> мы студентами как-то пошли разгружать молдавские яблоки.
А вам тоже по два рубя за тонну платили? У меня почему-то в голове крутятся цифры 20 коп. и 40 коп. Причем 20 - при ручной разгрузке, а 40 при механизированной.
> Те, кто остался, уже были не таким идейными, а главное не такими подкованными в коммунистической теории.
А вот скажи, откуда же они брались такие, не вполне идейные и подкованные? Ведь очень многие из них всю свою сознательную жизнь прожили именно при советской власти, а значительная часть с детства при ней жила. То есть, они, наоборот, должны были быть более идейными и подкованными.
> Постепенно идеал трансформировался от общественной пользы, к пользе для человека.
Так почему же люди, рожденные в СССР, все больше и больше трансформировали свои идеалы в таком именно направлении? Ведь в них с младых лет, и в школе, и в институте, и потом в трудовых коллективах, проповедовали идею, что общественное превыше личного. Почему же личное в конце-концов победило?
> Потому что начиная с Хрущёва в СССР отказались от диктатуры пролетариата.
А над кем диктатура-то? Когда ее вводили, было понятно, над кем - крестьяне были мелкобуржуазным элементом, прочие старорежимные элементы тоже надо было подавлять. Но в 1954-м? У нас было два класса - рабочие, колхозное крестьянство, ну и прослойка из советской интеллигенции. Так над кем рабочие должны были осуществлять диктат?
И кстати, где ты в СССР середины 50-х нашел пролетариат?
> На конюшнях никто уже не порол, на заводах по 14 часов не пахал, немец не убивал, защищать свою жизнь и классовые интересы (которые можно защитить только коллективно) уже не надо
Ну, то есть, можно было уже нормально жить. Ведь именно за это отдавали свои жизни коммунисты и в Гражданскую, и в Отечественную? Чтобы их сыновья и внуки жили нормальной жизнью и имели то, чего сами были лишены, верно?
> поэтому захотелось гульнуть.
Не знаю, почему нормальную, комфортабельную жизнь ты описываешь совершенно неподходящим словом "гульнуть", да, если честно, и не хочу знать.
> Везде. Частная собственность на средства производства была не у всех.
Не совсем понял, к чему ты это сказал?
Насколько мне известно, у нас была общенародная собственность, то есть средства эти принадлежали всем, а значит и каждому рабочему.
Кстати, в колхозах не было частной собственности на средства произвотства. Она опять же была общественной.
> Нет, именно гульнуть, то есть потребить больше, чем производилось.
Потребить ровно столько, чтобы жизнь была комфортной и удобной. Если для этого нужно было больше производить, значит, нужно было искать способы больше производить.
> Именно так. Общественная форма собственности на средства производства не делает из пролетариата буржуазию.
Именно так. И именно общественная собственность на средства производства уже не позволяет говорить о "наёмных рабочих, лишённых орудий и средств производства" (с). И это понимали еще в 30-х, и именно поэтому ещё в Сталинской Конституции 1936 года отказались от этой самой диктатуры пролетариата. Но тебе-то, конечно, виднее, чем Сталину)))
> Весь инвентарь и постройки находились в коллективной собственности (наподобие акционерного общества или артели) колхозников конкретного колхоза, а не являлась общественной собственностью.
Можешь дать принципиальное различие между терминами "общественная" и "коллективная"?
> Это, в одном из разведопросов про коммунизм, отлично пояснил Юлин. Я с ним в этом вопросе полностью согласен.
Это хорошо, что ты согласен с Юлиным, но я-то спрашивал тебя.
> Более того, я лично, будучи в комитете комсомола, наблюдал вот это отсутствие идейности и подкованности среди руководителей комсомола.
Конечно. Но я-то имел в виду более ранние, предвоенный и послевоенный периоды. Ведь это же ты сказал, что в войну погибли лучшие, а остались не такие идейные, нет? Вот у меня и возник вопрос - откуда же они взялись, не такие идейные, если большую часть своей жизни жили при Советской власти?
> наблюдал вот это отсутствие идейности и подкованности среди руководителей комсомола. Из чего делаю вывод, что и их вышестоящие товарищи из партии были в массе своей такими же.
Ну, а эти-то откуда взялись? Они же учились в советских школах, в советских институтах, работали в советских коллективах, как же выросли такими безыдейными?
> Ну ты же помнишь, что говорили одно, а по жизни было несколько иное. И при этом те, кто говорили, сами жили не так как говорили.
Конечно. Но это не ответ на вопрос, почему было именно так?
Ну, значит, Попову виднее, чем Сталину.
> Возможно, эти просчёты связаны с тем, что конституцию готовили ещё Бухарин со товарищи.
Это, мягко говоря, не соответствует действительности. Бухарин был лишь членов комиссии и возглавлял один из 12 подкомитетов, еще один возгравлял Радек, но большинство подкомитетов возглавляли близкие соратники Сталина, а сам он возглавлял 2, в том числе редакционную, то есть последнее слово было за ним, а не за Бухариным.
> Общественная та, которая находиться в собственности абсолютно всех членов общества без исключения (даже одного человека). Коллективной собственностью обладают, например, акционерные общества
Всё так, но принципиальная-то разница в чем? Коллективная собственность по определению есть составная часть общественной собственности. И та и другая противопоставляется частной.
> Я же сказал, что согласен с Юлиным. Он достаточно подробно этот вопрос осветил.
Он молодец. Но Юлина здесь нет, а ты есть. И мне не нужно подробно, можно в самых общих чертах. Или это очень сложно?
Или перед свиньями не стоит бисер метать? Ты скажи прямо, не стесняйся.
> Работяге в партию легко можно было вступить, солдатом легко - а вот после института практически невозможно. Прямо так открытым текстом и говорили - "а чего это ты в партию лезешь,карьерист поди?"
Просто существовала разнарядка - сколько человек нужно принять от рабочих, сколько от прослойки. И если в каком-то райкоме по прослойке был недобор, то плевать на карьеризм, за уши в партию тянули изо всех сил. Но поскольку прослойка малочисленна по сравнению с рабочим классом, то свободных вакансий для них было маловато.
> > а насчет качества - клепали всякое говно например из радиодеталей, которые не прошли госприемку. > > Как это? Из бракованных официально?
Они официально не бракованные, они просто не прошли военную приёмку (то, что камрад не совсем корректно назвал госприёмкой), требования которой к надежности деталей были на порядок выше, чем у ширпотреба.
А вот почему у ширпотреба были такие низкие требования, это уже другой вопрос)))
> Коллективная собственность - кооперированная собственность частных собственников.
Уверен?
"В рамках общественной собственности следует выделить коллективную, государственную и так называемую общенародную собственность.
Коллективная собственность формируется путем ее распределения среди работников коллектива, занятых на определенном предприятии (таково закрытое акционерное общество).
Государственная собственность выступает в качестве собственности всех членов общества. Однако реализация отношений присвоения через отношения владения осуществляется государственным аппаратом, который призван олицетворять социально-экономические интересы всех слоев населения, профессиональных и социальных групп общества.
Общенародная собственность предполагает принадлежность всего общественного достояния прямо (непосредственно) и одновременно всем и каждому в отдельности"
> Все так но тем не менее механизм работал. И дальше бы работал если б его сверху не разломали.
Таки я не вполне понимаю - если механизм работал, то как же так получалось, что люди всё перерождались и перерождались, пока окончательно не переродились?
> Во вторых радиодетали с военной и с гражданской приемкой имеют зачастую разные корпуса,разное количество драг металлов и требования к ним тоже разные.
Не обязательно, если детали не предназначены для работы в изделиях, испытывающих повышенную нагрузку или работающих в чрезвычайных условиях (при больших отрицательных температурах, например). А так это одни и те же детали. Какое золото, к примеру, в обычных резисторах? Они отличались от гражданских только клеймом ВП на корпусе. Просто военные предъявляют повышенные требования к стабильности параметров. И если при проверке выборки из какой-то партии разброс характеристик не укладывался в заданный, достаточно узкий диапазон, то вся партия направлялась на использование в ширпотребе.
> Там еще и зачастую корпуса другие. Микросхемы например ОТК обычно "диповские", а с военной приемкой "планарные". Их просто в плату не впаяешь.
Ты не поверишь - я впаивал! В платы, работающие на МиГ-27, "Буране" и прочей военной технике. И диповские и планарные. Вот только планарные приходилось устанавливать на прокладки и эпоксидку, поскольку перегрузки в авиации большие, а дип впаивали без них, поскольку жесткость посадки была на порядок выше.
А я что-то говорил про системную проблему? Где?
> > Уверен? > > Да.
Но вот в цитате, которую я привел, написано другое. Можно поинтересоваться, на каких документах основана твоя уверенность?
> В любом явлении всегда идёт борьба противоположностей. Переродились когда количественные изменения достигли предела и перешли в качественные изменения.
Конечно. Но это опять же не ответ на вопрос, почему именно эти количественные изменения победили, и почему именно в такие качественные изменения перешли?
> Вон на Украине за пару лет люди в такое переродились что оторопь берет.
Конечно. При том, что на Украине в этот период уже господствовал капитализм. А те люди, о которых говорим мы, они всю жизнь прожили в социализме. Они в нем родились, ходили в школу, в институт, работали на заводах. Немножко отличается от Украины, о которой ты говорил, нет? Так почему они переродились?!
Тогда почему бы не поинтересоваться у него?
> На лекциях Михаила Васильевича Попова.
ОК, давай цитату, или ссылку на ролик с привязкой по времени. Изучу, потом продолжим обсуждение.
> Конкретно почему я не знаю. Но это естественно и происходит в рамках закона отрицания отрицания. В следующий раз лучше получится.
Или еще хуже. Если это естественно и происходит в рамках закона.
> Поворот сделало не население а государственная система. Потому как партия была практически полувоенной организацией.
То есть, получается, что советский народ, все примерно 280 миллионов, был быдлом, которое позволило подмять себя организации, насчитывающей всего 6% населения?
> Ну это как самый лучший автомобиль можно сломать если управлять им будет вредитель.
Как же так получилось, что советский народ позволил управлять собой вредителю? Ведь это же не бездушная железяка, это советские люди, почти 280 миллионов их!
> Ты хочешь сказать что полководец не сможет уничтожить собственную армию если захочет это сделать?
Думаю, ему будет очень затруднительно это сделать, если в этой армии будут преобладать разумные люди, а не быдло, готовое бездумно выполнить любой приказ.
Интересно другое - ты тем самым опять выставляешь народ как бессловесное быдло, готовое самоубиться, если руководство скомандует. Но ведь это же советские люди, и уже не в первом поколении! Значит, ты ни во что не ставишь советскую систему, если она произвела на свет такой народ?
Очень хорошо, но мне-то зачем? Я разве как-то комментировал эту суть?
> Наличием социальных завоеваний и промышленного потенциала, оставшегося от СССР.
Это, конечно, здорово, но это не вечно. И именно его бандитская сущность не позволяет полностью воспользоваться этими преимуществами.
Так я и так в курсе, но там было не напоминание, а именно вопрос.
> Бандитской является сущность всего капитализма и определяется это сущность необходимостью конкурентной борьбы.
Никак нет. Конкурентную борьбу можно вести различными методами. Можно улучшать качество, пытаться демпинговать, использовать другие, вполне законные методы. А можно нанимать киллеров для отстрела бизнесменов или отжимать бизнес с помощью прикормленных силовых структур. Вот именно это и есть бандитский капитализм.
Возможно, это твой любимый анекдот, но здесь он не к месту. Ведь если капиталистическая психология никак не отличается от социалистической, значит и все устремления людей, живущих в СССР, на протяжении всей его истории, были направлены на получение личной выгоды, на стремление к обогащению любой ценой. А значит и возвращение к капитализму и развал социалистического государства были неизбежны и исторически обусловлены.
> CCCР не существует вот уже 25 лет. А вы каждую неделю его вспоминаете. Почему?
Это не мы, это Майк вспоминает. Тут такое дело - он строит СССР 2.0 в отдельно взятом поселении, и ему нужно убедить самого себя, что он поступает правильно.
> Так что вопрос не в наличии у человека определенных качеств а в том какие из них ты будешь развивать и как.
Конечно. Потому социалистическая психология и отличается от капиталистической, что развиваются в ней совсем другие качества. Например, не "человек человеку - волк! ", а человек человеку - друг, товарищ и брат! "
Так что анекдот твой опять не к месту)))
> Ну так вот я его не свиньёй назвал, а вот именно таким человеком - Пускать в ход столь веские доводы, говоря с этими пустоголовыми юнцами, — значило бы метать бисер перед свиньями.
А, понял! Не свиньёй, а пустоголовым юнцом!
Да, это всё меняет! Такой аргумент позволяет легко одержать верх в любой дискуссии, даже когда не знаешь, что ответить)))
> Видит БогЛенин - им следовало бы озаботиться выпуском ТБ даже просто из соображений недопущения подобной физиологическойидеологической диверсии!
Смех смехом, а у нас во дворе один товарищ в начале 50-х отхватил срок за то, что использовал газетку с ликом Сталина в гигиенических целях. Донос, наверное, сосед по коммуналке накатал, чтобы расширить своё жизненное пространство.
> Наверное это немного поважнее, чем туалетная бумага. Хотя, как оказалось, именно на "туалетной бумаге" враги народа и сыграли
Если враги народа смогли на этом сыграть, значит, большинство народа почему-то считало этот вопрос не менее важным для себя, чем ядерный щит, верно? Но у нас народ-то разве кто спрашивал, в первом мире государстве рабочих и крестьян?!!
> Тот, кто видел эту систему с другой стороны, не мог не видеть, что дефицит искусственен.
Это ерунда. Если ты утверждаешь, что товаров производилось вдоволь на всех, но их просто припрятывали и уничтожали, чтобы вызвать искусственный дефицит, то вынужден тебя разочаровать: учитывая, насколько малая доля населения могла приобрести/достать нужные им товары, становится очевидным, что ни припрятать (не было в стране тайных складов таких размеров), ни утилизировать (не было в стране тайных мест по утилизации товаров в таких объемах) просто-напросто невозможно. Думаю, Невзоров несколько преувеличивал действительность.
> Т.е. съёмки у 600 секунд были в павильоне и на самом деле того, что они показывали не было?
То, что такие случаи были, вовсе не доказывает, что товаров стране производилось достаточно, и все они скрывались/уничтожались. Невзоров был тот ещё журнализд!
> Поскольку распределение товаров было неоптимальным и централизованным, то всегда существовала возможность придержать особо востребованный товар сначала в ТОРГе (в центре распределения). Потом "по блату" дать этот товар на реализацию в магазины, где работают "свои" директора. Далее, за разного рода бонусы, слить эту информацию "нужным" людям, чтобы они знали куда надо идти отовариваться. Далее уже в магазинах имели свой гешефт.
Вот видишь, ты и сам признал, что товаров было недостаточно, и хватало их исключительно руководителям и нужным людям. Если бы хватало всем, такие схемы не прокатывали бы.
> Но это ещё была относительно легальная схема и всегда можно было отбояриться сославшись на косяки нижестоящих исполнителей. А была и полностью нелегальная схема. Например, пришло мясо по государственной цене. По документам оно было поставлено в магазин и продано. Деньги ушли государству, магазину премия, так как план выполнили. А в реальности мясо продали на колхозном рынке по кооперативной цене (в три раза выше государственной). Разницу между "рыночной" и государственной ценой поделили все причастные.
Аналогично предыдущему пункту. Мяса было ровно столько, чтобы хватило людям, готовым покупать его на рунках по тройной цене. Таковых среди всего населения было, увы, меньшинство.
> > ОБХС эти схемы пыталось раскручивать, но это было сложно. Особенно когда среди "нужных" людей партийное и другое руководство. Яркий пример - дело Елисеевского гастронома. Почитай.
Кстати, делом занимался КГБ, а не ОБХСС. Это просто была борьба Андропова за власть, с целью компрометации основных претендентов на пост ГС.
И еще один штришок. Директор "Елисеевского" Соколов, расстрелянный по этому делу, был ветераном и орденоносцем. Расстрелянный через три года после него директор плодоовощной базы Амбарцумян также был ветераном, участником штурма рейхстага.
> Большинству народа отключили голову. Ну ты-то должен помнить что творилось в СМИ, которые были под полным контролем государства (читай КПСС).
Помню. Но если бы народу на самом деле не были нужны эти товары, хрен ты им заморочишь голову. Какой-то небольшой части - да, но небольшой.
И, кстати, погоня народа за дефицитными товарами началась задолго-задолго до того, как началась вакханалия в СМИ во второй половине 80-х. Еще в 60-х во всяких там "Крокодилах" фельетоны высмеивали погоню людей за дефицитными товарами.
> По поводу косяков распределения тоже немало написано. Из личного опыта. Я в своё время искал хороший катушечный магнитофон. В магазине стояли только Ноты второго класса. Который в итоге и пришлось взять. Но вот поехал я к родственникам в деревню. Захожу в сельмаг и вижу там никому не нужный магнитофон высшего класса. Проблемы в Союзе были, в первую очередь, именно в распределении произведённого. В одном месте было пусто в другом густо.
Кстати, отличный пример. Если бы все магнитофоны, произведенные в стране, выбросить в продажу в крупных городах типа Москвы и Ленинграда, то их бы смели с прилавков в мгновение ока. При этом люди, проживающие в сельской местности и в мелких городах вообще не имели бы шансов, что, согласись, несправедливо. Вот и поставляли в сельские магазины такую технику, возможно в одном экземпляре, где она и пылилась, поскольку доходы местного населения не позволяли приобретать такое. Но при этом справедливость была соблюдена. Ведь мы же жили в справедливом обществе, верно?
Вот как так получается, что какой пример ты ни приведешь, он больше подтверждает правоту твоих оппонентов???
> Ты его вопрос читал? Стоит отвечать на такие вопросы?
Думаю, стоит. На Вотте подобных вопросов - половина.
> Не является ли таким образом поставленный вопрос ярким маркером, что перед этим человеком не стоит метать бисер?
Нет, не является. А вот отказ подтвердить свои более ранние заявления какими-то фактами - это да, маркёр.
> >Вот видишь, ты и сам признал, что товаров было недостаточно, > > Сейчас и этого не производят.
Естественно. А знаешь, почему? Потому, что нет железного занавеса. Наша легкая промышленность накрылась не потому, что кто-то этого очень хотел, а потому, что открылись границы, и в Россию хлынул поток более дешевых изделий из Турции и Китая. С этим можно бороться двумя путями - либо опять закрыть границы для импортных товаров, но это повлечет за собой другие проблемы, либо платить тебе как китайскому рабочему, чтобы только на плошку риса в день хватало.
> Гораздо большему количеству людей.
Насколько "гораздо большему"? Ты так уверенно это сказал, что должен наверняка владеть реальными цифрами.
> В 2014 году Россия догнала уровень 1990 года по потреблению мяса
А это разве плохо? Учитывая, в каком дерьме мы были в 90-х?
> Почитай книгу "Манипуляция сознанием". Ссылку я дал камраду выше. Лучше Кара-Мурзы я не объясню.
Я читал. Кара-Мурза умный товарищ. Но возможность манипуляции по Кара-Мурзе вовсе не отвергает того факта, что у людей были неудовлетворенные потребности в товарах более высокого качества, и не нужно было прилагать очень уж больших усилий, чтобы направить людей в нужном направлении. А вот если бы таких потребностей не было, тогда еще неизвестно, увенчалась ли бы успехом эта операция по манипуляции.
А вот обвинения во лжи надо бы подтвердить.
> Товаров было недостаточно, но не так катастрофически как пишешь ты.
Товары, вообще-то, были разные. И, естественно, каких-то выпускали больше, каких-то меньше.
> И при этом выпуск необходимых людям товаров постоянно увеличивали, о чём недвусмысленно говорит статистика.
Конечно. Но при этом решали за людей, какие товары им необходимы, а какие нет. Никто же ведь не говорит, что полки были совершенно пустые. Выпускалась какая-то одежда, обувь и потом пылилась в торговых залах, потому что люди, почему-то, хотели выглядеть красивыми в импортных шмотках, нежели унылыми и однообразными в отечественных. Молодые девушки готовы были отдать по две своих зарплаты, экономя даже на еде, за импортные итальянские или югославские сапоги, лишь бы не уродовать себя в отечественных.
> И как-то так получалось, что мясных продуктов в СССР люди ели больше чем сейчас?
Я, например, ем сейчас не больше чем тогда не потому, что мяса не хватает, а потому, что мне больше не надо. А мясо купить не проблема, когда понадобится.
> Ну так КГБ занялся этим делом именно потому, что ОБХСС в упор "не видел" что творится в Елисеевском либо потому, что оно было не по зубам ему.
Ну да, конечно. Пока Брежнев был жив, КГБ тоже было похуй. Но как только Брежнев умер, и Андропову понадобилось убрать конкурентов, сразу выяснилось, что "ОБХСС в упор не видел".
> Слушай, тебе точно столько лет, сколько указано в профиле? Если ты жил в СССР, то ты не можешь не знать, что на деревне люди очень неплохо получали.
Абсолютно все? Или только в колхозах-миллионерах? Кстати, в 1980 году прибыльных колхозов и совхозов было меньше, чем убыточных.
> У меня все деревенские братья (не родные) к 16 годам имели по мотоциклу, а у меня не было даже мопеда ибо как-то дороговато (да и не слишком-то и нужно).
Вот именно, не нужен. А в деревне мотоцикл или мопед - товар гораздо большей необходимости, чем магнитофон, да и стоили они, кстати, дешевле.
> вот сейчас падение потребления и манипуляции такие, что Кара Мурза уже должен писать новую книгу о них, однако ж поди не бегут на площадя, казалось бы почему
Кстати, в книге "Советская цивилизация" Сергей Георгиевич сам манипулировал, да ещё как, с полным знанием дела!
В части, когда он пишет, как хорошо и прибыльно работали колхозы, и громит Лациса и Заславскую, которые выразили в этом сомнение. При том, что последние двое - доктора экономических наук, а СГКМ - физик. Но в сельском хозяйстве он разбирался лучше, однозначно!
Наверняка есть, тебе ли об этом не знать? Поищи там, где ты берешь все остальные таблички.
> Они же, вроде как, сдавали продукцию по определённому плану и определённым закупочным ценам. Как определялась прибыльность?
Конечно. Но закупочные цены определялись государством. И они не покрывали всех расходов колхозов и совхозов. В 1983 году закупочные цены повысились в централизованном порядке, что позволило сделать рентабельными гораздо большую часть, при этом закупочные цены в большинстве своем превышали розничные для населения. Что привело в свою очередь у росту дотаций сельского хозяйства и к дальнейшему ухудшению состояния народного хозяйства в целом.
Сейчас, сейчас
А вам тоже по два рубя за тонну платили? У меня почему-то в голове крутятся цифры 20 коп. и 40 коп. Причем 20 - при ручной разгрузке, а 40 при механизированной.