> > Ты, похоже, не знаешь советскую систему и никогда не видел изнутри те же ТОРГи. > > я знаю её отлично - я с ней одно время очень плотно работал, в 1988-91 годах. я знаю и торги, и орсы, и потребкооперацию. я знал всю эту систему досконально, поскольку заключал с ними договора на поставку товаров. >
И при этом ты утверждаешь, что не было товаров и дефицит был не искусственным?
Тот, кто видел эту систему с другой стороны, не мог не видеть, что дефицит искусственен.
> > А товарами налево барыжили. Это вот те самые помидоры и прочее, которые ты покупал втридорога на рынке. Т.е. в магазинах пусто, а на рынке всё есть. А если пойти на склады, то они забиты под завязку. > > > всё правильно - склады забиты, мехсекции с мороженым мясом исправны... ИСПРАВНЫ, Карл! и всё отлично хранится. и никому даже в страшном сне не придёт в голову всё это намеренно гноить!
Т.е. съёмки у 600 секунд были в павильоне и на самом деле того, что они показывали не было?
Ну и опять же склады забиты, а в магазине шаром покати. Тебя это не навело ни на какие мысли?
> А как быть с помощью пол-мира папуасов, до сих пор долги списываем? И защита была избыточной, надо было вовремя остановиться. Ресурсы ограничены, но тратились не туда. Поэтому население с радостью побежало ломать то государство за красивую банку колы. Были б эти красивые банки до - было бы на ного проще.
Ты путаешь причину и следствие. Сначала в головы людей вбили, что "красивая банка колы" это очень важно, а потом население не слишком возражало, когда стали убивать страну.
И да, в СССР была идеология построения справедливого общества по всей земле, а не только для русских. Поэтому и помогали отсталым странам. Это кстати к вопросу, почему фашизм нельзя сравнивать с коммунизмом.
> Камрад, это говорит о том, что та, фиксированная цена была заниженной от реальной. Для того, чтобы оеа стала реальной - надо было её повышать до рыночной (цены "колхозных" рынков), или увеличить объём производства. На первое пойти не могли, на второе - нужды граждан были неинтересны.
Ты просто не в теме, как была устроена советская экономика. Она была нерыночной. "Колхозный" рынок был дополнением. Объёмы производства постоянно увеличивали. Посмотри статистику. Вопрос только в том, что руководству страны уже нужен был капитализм, как я это понимаю.
> и на все про все 40 лет?? охереть, Путин убитую страну за 10 лет отстроил нормально, капиталист и либерал, что с него взять
Отстроил? У тебя чего-то с глазами. Где производство? Как только Запад чуть на поприжал, так вдруг оказалось, что мы практически ничего не производим. Почти всё импортное.
А убитая страна была после гражданской войны и после великой отечественной. Большевики за 70 лет два раза страну отстроили заново.
> >Далеко не у всех есть возможность уехать в город. Съезди куда-либо подальше от Ленинградской или Московской областей. Например, в Сибирь. > > > Например ездил и что?
Зачем врёшь? Тут уже даже до Михалкова дошло. Глянь на досуге[censored]
> >Ну так сейчас же кругом яркие и индивидуальные личности. А при капитализме драки район на район переросли в разборки с трупами. Или не так? Сейчас оно конечно успокоилось, но насколько долго так продлится? > > ты путаешь драку район на район с бандитскими разборками, в которых кстати участвовали яркие индивидуальные личности рожденные и воспитанные в СССР, сейчас такого нет, другое воспитание, капиталистическое
Я не путаю. Я в этом вырос и прекрасно видел, что в итоге именно те, кто были заводилами в этих драках, стали криминальными авторитетами. У меня куча знакомых лежит на кладбище. Потом, когда прошёл период первоначального накопления капитали и отстрел особо отмороженных вопросы стали решать по-другому. "Капиталистическое" воспитание тут ни при чём. Есть очень большой шанс, что всё может повториться, когда поднявшиеся на тех разборках уйдут в мир иной и их место займут не нюхавшие пороха их дети, с которыми расправятся "молодые и голодные" волки. Поинтересуйся за Забайкалье и такую штуку как А.У.Е.
То, что у тебя в Питере тишь да гладь, совсем не означает, что так везде. Государство ныне активно сокращает своих чиновников и куча территории остаётся без надзора государственных органов. А свято место пусто не бывает. Кущёвка подтвердит.
> >Ответил выше. Читай историю. Нуждами населения занимались. До идеала было конечно далеко, но в отличие от сейчас нуждами занимались. > > > не занимались нуждами населения, перепадали крохи и проблема была даже с товарами первой необходимости
Ну ты хоть статистику посмотри. А с предметами первой необходимости, пока не пришёл Меченный, проблем не было.
> И при этом ты утверждаешь, что не было товаров и дефицит был не искусственным? > Тот, кто видел эту систему с другой стороны, не мог не видеть, что дефицит искусственен. > > > > А товарами налево барыжили. Это вот те самые помидоры и прочее, которые ты покупал втридорога на рынке. Т.е. в магазинах пусто, а на рынке всё есть. А если пойти на склады, то они забиты под завязку. > >
"склады забиты" - это моё субъективное представление - у них самих всегда всё было, всегда можно было всё достать, дефицит в обмен на дефицит или оказанную услугу. но сколько чего там на самом деле, откуда мне знать? я лично не видел никаких складов где всё есть и они этим всем забиты, как у Карцева, но у меня складывалось впечатление что у них "на складах" всё есть. я не знаю, сколько всего нужно было для населения, для изобилия как сейчас. я знаю только, что на прилавках лежало только всякое никому не нужно говно, а мало-мальски дефицитные вещи мгновенно разлетались. разлетались по блату, по своим.
никому даже в голову не приходило прятать ботинки "прощай молодость" под прилавок, потому что они были в изобилии. дефицит всякого говна создать было невозможно. в дефиците состояли действительно нужные всем вещи, которых действительно НА ВСЕХ не хватало.
я просто объясняю, что никому и в голову не пришло бы гноить тонны мяса, с целью создания дефицита - на это были совершенно другие причины.
> > всё правильно - склады забиты, мехсекции с мороженым мясом исправны... ИСПРАВНЫ, Карл! и всё отлично хранится. и никому даже в страшном сне не придёт в голову всё это намеренно гноить! > > Т.е. съёмки у 600 секунд были в павильоне и на самом деле того, что они показывали не было? >
то что снимал неврозов, это очевидно имело место уже при тотальном бардаке в то время, накануне приватизации.
сдохших курей я вполне могу объяснить предстоящим преднамеренным банкротством птицефабрики, которое организовал будущий владелец, чтобы задешево эту фабрику приватизировать.
> Если враги народа смогли на этом сыграть, значит, большинство народа почему-то считало этот вопрос не менее важным для себя, чем ядерный щит, верно? Но у нас народ-то разве кто спрашивал, в первом мире государстве рабочих и крестьян?!!
Большинству народа отключили голову. Ну ты-то должен помнить что творилось в СМИ, которые были под полным контролем государства (читай КПСС).
Я думал ты мне убедительно покажешь преимущества капитализма.
> То есть произведённую в СССР прибавочную стоимость не присваивали. >С чего ты взял?
С того, что произведённая прибавочная стоимость поступал не к хозяину в частное потребление, а в общественные фонды потребления.
> Я против неконструктивного диалога и уклонения от ответов. >Ужели кто-то заставляет уклоняться?
Кого?
> Потому что организовано государство на других принципах. >На бумаге.
На практике.
> > Туалетной бумагой, произведённой на станке, который у нас не производится. > > Кто сказал, что не производится?
1990 - 25439
2009 -1800 [censored]
> Станков практически нет. >Ты личный достаток и уют в станках меряешь?
В объёмах произведённой продукции в стране.
> > Чтобы понимать дальнейшие перспективы и не удивляться грядущему развитию событий. > > Полагаешь, вместо детской площадки, парка или торгового центра из окна нужно видеть промышленность?
Полагаю, что не стоит в качестве аргумента, доказывавшего небывалый подъём страны, приводить вид из своего окна.
> > Думаю, что у них ещё больше ядерного оружия. > > Не допускаешь мысли, что они блефуют?
Допускаю. Думаю, что у них больше.
> > Могу сказать только приблизительно. > > Везде меньше половины, кроме говядины. Это плохо?
Конечно. Это означает угрозу голода.
> > По одежде приблизительно - 90% > > Нельзя производить все и сразу - надорвешься. Для этого придумали региональную специализацию. >
Нельзя. Но капиталистическая Россия не производит даже того, что производилось в РСФСР. Это доказывает преимущество социалистической экономики для России перед капиталистической.
> > Надо всю жизнь выплачивать двойную цену квартиры. > > А при старом режиме "сколькерную" надо было выплачивать?
Нисколько. Кстати, очереди на жильё существуют до сих пор.
Буржуазные орки обладают какой-то высшей степенью наивности, пологая, что булки и портки растут на деревьях. На вопрос о достижениях российского капиталистического хозяйства предпочитают, образно говоря, закрывать ладошками ушки и глазки, а в качестве аргументации использовать саакашвиле-аваковское "бе-бе-бе".
Тем что деградирует промышленность (в особенности обрабатывающая), которая на текущий момент является основой общества. Вслед за этим деградирует все остальное.
> "склады забиты" - это моё субъективное представление - у них самих всегда всё было, всегда можно было всё достать, дефицит в обмен на дефицит или оказанную услугу. но сколько чего там на самом деле, откуда мне знать? я не видел никаких складов где всё есть и они этим всем забиты, как у Карцева, но у меня складывалось впечатление что у них "на складах" всё есть. я не знаю, сколько всего нужно было для населения, для изобилия как сейчас. я знаю только, что на прилавках лежало только всякое никому не нужно говно, а мало-мальски дефицитные вещи мгновенно разлетались. разлетались по блату, по своим. > > никому даже в голову не приходило прятать ботинки "прощай молодость" под прилавок, потому что они были в изобилии. дефицит всякого говна создать было невозможно. в дефиците состояли действительно нужные всем вещи, которых действительно НА ВСЕХ не хватало.
Вот смотри. Есть твоё "субъективное" мнение, о том, что товары на складах были. Есть моё "субъективное" мнение о том же (поскольку я то же это видел, волею случая). Есть мнение других людей. Того же Юлина.
Что-то слишком много субъективных мнений об одном и том же. Может это на самом деле объективная реальность, что товары были, но их как раз предпочитали придерживать. Поскольку если их выбросить на прилавок, то исчезнет дефицит и, о ужас, исчезнет блат.
По поводу косяков распределения тоже немало написано. Из личного опыта. Я в своё время искал хороший катушечный магнитофон. В магазине стояли только Ноты второго класса. Который в итоге и пришлось взять. Но вот поехал я к родственникам в деревню. Захожу в сельмаг и вижу там никому не нужный магнитофон высшего класса. Проблемы в Союзе были, в первую очередь, именно в распределении произведённого. В одном месте было пусто в другом густо. И люди туда сюда ездили и смотрели где чего есть. Например, у меня в городе сгущённого какао замучаешься доставать, но стоит сесть на автобус и доехать до посёлка рядом (40 минут езды и то, только из-за запутанного маршрута) и вот оно заветная детская мечта - сгущённое какао.
А про нынешнее изобилие не надо придумывать. Оно кажущееся. Просто у людей денег мало. Вспомни, у большинства были сберкнижки, на которых было прилично денег. Сколько ныне людей имеет сбережения?
> Скажите честно - вы бы и товарища Сталина записали в жопашники с его рассуждениями о том, что материальное положение рабочих и крестьян должно улучшаться?
Почитай конституцию 1936-го года, тут как раз приводили выдержку из неё.
Так вот там на первом месте стоит общественное благополучие и далее повышение материального и культурного уровня людей.
А потом всё это заменили на полное удовлетворение растущих материальных и духовных потребностей людей.
У Сталина речь шла об уровне (причём об общем), а у Брежнева уже речь шла про потребности, причём уже личных. Там уже было не далеко и до потребительского общества.
> Да, это всё меняет! Такой аргумент позволяет легко одержать верх в любой дискуссии, даже когда не знаешь, что ответить)))
Ты его вопрос читал? Стоит отвечать на такие вопросы? Не является ли таким образом поставленный вопрос ярким маркером, что перед этим человеком не стоит метать бисер?
> Может это на самом деле объективная реальность, что товары были, но их как раз предпочитали придерживать. Поскольку если их выбросить на прилавок, то исчезнет дефицит и, о ужас, исчезнет блат.
если товаров было завались - придерживать не имеет смысла. ну придержит директор в одном магазине - так покупатель в соседний пойдет и купит. или тогда должен быть глобальный сговор всех сотрудников торговой сети. заодно в сговоре должно было быть и КГБ. иначе как такой глобальный сговор не раскрыли?
а вот если товаров реально не хватает - то тут все проще выглядит. если небольшая партия товара есть у тебя, а в других магазинах ее нет - то соблазн ее придержать и снять выгоду с ее реализации возникает у сотрудников торговли сам по себе. без всяких заговоров. и кстати, если в магазин поступает партия товара, то и из магазина в обратном направлении должны поступить деньги. в этом втором варианте все сходится. деньги за товар получены, просто сотрудники магазина продавая по завышенным ценам, это прибавку положили себе в карман. а если всего было завались, и все приходилось гноить и выбрасывать - то как потом государству магазины бабло отдавали? нелепица какая-то выходит.
> Буржуазные орки обладают какой-то высшей степенью наивности, пологая, что булки и портки растут на деревьях. На вопрос о достижениях российского капиталистического хозяйства предпочитают, образно говоря, закрывать ладошками ушки и глазки, а в качестве аргументации использовать саакашвиле-аваковское "бе-бе-бе".
> А про нынешнее изобилие не надо придумывать. Оно кажущееся. Просто у людей денег мало.
я нынешнее изобилие не придумываю, оно нихуя не кажущееся. рассмотрим на конкретном примере про коньки - тут мне один акела в аналогичной теме доказывал, что в союзе можно было спокойно купить пиздатые коньки с высокими берцами(которых у меня не было), для поддержки стопы. у нас таких не было, но наверное где-то можно было купить. но блядь, они стоили тридцать пять рублей! даже при зарплате 240 это была седьмая часть зарплаты! покупать такое каждый год ребёнку, это пиздец! а сейчас даже при низкой зарплате 15 тыр можно купить десять отличных детских коньков. а 240 - эта зарплата была как сейчас допустим 40 тыр в провинции. коньки нескольких видов, спокойно можно покупать каждый год, правда не нужно - они раздвигаются на пару размеров! так что судя по конькам, денег было мало как раз у моего отца при советах.
и так с каждой хуйнёй. сейчас безусловное изобилие, и даже если людям увеличить зарплату в три раза - товары никуда не исчезнут! а в СССР рубли было тупо не на что потратить, без блата и связей.
> Вот это оно и есть. То самое жопашничество, которое тут так любят клеймить.
Да бесполезно, эльфы уже толкуют это так, как им кажется. Типа Сталин, когда говорил про удовлетворение материальных потребностей имел ввиду не удовлетворение метриальных потребностей!!!
> Тем что деградирует промышленность (в особенности обрабатывающая), которая на текущий момент является основой общества. Вслед за этим деградирует все остальное.
это какая у нас промышленность выпускала нормальные автомобили то? Насчет еды у нас в с/х все нормально, хотя в целом соглашусь, что пока была высокой нефть промышленность надо было развивать куда стремительней, хотя и такого кидка тоже никто не ожидал
> > Может это на самом деле объективная реальность, что товары были, но их как раз предпочитали придерживать. Поскольку если их выбросить на прилавок, то исчезнет дефицит и, о ужас, исчезнет блат. > > > если товаров было завались - придерживать не имеет смысла. ну придержит директор в одном магазине - так покупатель в соседний пойдет и купит...
Ты просто не в курсе советской экономической системы. Там было не только государственное производство (с централизованным планированием), но и государственное (централизованное) распределение. Была система ТОРГов (с огромными складскими комплексами) через которую произведённая продукция распределялась уже по магазинам.
Так вот, одной из проблем была неоптимальная схема распределения произведённой продукции. Например, поставка шуб куда-нибудь в Среднюю Азию и недопоставки шуб на Севера. Как оно так получалось - не знаю. Может реально вредители сидели.
Поскольку распределение товаров было неоптимальным и централизованным, то всегда существовала возможность придержать особо востребованный товар сначала в ТОРГе (в центре распределения). Потом "по блату" дать этот товар на реализацию в магазины, где работают "свои" директора. Далее, за разного рода бонусы, слить эту информацию "нужным" людям, чтобы они знали куда надо идти отовариваться. Далее уже в магазинах имели свой гешефт.
Но это ещё была относительно легальная схема и всегда можно было отбояриться сославшись на косяки нижестоящих исполнителей. А была и полностью нелегальная схема. Например, пришло мясо по государственной цене. По документам оно было поставлено в магазин и продано. Деньги ушли государству, магазину премия, так как план выполнили. А в реальности мясо продали на колхозном рынке по кооперативной цене (в три раза выше государственной). Разницу между "рыночной" и государственной ценой поделили все причастные.
ОБХС эти схемы пыталось раскручивать, но это было сложно. Особенно когда среди "нужных" людей партийное и другое руководство. Яркий пример - дело Елисеевского гастронома. Почитай.
> Тот, кто видел эту систему с другой стороны, не мог не видеть, что дефицит искусственен.
Это ерунда. Если ты утверждаешь, что товаров производилось вдоволь на всех, но их просто припрятывали и уничтожали, чтобы вызвать искусственный дефицит, то вынужден тебя разочаровать: учитывая, насколько малая доля населения могла приобрести/достать нужные им товары, становится очевидным, что ни припрятать (не было в стране тайных складов таких размеров), ни утилизировать (не было в стране тайных мест по утилизации товаров в таких объемах) просто-напросто невозможно. Думаю, Невзоров несколько преувеличивал действительность.
> Т.е. съёмки у 600 секунд были в павильоне и на самом деле того, что они показывали не было?
То, что такие случаи были, вовсе не доказывает, что товаров стране производилось достаточно, и все они скрывались/уничтожались. Невзоров был тот ещё журнализд!
> Отстроил? У тебя чего-то с глазами. Где производство? Как только Запад чуть на поприжал, так вдруг оказалось, что мы практически ничего не производим. Почти всё импортное. > А убитая страна была после гражданской войны и после великой отечественной. Большевики за 70 лет два раза страну отстроили заново.
у тебя что-то с памятью, ты видимо забыл, что было в 90-х, а так, как сейчас живем не жили даже при твоих коммунистах
>Я не путаю.
путаешь все и сразу
>Есть очень большой шанс, что всё может повториться, когда поднявшиеся на тех разборках уйдут в мир иной и их место займут не нюхавшие пороха их дети, с которыми расправятся "молодые и голодные" волки. Поинтересуйся за Забайкалье и такую штуку как А.У.Е.
есть хорошие учителя родом из СССР, ну которые высоконравственные коммунисты, ага
>Ну ты хоть статистику посмотри. А с предметами первой необходимости, пока не пришёл Меченный, проблем не было.
посмотрел потребление по республикам, РСФСР в жопе, такое оно вот равенство и братство по коммунистически. Ну и как мама за секретером с 5 утра стояла помню и многое другое
> > и далее повышение материального и культурного уровня людей. > > > Вот это оно и есть. То самое жопашничество, которое тут так любят клеймить.
Нет. Это другое. "Повышение уровня" и "удовлетворение потребностей" это разные мероприятий, при всём их внешнем сходстве. Им ты упустила главное - при Сталине было - деятельность в интересах увеличения ОБЩЕСТВЕННОГО БОГАТСВА, и только потом уже повышения уровня людей.
> это какая у нас промышленность выпускала нормальные автомобили то?
Какие бы не были, но были свои. Если собирать из импортных комплектующих, то вообще никаких не будет.
> Насчет еды у нас в с/х все нормально, хотя в целом соглашусь, что пока была высокой нефть промышленность надо было развивать куда стремительней
Возможно, шанс уже упущен.
> хотя и такого кидка тоже никто не ожидал
Неужели? О зависимости российской экономики от экспорта энергоносителей писал даже провластный журнал "Эксперт" [censored]
Или просто всех, кто говорил об этой зависимости уютнее было считать "красными эльфами". Если не изменяет память, даже Медведев про такое говорил.
> Какие бы не были, но были свои. Если собирать из импортных комплектующих, то вообще никаких не будет.
да, проще скопировать у итальянцев
>Возможно, шанс уже упущен.
а возможно и просто придется слегка ужаться в потреблении, как это сейчас происходит
>Или просто всех, кто говорил об этой зависимости уютнее было считать "красными эльфами".
я о том, что кидка с ценами на нефть видимо не ожидали наши, а то, что это самый простой источник дохода бюджета и так понятно
Сейчас, сейчас
а чем плох импорт? Да, только страна поменьше и народу тоже