права.

А остальных людей смело записываем в третий класс - и мелких буржуев и тех наемных работников, у которых смелости хватает только на то, чтобы доверчиво положить свою бороду в мозолистую руку капиталиста, а больше ни на что - класс нахуйспляжиев. Но из этого класса можно перейти на пляж и стать или капиталистом, или пролетарием.

Таким образом, неважно - имеет ли художник смелость дерзко поднимать глаза и смотреть олигарху прямо в лицо, или смелости только на бригадира хватает, имеет он свою студию, или кисточки выдают на работе - они все дружно в одном классе нахуйспляжиев. (И бригадир тоже).
#217 | 15:53 18.06.2019 | Кому: Freund
> Очевидно, что это возможно при условии, что у них есть нетрудовые доходы, которые сильно превышают трудовые.
> Т.е. если копнуть глубже, то выяснится, что у человека есть нехуевые такие доходы не от зарплаты.

не обязательно.
у человека могут быть определенные обязательства перед элитариями. (например за то, что его на эту должность пролоббировали)
на человека может быть определенный компромат.
человек может быть сам определенных взглядов.
и т.п.
#218 | 15:58 18.06.2019 | Кому: loisop
> Кому - им? Можно конкретней?

например Путину.


> Это будет другая классификация.


ну т.е. у нас по итогу, если пользоваться марксизмом на текущий момент всего два класса?
правильно?

> (среди себя имею мнение, что не просто основную, а подавляющую)


не, зп у него, по официальным данным, сильно больше прочих доходов.

вообще с топами есть проблема.
по факту они наемные работники, но могут присваивать себе часть прибыли компании в которой работают, в виде акций, бонусов и прочей лабуды
по результатам, так сказать, их "труда".
#219 | 16:03 18.06.2019 | Кому: человечек Серый
> Очевидно, что это не работники [предприятий крупной капиталистической промышленности].
>

Почему? Компания Аэрофлот крупное капиталистическое предприятие.

> Очевидно, что нужно описывать классы учитывая реальность за окном.


Да. За 150 лет после написания "Капитала" мир изменился. Пролетариата стало значительно меньше. А третьего класса больше. Отсюда возникают проблемы с организацией диктатуры пролетариата. Стало быть и социализм придется делать как то иначе, чем у Маркса и Ленина.
#220 | 16:23 18.06.2019 | Кому: честный
> не обязательно.

Да я и не говорю, что обязательно. Просто один из вариантов.

А ты зачем сам на свои вопросы отвечаешь???
#221 | 16:31 18.06.2019 | Кому: EihenJar
> Со стороны видно как ты извиваешься всем организмом, только бы не рассматривать аргументы собеседников.

Так где эти аргументы-то, кроме всё объясняющего "хуйня"? Я вон андроида три раза спрашивал - он слился.
#222 | 16:37 18.06.2019 | Кому: честный
> > Кому - им? Можно конкретней?
>
> например Путину.

Лично мне про собственность Путина неизвестно ничего. Поэтому сделать выводы о его принадлежности не могу. Могу предположить, что он, таки, является собственником средств производства, причем немелким.

> > Кому - им?


А вот, скажем, министр в 1930х (тогда назывался "нарком") - ему были вовсе не чужды! Тот же Лаврентий Палыч.
Или вотт моя мать была депутатом съезда народных депутатов (высший орган государственной власти в СССР на минуточку). На тот момент была швеей трикотажной фабрики. Тоже знатная капиталюга, ага.
Как так-то? Может не в должности дело, а?

> > (среди себя имею мнение, что не просто основную, а подавляющую)

>
> не, зп у него, по официальным данным, сильно больше прочих доходов.

Ну, если брать официальные данные, то у чиновники - поголовно бессребреники. В отличие от ближайших родственников (жена/сын), по случайному совпадению - гениальных бизнесменов.

> вообще с топами есть проблема.

> по факту они наемные работники, [но могут присваивать себе часть прибыли компании] в которой работают, в виде акций, бонусов и прочей лабуды
> по результатам, так сказать, их "труда".

Ключевое. Сколько (сравнительно с их же зарплатой)? Ну и, плюс, учитываем откаты и прямое воровство. Что перевешивает?
#223 | 16:40 18.06.2019 | Кому: stormlord
> Так где эти аргументы-то, кроме всё объясняющего "хуйня"?

Да нету их, нету. Третью страницу уже нету. Ты опять победил. Был Марксизм-Ленинизм, но он устарел как мы знаем, зато теперь есть Марксизм-Ленинизм-Штормлордизм.
#224 | 16:42 18.06.2019 | Кому: очень толстый
> > Очевидно, что это не работники [предприятий крупной капиталистической промышленности].
> Почему? Компания Аэрофлот крупное капиталистическое предприятие.

Вы забыли где-то "промышленность" дописать. Попробуйте еще раз.

Также нужно понимать, что авиадиспетчеры могли зассать создавать профсоюз, участвовать в забастовках - и смело в третьем классе бы прописались, ушли бы с пляжа.
>
> > Очевидно, что нужно описывать классы учитывая реальность за окном.
> Да. За 150 лет после написания "Капитала" мир изменился. Пролетариата стало значительно меньше. А третьего класса больше. Отсюда возникают проблемы с организацией диктатуры пролетариата. Стало быть и социализм придется делать как то иначе, чем у Маркса и Ленина.

А чё такова могло поменяться в социализме-то?
Про диктатуру пролетариата написано в те времена когда еще не было, скажем, магнитных лент, а когда магнитные ленты появились, так себе и представляли будущее с межзвездными кораблями и с магнитными лентами.

Соответственно про диктатуру пролетариата речь шла когда роботов не было. А социализм - это диктатура (толкового) большинства в интересах большинства. Точно также капитализм диктатура меньшинства (капиталистов) в интересах себя же.
#225 | 16:45 18.06.2019 | Кому: честный
> > Это будет другая классификация.
>
> ну т.е. у нас по итогу, если пользоваться марксизмом на текущий момент всего два класса?
> правильно?

Да, всего два. Или имеешь собственность на СП, или нет. Но притом - а где сказано, что эти классы внутри себя монолитны? Те же мелкобуржуи страдают от крупнобуржуев больше, чем пролетарии.
И осознание себя частью класса, а значит своих-классовых-интересов (не путать с личными) - с этим тоже не все однозначно. Сильно неоднозначно.
#226 | 16:46 18.06.2019 | Кому: EihenJar
> Да нету их, нету. Третью страницу уже нету. Ты опять победил. Был Марксизм-Ленинизм, но он устарел как мы знаем, зато теперь есть Марксизм-Ленинизм-Штормлордизм.

Увы, но нету. Я бы очень хотел, чтобы были, но есть три страницы срача и истерических воплей. А из конкретики ровно два - два ответа по теме:

1) Я знаю лично нескольких слуг, они с радостью воткнут вилы в бок барину
2) Иди почитай краткий курс ВКП(б)

Это на 225 каментов в теме.
#227 | 16:49 18.06.2019 | Кому: Всем
> 2) Иди почитай краткий курс ВКП(б)

Ну если ты не знаешь азбуки, что толку с тобой говорить о изящной словесности. Вот тебе и весь хрен до копейки. Ты один хер ничего не поймешь. Ты, что характерно, ничего и не понял.
#228 | 16:51 18.06.2019 | Кому: AndroidSav1
> Принадлежность к классу определяется источником получения доходов.

не так. классификатор это отношение к собственности на средства производства.

> Если доходы трудовые, то пролетариат.


если рабочий владеет средствами производства, но при этом не эксплуатирует других, то он не пролетарий, а мелкий буржуа. на пример, артель/колхоз, где все являются пайщиками и рабочими - это коллективный мелкий буржуа.

> Если доходы рентные от эксплуатации трудящихся, то буржуазия.


да.
принадлежность к классу это просто состояние в конкретной ситуации производственных отношений, что в общем ты выше и описал.
#229 | 16:53 18.06.2019 | Кому: человечек Серый
> Вы забыли где-то "промышленность" дописать.

Авиакомпания не промышленность?? Мдя...

> Про диктатуру пролетариата написано в те времена к


Про диктатуру пролетариата Марксом было написано, когда он составлял большинство....
#230 | 16:53 18.06.2019 | Кому: AndroidSav1
> Какой же ты коммунист, если не состоишь в коммунистической организации?

чтобы определиться с понятиями.
корректно ли, если человек, не состоящий в коммунистической организации, говорит, что он по убеждениям коммунист? является ли он при этом коммунистом?
#231 | 16:56 18.06.2019 | Кому: очень толстый
> Про диктатуру пролетариата Марксом было написано, когда он составлял большинство....

он и сейчас является большинством. пролетаризация населения идет своим ходом и пролетарием становится всё больше. система потихоньку замыкается.
#232 | 17:01 18.06.2019 | Кому: Всем
а вообще статья говно, автор малограмотный. тут либо уж использовать имеющуюся классификацию с конкретный классификатором (критерием), либо делать свою (если сам понимаешь для чего).
#233 | 17:03 18.06.2019 | Кому: EihenJar
>
> Ну если ты не знаешь азбуки, что толку с тобой говорить о изящной словесности. Вот тебе и весь хрен до копейки. Ты один хер ничего не поймешь. Ты, что характерно, ничего и не понял.

Я ведь вернусь сюда, когда прочитаю, чтобы продолжить разговор. Краткий курс - он небольшой совсем, сто страничек с чем-то. Первую главу я на работе в толчке прочитал - ничего нового для себя не узнал.
#234 | 17:08 18.06.2019 | Кому: очень толстый
> > Вы забыли где-то "промышленность" дописать.
> Авиакомпания не промышленность?? Мдя...

Нет, не промышленность. Перестаньте уже выковыривать информацию из носа.

Есть такое понятие, как авиапромышлленость -[censored]

А то, что Вы выковыриваете из носа - называется воздушным транспортом, это понятие, включающее как собственно воздушные суда, так и необходимую для их эксплуатации инфраструктуру: аэропорты, диспетчерские и технические службы.[censored]
>
> > Про диктатуру пролетариата написано в те времена к
> Про диктатуру пролетариата Марксом было написано, когда он составлял большинство....

И чо?
#235 | 17:14 18.06.2019 | Кому: stormlord
> Увы, но нету. Я бы очень хотел, чтобы были, но есть три страницы срача и истерических воплей. А из конкретики ровно два - два ответа по теме:

Ты почти победил, однако как будет выглядеть приложение этой теории в реальном мире?

Армия слуг целой страны не в состоянии пять лет оккупировать 2 области, которые объявили себя республиками?
#236 | 17:16 18.06.2019 | Кому: человечек Серый
> называется воздушным транспортом,

Называется транспортной компанией.

>

> И чо?

Ни чо. Накрылась диктатура пролетариата женским половым органом.
#237 | 17:23 18.06.2019 | Кому: очень толстый
> > называется воздушным транспортом,
> Называется транспортной компанией.

Ну вот видите же - можете же. Осталось транспортную компанию/весь конгломерат транспортных компаний объявить промышленностью.

Сделайте это.
> >
> > И чо?
> Ни чо. Накрылась диктатура пролетариата женским половым органом.

Срочные новости. жпг.

И что дальше? Я напомню что Вы говорили про организацию новой диктатуры пролетариата.
Может быть у Вас память как у аквариумной рыбки, но у меня это не так.

Итак, я напомню что Вы ранее говорили:
> Да. За 150 лет после написания "Капитала" мир изменился. Пролетариата стало значительно меньше. А третьего класса больше. Отсюда возникают проблемы с организацией диктатуры пролетариата. Стало быть и социализм придется делать как то иначе, чем у Маркса и Ленина.

Что толковое Вы готовы написать после этих слов? Покажите эволюцию Вашей мысли.

С нетерпением ожидаю, заранее спасибо.
#238 | 17:28 18.06.2019 | Кому: человечек Серый
> Отсюда возникают проблемы с организацией диктатуры пролетариата.

Основная ее проблема, в том что ее не установить. А так все нормально.
#239 | 17:37 18.06.2019 | Кому: sergy
> корректно ли, если человек, не состоящий в коммунистической организации, говорит, что он по убеждениям коммунист?

Он человек с коммунистическими ценностями.

>является ли он при этом коммунистом?


Не является.
#240 | 17:43 18.06.2019 | Кому: AndroidSav1
ок
#241 | 17:46 18.06.2019 | Кому: loisop
> Но притом - а где сказано, что эти классы внутри себя монолитны? Те же мелкобуржуи страдают от крупнобуржуев больше, чем пролетарии.

ну вот тут про это и толкую.
просто предыдущие комрады, как то уж не однозначно к этому относятся.

это я к тому, что дополнительная классификация в нынешних реалиях лишней не будет, т.к. в последующем это поможет в осуществлении более эффективного воздействия на каждый класс/подкласс.

> Как так-то? Может не в должности дело, а?


не совсем корректный пример.
если сравнивать нынешнее время с советским периодом, то тогда общество стремилось к равенству, а сейчас наоборот - к расслоению.
ввиду чего, определенные элементы можно выделить если не в отдельные классы, то в подклассы.
#242 | 17:47 18.06.2019 | Кому: очень толстый
> > Отсюда возникают проблемы с организацией диктатуры пролетариата.
> Основная ее проблема, в том что ее не установить. А так все нормально.

А что Вы перестали транслировать Ваши откровения про промышленность? Нос стал чистым и ничего больше выковыривать, да? В другой раз, да?

А не расскажите ли как складывалось организация диктатуры пролетариата при царе-батюшке?
Или м.б. только когда местные навальные скинули местного Путина, Ленину сотоварищи полгода пришлось прокачивать пролетариат, чтобы совершить Революцию?
#243 | 17:52 18.06.2019 | Кому: Freund
> А ты зачем сам на свои вопросы отвечаешь???

дискуссия лично для меня очень интересная, помогает как-то расставить все точки над и.

ну и, честно, я тут уже не много запутался с кем и как переписываюсь.
поэтому кому задавал наводящие вопросы, уже и не помню.
могу да, на эти вопросы отвечать.
#244 | 17:57 18.06.2019 | Кому: AndroidSav1
> > корректно ли, если человек, не состоящий в коммунистической организации, говорит, что он по убеждениям коммунист?
>
> Он человек с коммунистическими ценностями.
>
> >является ли он при этом коммунистом?
>
> Не является.

из интернет словаря:
1. Коммунист — сторонник идей коммунизма либо член коммунистической партии.[censored]
2. 2. Сторонник коммунизма (в 3 знач.; устар.).[censored]

странно, что с твоей точки зрения, человек, который сторонник идей коммунизма, коммунистом не является.
#245 | 18:00 18.06.2019 | Кому: честный
> это я к тому, что дополнительная классификация в нынешних реалиях лишней не будет, т.к. в последующем это поможет в осуществлении более эффективного воздействия на каждый класс/подкласс.

сначала цель должна быть, а потом классификация.

> ввиду чего, определенные элементы можно выделить если не в отдельные классы, то в подклассы.


классификатор какой? что от чего нужно отделить вводя подклассы?
#246 | 18:00 18.06.2019 | Кому: человечек Серый
> А не расскажите ли как складывалось организация диктатуры пролетариата при царе-батюшке?

Диктатура пролетариата при царе батюшке???

> Ленину сотоварищи полгода пришлось прокачивать пролетариат,


не пришлось. Пролетариат выступил в июне и тут же огреб звиздюлей. Пришлось окучивать крестьянство на революцию.
#247 | 18:05 18.06.2019 | Кому: sergy
> сначала цель должна быть, а потом классификация.

Неужто марксизм не задал целей?

> классификатор какой?


по отношению к владению средств производства и по степени влияния на общество.

> что от чего нужно отделить вводя подклассы?


разного рода элитариев от пролетариата.
#248 | 18:10 18.06.2019 | Кому: очень толстый
> > А не расскажите ли как складывалось организация диктатуры пролетариата при царе-батюшке?
> Диктатура пролетариата при царе батюшке???

Вот-вот.

> > Ленину сотоварищи полгода пришлось прокачивать пролетариат,

> не пришлось. Пролетариат выступил в июне и тут же огреб звиздюлей. Пришлось окучивать крестьянство на революцию.

Пришлось. Заодно и везде пришлось агитацию вести.
#249 | 18:18 18.06.2019 | Кому: честный
> Неужто марксизм не задал целей?

марксизм задал такую цель?
> дополнительная классификация в нынешних реалиях лишней не будет, т.к. в последующем это поможет в осуществлении более эффективного воздействия на каждый класс/подкласс.

> по отношению к владению средств производства


это уже есть. я спрашивал про классификатор, который дополнит имеющийся от Маркса.

> и по степени влияния на общество.


это что еще такое? степень влияния на общество того или иного класса определяется типом общественно экономической формации. отдельной классификации по степени влияния на общество у Маркса я не слышал, это скорее какая-то теория элит, которую любят либералы.

> разного рода элитариев от пролетариата.


что такое "элитарий" по классификации Маркса?
#250 | 18:31 18.06.2019 | Кому: sergy
> это что еще такое?

это степень влияния на общество.

например, кто-то может своими решениями в текущей ситуации, менять уровень жизни населения, проталкивать законы и т.п.
рядовой пролетарий на такое не способен.


> что такое "элитарий" по классификации Маркса?


у Маркса такого нет, естественно.
Можно ли дополнять Маркса? Ленина? Сталина?
Или это не требуется?
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.