О необходимости дополнения марксизма новым классом - слуги.

new-rabochy.livejournal.com — Люди, которые не имеют в собственности средств производства, но получают сверхдоход с руки буржуазии, и, таким образом, связывают свои классовые интересы с классовым интересом буржуазии - ибо, если не будет буржуазии - не нужны будут и слуги. Интересная статья о разрешении противоречия "наёмный директор банка - пролетарий".
Новости, Общество | stormlord 14:29 17.06.2019
313 комментариев | 26 за, 23 против |
#1 | 14:31 17.06.2019 | Кому: Всем
Владимир Ильич их по-другому называл:
"Раб, сознающий свое рабское положение и борющийся против него, есть революционер. Раб, не сознающий своего рабства и прозябающий в молчаливой, бессознательной и бессловесной рабской жизни, есть просто раб. Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть холоп, хам. Вот вы именно такие хамы,… Ваши слова о свободе и демократии — напускной лоск, заученные фразы, модная болтовня или лицемерие… Душонка у вас насквозь хамская, а вся ваша образованность, культурность и просвещенность есть только разновидность квалифицированной проституции. Ибо вы продаете свои души и продаете не только из нужды, но и из «любви к искусству»!
В. И. Ленин. ПСС, т.16, стр. 40."
#2 | 14:36 17.06.2019 | Кому: Всем
Считаю необходимым на этом акцентировать из-за следующего:

>Кстати, есть еще одна деталь, ускользающая от взора аффтаров, пишущих о классовой борьбе. Представьте себе баррикаду; по одну сторону баррикады - восставший пролетариат, а по другую - кто ?..

Капиталисты-эксплуататоры, банкиры и купцы ? Не смешите мои тапочки, господа-товарищи. Ну-ка, быстро мне фамилию банкира или владельца завода, который надел шинель, взял в руки винтовку и пошел защищать достижения капитализма от восставшей черни.
>Нет у вас таких фамилий? То-то и оно. Эти люди САМИ винтовок в руки не берут - они посылают слуг. "По другую сторону баррикады" - ТОЛЬКО слуги. Капиталистов-эксплуататоров там нет ни одного. Феодал - тот бы лично повел своих слуг в атаку. А капиталист - он заплатит тому поведет их в атаку. "Почувствуйте разницу"

Слуги - это те, кто будут нас убивать, если, не дай бог, агенты госдепа и враги России замутят майдан.
#3 | 14:36 17.06.2019 | Кому: Всем
Традиционно, прошу минусующих аргументировать свою точку зрения.
#4 | 14:39 17.06.2019 | Кому: Reinmar z Bielawy
>Ибо вы продаете свои души и продаете не только из нужды, но и из «любви к искусству»!
>В. И. Ленин. ПСС, т.16, стр. 40."

>Так, даже при моих скромных доходах, я легко могу нанять пенсионерку, которая раз в неделю за 500 рублей будет подметать мою комнату. То есть, выполнять обязанности слуги. Но этого недостаточно чтобы она попала в "класс слуг". [За 500 рублей я покупаю у нее услугу, но не лояльность!]

>Но если за полчаса махания веником я буду платить ей 10тыр - вот тогда в ней и начнет развиваться "лакейская психология". Она начнет прощать мне хамство и высокомерие, проявлять инициативу ("а больше нигде подмести не надо?") и связывать свои интересы с моими.

Из нужды можно продать только рабочие руки, но не душу. Душу всегда продают строго добровольно, и за бабки.
#5 | 14:43 17.06.2019 | Кому: stormlord
> Традиционно, прошу минусующих аргументировать свою точку зрения.

Рейнар тебе всё ответил.
Твой пример про пенсионерку - это деградация пролетария до раба.
#6 | 14:50 17.06.2019 | Кому: Всем
По отношению к средствам производства, как я понимаю, никакой разницы между управляющим банка и уборщицей там нет, другое дело в адекватности оплаты труда. Врач в дорогой частной клинике в Москве и врач в глубинке тоже имеет несопоставимую разницу в оплате труда, но это же их в разные классы не определяет.
#7 | 14:52 17.06.2019 | Кому: Всем
А где у нас в марксизме "бюрократия" как социальная группа?
#8 | 14:52 17.06.2019 | Кому: stormlord
> Традиционно, прошу минусующих аргументировать свою точку зрения.

Автор бы сначала узнал, что такое "классы" в марксизме, а потом уже начал новые выдумывать. Хуйня.
#9 | 14:55 17.06.2019 | Кому: Всем
да по хорошему классов то по более будет.

тот же мелкий предприниматель, вроде как получается буржуй, а вот заэксплуатирован крупным капиталом он не меньше, чем пролетарий.
тоже выделить в отдельный класс.
крупные чиновники - тоже в отдельный класс.

всякие певцы ртом и прочая творческая элита - хоть и есть слуги, но значительно отличаются по своей сути и воздействию на элиту, в отличии от какой-нибудь, например, нацгвардии.

т.е., с моей точки зрения, на классы делить необходимо не только по отношению к средствам производства, но и по степени влияния на финансово-экономическую жизнь общества, а так же по степени влияния на саму элиту общества.
#10 | 14:56 17.06.2019 | Кому: Всем
Опять изобрели велосипед. И радуются.
#11 | 15:03 17.06.2019 | Кому: честный
А есть смысл плодить сущности? Есть пролетарии которые осознают себя как класс и те кто нет. И в одной и второй группе есть люди, которые как согласны со своим текущим положением, так и те кто нет.
#12 | 15:03 17.06.2019 | Кому: честный
> , а так же по степени влияния на саму элиту общества.

Лол. А Кобзон у нас больше влиял на элиту, чем Оксимирон!!! Позтому нужно выделить и "класс Кобзонов" и "класс оксимиронов" и так дробить до бесконечности. Хуйню не неси!)
#13 | 15:05 17.06.2019 | Кому: честный
> да по хорошему классов то по более будет.
>

Сколько нужно тебе для сегрегации - столько и вводи. Критично важна их принадлежность к базовым классам, она определяет, видимо, суть классовой борьбы . Остальное необходимо для описания детального взаимодействия выделенных классов.
#14 | 15:06 17.06.2019 | Кому: честный
> тот же мелкий предприниматель, вроде как получается буржуй, а вот заэксплуатирован крупным капиталом он не меньше, чем пролетарий.

Мелкая буржуазия самый революционный класс.
#15 | 15:11 17.06.2019 | Кому: stormlord
Что мешает автору просто сказать, что его классификация не по Марксу?

Не минусовал.
#16 | 15:16 17.06.2019 | Кому: Макар
> Что мешает автору просто сказать, что его классификация не по Марксу?

То что так хайпа не словишь? Кому нужна классификация от ноунейма? Да еще небольшая статья, не полноценный труд.
#17 | 15:18 17.06.2019 | Кому: stormlord
> Капиталисты-эксплуататоры, банкиры и купцы ? Не смешите мои тапочки, господа-товарищи. Ну-ка, быстро мне фамилию банкира или владельца завода, который надел шинель, взял в руки винтовку и пошел защищать достижения капитализма от восставшей черни.

Странное представление о них. Им не надо брать в руки винтовки, они ведут классовую борьбу другими средствами. И посмотрев вокруг можно увидеть, что довольно эффективно ведут.
#18 | 15:18 17.06.2019 | Кому: stormlord
> Традиционно, прошу минусующих аргументировать свою точку зрения.

Не минусил, но с содержанием статьи не согласен. Попробую раскрыть.

Автор обвиняет своих оппонентов в догматизме, но при этом сам оперирует стереотипами. Классы в марксизме-ленинизме различаются по их отношению к средствам производства. Это просто техническое определение. Степень революционности каждого отдельного представителя класса из этого определения никак не вытекает. Высокооплачиваемые наёмные работники, элита рабочего класса, стоявшие при этом на реакционных позициях - это и для Ленина была не новость, вспомните сколько намучились в своё время с Викжелем. Никаких оснований изобретать тут ещё один класс нет. Проблема есть, игнорировать её нельзя, но и переоценивать тоже не стоит. "Слуги", то есть наёмные работники, непосредственно обслуживающие статусное потребление господствующего класса, в принципе не могут составлять значительной доли от пролетариата в целом, их по определению немного, и по мере концентрации капитала и нарастания неравенства их количество будет неизбежно снижаться. Что касается примера с военными, то тут тезис автора устарел, мода на профессиональные ВС проходит вместе с окончанием относительно "спокойного" периода в политике, по мере нарастания противоречий между империалистическими блоками неизбежна будет мобилизация широких масс населения для военных целей. Специфика момента, отличающая его от времён Маркса и Ленина, в том, что силу международного разделения труда у нас производство и капитал разнесены территориально, появились страны, где практически не осталось собственно промышленного пролетариата и "слуги" составляют абсолютное большинство трудящихся.
#19 | 15:42 17.06.2019 | Кому: Всем
"классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают"

Ленин В.И. Великий почин // Полн. собр. соч. Т. 29. С. 388.
[censored]
#20 | 15:43 17.06.2019 | Кому: Ig.K
> А есть смысл плодить сущности?

естественно ни какого смысла бы не было, если бы эти сущности были абсолютно одинаковые.
а ввиду того, что сущности сугубо разные, по разному воздействуют на общество, на самих себя, а соответственно к себе требуют разного подхода и воздействия, их необходимо выделять в разные классы.

чтобы потом, в последствии, при развитии ситуации, предпринимаемые действия были бы наиболее эффективные.
что может работать, например, с мелким предпринимателем, то точно не будет работать с крупным капиталистом.
что будет работать с чиновником, может не сработать с пролетарием.
и т.д.
#21 | 15:46 17.06.2019 | Кому: RedStar
> Лол. А Кобзон у нас больше влиял на элиту, чем Оксимирон!!!

Кобзон был сам элитой.

я немного про другое: о влияние некоторой прослойки людей на элиту.
например усредненный представитель творческой элиты влияет на правящий класс.
или как усредненный крупный чиновник влияет на правящий класс.
#22 | 15:53 17.06.2019 | Кому: Макар
> Что мешает автору просто сказать, что его классификация не по Марксу?

То, что он дополняет марксизм.

Это же очевидно!
#23 | 15:53 17.06.2019 | Кому: Всем
> Интересная статья о разрешении противоречия "наёмный директор банка - пролетарий"

Лiл.

Очень мне нравится, когда разруливают то, что никогда не существовало.
#24 | 16:31 17.06.2019 | Кому: kirillkor
> То, что он дополняет марксизм.
>
> Это же очевидно!

это ясно

наброс

я просто хотел, чтобы Штормлорд ответил
#25 | 16:46 17.06.2019 | Кому: Всем
Не слуги, а служащие. Служащие правящему классу.
#26 | 16:55 17.06.2019 | Кому: очень толстый
> Мелкая буржуазия самый революционный класс.

Ога, кагбэ работать неохота, но влияния жить на халяву не хватат, приходиться ручки белые марать! Я даже уверен с какой стороны баррикады они будут: со стороны "Перестройка и гласность".
#27 | 16:59 17.06.2019 | Кому: Всем
В чем проблема с наемными директорами? У них, как правило, в качестве мотивации 1,5% привелегированных акций. По крайней мере, в банках так. Они нормальные буржуа.
#28 | 17:06 17.06.2019 | Кому: mortatr
> с какой стороны баррикады они будут: со стороны "Перестройка и гласность".

Элита пролетариата (высокооплачиваемые из-за особой квалификации и небольшой численности рабочие) например там же будет. И что?
#29 | 17:10 17.06.2019 | Кому: честный
> Кобзон был сам элитой.

"Элитный" Кобзон балотируясь в думу ездил в Питер потрещать с Женей Купсиным (кстати, где он?) у которого Розенбаум в заместителях ходил в конторе "Великий Город".
#30 | 17:12 17.06.2019 | Кому: mortatr
> Ога, кагбэ работать неохота, но влияния жить на халяву не хватат, приходиться ручки белые марать! Я

Нет она больше всех теряет от действий крупоной буржуазии. Слесарь пролетарий, который жил в бараке, так и остается в бараке. А директор мастерской, становится слесарем и опускается в барак. Основой революции 1905 года и партии эсеров как раз была мелкая буржуазия.
#31 | 17:13 17.06.2019 | Кому: Дружина
> служащие.

Это определенный термин. Заместитель министра служащий. Личный шофер слуга.
#32 | 17:16 17.06.2019 | Кому: mortatr
и что?

это как-то отменяет того, что у Кобзона был очень крупный бизнес?
или это отменяет то, что он был депутатом?
#33 | 17:16 17.06.2019 | Кому: RRB
> Элита пролетариата (высокооплачиваемые из-за особой квалификации и небольшой численности рабочие) например там же будет. И что?

"Закончится война - все по домам, а ижевцы и воткинцы - по гробам!"
#34 | 17:16 17.06.2019 | Кому: stormlord
> Традиционно, прошу минусующих аргументировать свою точку зрения.

Судя по тому, что даже и этот камент заминусили - на вотте есть люди, у которых молчаливо минусить - это позиция)...
#35 | 17:18 17.06.2019 | Кому: Mr. Maximus
> Рейнар тебе всё ответил.

Рейнар мне не ответил ничего. Он просто привёл известную цитату из Ильича, описывающую этот класс.

> Твой пример про пенсионерку


Это не мой пример, а автора.

>- это деградация пролетария до раба.


Тут я тебя не понял, поясни. Автор как раз приводит этот пример, как пример человека, являющегося пролетарием, но не являющегося слугой.
#36 | 17:19 17.06.2019 | Кому: RedStar
> Хуйня.

Ты почти убедил меня, уже почти совсем... но всё-таки нет. Немного не затащил. Не найдётся ли у тебя каких-нибудь других, более убедительных аргументов?
#37 | 17:21 17.06.2019 | Кому: Макар
> Что мешает автору просто сказать, что его классификация не по Марксу?

Автор хочет не отрицать Маркса, а дополнить его. Как по-моему - идея вполне здравая.
#38 | 17:22 17.06.2019 | Кому: mastan
> Странное представление о них. Им не надо брать в руки винтовки, они ведут классовую борьбу другими средствами. И посмотрев вокруг можно увидеть, что довольно эффективно ведут.

Об чём и речь. Классовую борьбу против пролетариата за буржуазию - в основном ведут люди, буржуазией не являющиеся. Если мы будем игнорировать эту прослойку - тех, кто воюет против нас - как же мы их победим? Так мы коммунизм не построим.
#39 | 17:25 17.06.2019 | Кому: Dmitrij
> Высокооплачиваемые наёмные работники, элита рабочего класса, стоявшие при этом на реакционных позициях - это и для Ленина была не новость, вспомните сколько намучились в своё время с Викжелем. Никаких оснований изобретать тут ещё один класс нет.

Проблема в том, что во времена Маркса и Ильича - таких элитариев было с гулькин нос, можно было не обращать на них внимания. А сейчас времена изменились, сейчас этот класс разросся неимоверно - вон, из айтишников такой - каждый первый. Потому и закрывать глаза на существование этого класса, прикрываясь писаниями столетней давности - полагаю неправильным.

>Специфика момента, отличающая его от времён Маркса и Ленина, в том, что силу международного разделения труда у нас производство и капитал разнесены территориально, появились страны, где практически не осталось собственно промышленного пролетариата и "слуги" составляют абсолютное большинство трудящихся.


Обо чём и речь. Как в таких странах вести коммунистическую пропаганду и пробуждать классовое самосознание, когда на тебя абсолютное большинство посмотрит, как на дурачка? Нужны новые подходы, новые методы.
#40 | 17:30 17.06.2019 | Кому: ed_mat
> "классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают"

Обо чём и речь. Большая группа людей, которая получает свои богатства из рук буржуазии - заинтересована в процветании буржуазии. Ибо, чем богаче буржуазия - тем больший кусок перепадёт журналистам, нацгвардейцам, яхтостроителям и собачьим парихмахерам. Следует ли нам записать этих людей в отдельный класс и обозначить их, как наших классовых врагов? Это очень интересный вопрос.
#41 | 17:32 17.06.2019 | Кому: kirillkor
> Очень мне нравится, когда разруливают то, что никогда не существовало.

Если что-то никогда не существовало для тебя - это не значит, что оно для всех так.
Зарубы на тему "является ли пролетарием наёмный директор банка/завода с зарплатой в сотни миллионов и стометровой яхтой" - существенная часть левого дискурса, даже и на вотте бывали.
#42 | 17:32 17.06.2019 | Кому: stormlord
> Автор хочет не отрицать Маркса, а дополнить его. Как по-моему - идея вполне здравая.

ИМХО нечего там дополнять. И так ясно, что класс - это очень большая группа, внутри которой могут оказаться очень разные по характеру деятельности и политическим взглядам страты. Более того, один и тот же индивид в разных случаях может выступать в разных классовых ролях, например получать доход частью от продажи своего труда, а частью от собственности.
#43 | 17:32 17.06.2019 | Кому: Макар
> я просто хотел, чтобы Штормлорд ответил

Я здесь. Спрашивай.
#44 | 17:32 17.06.2019 | Кому: честный
> это как-то отменяет того, что у Кобзона был очень крупный бизнес?
> или это отменяет то, что он был депутатом?

Это подтверждает лишь то, что месье Кобзон будучи лицом с доверенным полномочиями от теневых воротил в 70-80-х заимел и свой бизнес, но не настолько серьёзный, чтобы действовать лично.

За что я обожаю Владимира Ильича, так это за умение говорить просто о сложных вещах.
Не надо ничего придумывать, глядите по сторонам, как Ильич! Иначе, когда меня будут вешать - я буду знать за что, а когда вас - не уверен, что кто-нибудь не предаст под лохмотьями словоблудия.
#45 | 17:36 17.06.2019 | Кому: stormlord
> Зарубы на тему "является ли пролетарием наёмный директор банка/завода с зарплатой в сотни миллионов и стометровой яхтой" - существенная часть левого дискурса, даже и на вотте бывали.

Известная ленинская фраза про "финансовый капитал как паразитический капитал в чистом виде" логично подразумевает, что существуют капиталы, не являющиеся в чистом виде паразитическими, а выполняющие и некую организующую производство функцию. Соответственно в доходах оного манагера будет как реальная доля его участия в производстве, так и присвоенная доля других работников.

> Проблема в том, что во времена Маркса и Ильича - таких элитариев было с гулькин нос, можно было не обращать на них внимания. А сейчас времена изменились, сейчас этот класс разросся неимоверно - вон, из айтишников такой - каждый первый. Потому и закрывать глаза на существование этого класса, прикрываясь писаниями столетней давности - полагаю неправильным.


Во времена меньшей специализации национальных экономик ИМХО они просто были размазаны более тонким слоем по общему количеству работников.
#46 | 17:37 17.06.2019 | Кому: stormlord
> Автор хочет не отрицать Маркса, а дополнить его. Как по-моему - идея вполне здравая.

на дополнение Маркса большая очередь

у автора, судя по заголовку - просто наброс

классификация Маркса по вопросу собственности на средства производства основана на простом правиле формальной логике "если не А, то Б"

тут нечего опровергать или дополнять

применительно к практике никто не запрещает автору строить свое описание общества, зачем дергать Карла, Карл???


я, к примеру, для себя пользуюсь классификацией: правящий класс - опорный класс - трудовой класс - люмпены
Но не претендую на дополнение марксизма или же построение какой-то универсальной теории
#47 | 17:41 17.06.2019 | Кому: stormlord
Что тут непонятного? У "класса" существует четкое определение. Гуглишь его и смотришь— есть ли у вот этого "класса слуг" какое-то принципиальное отличие от известных классов, которое позволяет его выделить в самостоятельный класс. А еще можно сунуть нос в работы Ленина и почитать там про "рабочуюю аристократию", он уже этот вопрос сто лет назад разжевал, схавал и высрал, просто автор статейки про это не в курсе.
#48 | 17:42 17.06.2019 | Кому: Dmitrij
>
> ИМХО нечего там дополнять.

Как по мне - очевидно, что теория Маркса является необходимой, но не является достаточной. Если постоянно происходят события, которые она не позволяет разрулить (как в начале ВОВ наши немцам кричали, мол, немецкие рабочие, не стреляйте, мы ваши братья по классу - а немецким рабочим было похер) - значит теория нуждается в дополнении и расширении.
#49 | 17:46 17.06.2019 | Кому: stormlord
> Как по мне - очевидно, что теория Маркса является необходимой, но не является достаточной. Если постоянно происходят события, которые она не позволяет разрулить (как в начале ВОВ наши немцам кричали, мол, немецкие рабочие, не стреляйте, мы ваши братья по классу - а немецким рабочим было похер) - значит теория нуждается в дополнении и расширении.

На мой взгляд, это тактические вопросы, тут дело не в полноте или неполноте теории, а в чисто практических проблемах применения её к текущему моменту.
#50 | 17:46 17.06.2019 | Кому: RedStar
> Гуглишь его и смотришь— есть ли у вот этого "класса слуг" какое-то принципиальное отличие от известных классов, которое позволяет его выделить в самостоятельный класс.

Оно есть. И это выделил автор статьи.
Если люди формально являются пролетариями, но имеют классовый интерес буржуазии - очевидно, что они не вписываются в класс пролетариев, и не вписываются в класс буржуазии. Это что-то третье.

>А еще можно сунуть нос в работы Ленина и почитать там про "рабочуюю аристократию", он уже этот вопрос сто лет назад разжевал, схавал и высрал, просто автор статейки про это не в курсе.


Тащи сюда, будем посмотреть.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.