Ничего, господа адепты изобильного капитализма, когда на пенсию выходить будете (если доживёте до установленного пенсионного возраста и пенсии вообще не отменят), тогда в нищете вспомните про обречённую систему.
> уже писал про мою бабушку-колхозницу с нищенской пенсией
Колхозы не являлись гос.предприятиями. Фактически это частные предприятия. Изначально пенсии должны были платить колхозы. Затем государство стало помогать с пенсиями, при этом колхозные пенсии должны были выплачиваться. Если этого было недостаточно, то значит, колхоз плохо работал.
> сам сосчитаешь?
Нет. Надеюсь, что ты предоставишь соответствующую статистику.
> Я не хочу, чтоб государство в патерналистском ключи разделяло ресурсы так, чтоб кто-то работал 2 часа и курил 6, а кто-то, ради этого, не мог нормальных ботинок купить.
Нынешнее организация трудового процесса устраивает? Все ли достаточно загружены общественнополезным трудом?
> Все мои родственники, пожившие в СССР, больше довольны нынешней организацией, чем прежней. > Они могут зарабатывать деньги и тратить их.
Это всё сало возможно благодаря включению России в мировую экономику и международную систему разделения труда, из которой нас сейчас выдавливают. Насколько я знаю, подавляющее большинство товаров народного потребления являются импортными, в отличии от СССР. Если нас окончательно отрежут от европейского рынка, то в России на ступит такой дефицит, перед которым померкнут экономические художества конца 80-ых.
> В результате Гражданской войны и сдвигов в экономике в 1920-е годы кардинально изменилась социальная стратификация российского общества.
Какое отношение это имеет к мизерным пенсиям?
> в 1953 году ей с сыном удалось из колхоза свалить, завербовавшись на Сахалин, и получив тем самым паспорт гражданина СССР.
Как и остальным 30 млн. мигрировавшим в города в период индустриализации. Чудом вырвались.
Потому что начиная с Хрущёва в СССР отказались от диктатуры пролетариата. Также на производствах были введены различные капиталистические практики: учёт капитализации предприятий, приоритентность прибыли и рентабельности. Всё это привело к перерождению советского строя и формированию протобуржуазной прослойки из числа служащих и партийных функционеров.
Формально от диктатуры пролетариата (главенство интересов пролетариата, в особенности промышленного) отказались в 36-ом с введением новой Сталинской конституции. На практике эта диктатура продолжала проводится партийными органами. Хрущёв начал это сворачивать.
> Я сам официально с пятнадцати лет пошел работать. Просто не задумывался раньше. Вроде как детский труд запрещен, а с тринадцати уже официально платили?
Расслабились. На конюшнях никто уже не порол, на заводах по 14 часов не пахал, немец не убивал, защищать свою жизнь и классовые интересы (которые можно защитить только коллективно) уже не надо, поэтому захотелось гульнуть.
На остальными классами и прослойками.
> Но в 1954-м? У нас было два класса - рабочие, колхозное крестьянство, ну и прослойка из советской интеллигенции.
Колхозное крестьянство - это мелкая буржуазия, так как у них была частная собственность на средства производства.
>Так над кем рабочие должны были осуществлять диктат?
Над остальными, а именно над служащими, из которых сформировалась современная буржуазия.
>И кстати, где ты в СССР середины 50-х нашел пролетариат?
Везде. Частная собственность на средства производства была не у всех.
>Ну, то есть, можно было уже нормально жить. Ведь именно за это отдавали свои жизни коммунисты и в Гражданскую, и в Отечественную? Чтобы их сыновья и внуки жили нормальной жизнью и имели то, чего сами были лишены, верно?
Не за это, но это предполагалось.
>Не знаю, почему нормальную, комфортабельную жизнь ты описываешь совершенно неподходящим словом "гульнуть", да, если честно, и не хочу знать.
Нет, именно гульнуть, то есть потребить больше, чем производилось. Как ребёнку, у родителей которого нет денег на покупку велосипеда и который мечтает о том, как ему этот велосипед подарит какой-нибудь добрый дядя. Тебе самому не стыдно вспоминать перестройку? [censored]
> Насколько мне известно, у нас была общенародная собственность, то есть средства эти принадлежали всем, а значит и каждому рабочему.
Именно так. Общественная форма собственности на средства производства не делает из пролетариата буржуазию.
> Кстати, в колхозах не было частной собственности на средства произвотства. Она опять же была общественной.
Была. Весь инвентарь и постройки находились в коллективной собственности (наподобие акционерного общества или артели) колхозников конкретного колхоза, а не являлась общественной собственностью.
Не мне, а Михаилу Васильевичу Попову. Выше я изложил услышанное в его лекциях. Помимо отказа от диктатуры пролетариата существенной ошибкой обсуждаемой конституции он считает избрание депутатов советов не от трудовых коллективов, а территориально, что стало причиной перерождения советской власти фактически в парламентскую. Возможно, эти просчёты связаны с тем, что конституцию готовили ещё Бухарин со товарищи.
> Можешь дать принципиальное различие между терминами "общественная" и "коллективная"?
Общественная та, которая находиться в собственности абсолютно всех членов общества без исключения (даже одного человека). Коллективной собственностью обладают, например, акционерные общества.
Уточни, что ты понимаешь под выражением "системная проблема".
> а насчет качества - клепали всякое говно например из радиодеталей, которые не прошли госприемку.
> > Не мне, а Михаилу Васильевичу Попову > > Ну, значит, Попову виднее, чем Сталину.
Многое становится виднее только по прошествии времени.
> Бухарин был лишь членов комиссии и возглавлял один из 12 подкомитетов, еще один возгравлял Радек
Это предположение. Чья это ошибка, сталинская или бухаринская, сейчас уже не имеет принципиального значения.
> Коллективная собственность по определению есть составная часть общественной собственности.
Нет. Коллективная собственность - кооперированная собственность частных собственников. К примеру, концерны типа Дженерал Электрик, Аpple, Kraft, Nestle и прочее.
> Они официально не бракованные, они просто не прошли военную приёмку
Аналогичное, насколько я слышал, происходит с современными процессорами, у которых даже тактовая частота из одной партии может быть разной. В чём тут системная проблема?
> Уверен?
Да.
>Таки я не вполне понимаю - если механизм работал, то как же так получалось, что люди всё перерождались и перерождались, пока окончательно не переродились?
В любом явлении всегда идёт борьба противоположностей. Переродились когда количественные изменения достигли предела и перешли в качественные изменения.
Yep[censored] Я у него спрашивал за радиодетали.
> > Но вот в цитате, которую я привел, написано другое. Можно поинтересоваться, на каких документах основана твоя уверенность?
На лекциях Михаила Васильевича Попова.
> Конечно. Но это опять же не ответ на вопрос, почему именно эти количественные изменения победили, и почему именно в такие качественные изменения перешли?
Конкретно почему я не знаю. Но это естественно и происходит в рамках закона отрицания отрицания. В следующий раз лучше получится.
> Yep говорил. Я у него спрашивал за радиодетали. > > Тогда почему бы не поинтересоваться у него? >
Но ты же решил подключится к этому разговору, вероятно, потому что был готов ответить за него.
> > На лекциях Михаила Васильевича Попова. > > ОК, давай цитату, или ссылку на ролик с привязкой по времени. Изучу, потом продолжим обсуждение.
ОК, пересмотрю лекции и обязательно скину.
> Или еще хуже
Никак нет. История человеческого общества развивается по восходящей циклической спиралевидной траектории. Каждый последующий виток отрицающий предыдущий несёт в себе элементы предыдущего. К примеру, нынешний российский капитализм прогрессивнее российского капитализма начала XX века и содержит в себе элементы социалистического строя.
>То есть, получается, что советский народ, все примерно 280 миллионов, был быдлом, которое позволило подмять себя организации, насчитывающей всего 6% населения?
В Российской империи ситуация с быдлом была ещё хуже и сейчас тоже.
Чтобы ты был в курсе о чём речь.
> Это, конечно, здорово, но это не вечно.
Конечно.
> И именно его бандитская сущность не позволяет полностью воспользоваться этими преимуществами.
Его сущность не бандитская, а компрадорская. Бандитской является сущность всего капитализма и определяется это сущность необходимостью конкурентной борьбы.
> Конечно. Бандитские способы всегда самые рентабельные.
А цель капитализма - получение максимальной прибыли, то есть с наименьшими затратами.
Современный монополистический капитализм требует не средней прибыли, а максимума прибыли, необходимого для того, чтобы осуществлять более или менее регулярно расширенное воспроизводство.
Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.
Говорят, что среднюю прибыль все же можно было бы считать вполне достаточной для капиталистического развития в современных условиях. Это неверно. Средняя прибыль есть низший предел рентабельности, ниже которого капиталистическое производство становится невозможным. Но было бы смешно думать, что воротилы современного монополистического капитализма, захватывая колонии, порабощая народы и затевая войны, стараются обеспечить себе всего лишь среднюю прибыль. Нет, не средняя прибыль, и не сверхприбыль, представляющая, как правило, всего лишь некоторое превышение над средней прибылью, а именно максимальная прибыль является двигателем монополистического капитализма. Именно необходимость получения максимальных прибылей толкает монополистический капитализм на такие рискованные шаги, как закабаление и систематическое ограбление колоний и других отсталых стран, превращение ряда независимых стран в зависимые страны, организация новых войн, являющихся для воротил современного капитализма лучшим "бизнесом" для извлечения максимальных прибылей, наконец, попытки завоевания мирового экономического господства. [censored]
Для чего? Ты утверждал, что эксплуатировали, то есть присваивали прибавочную стоимость.
>использовали в качестве ресурса - наряду с рудой, лесом и углем.
> по одной простой причине - было бы как с теми шашлыками, "брошенными" в пропасть: всё мясо, предназначенное к сгноению, на местах жадные торгаши тупо бы спиздили, и продали налево!
О чём и говорит пользователь Ozzymos1. В распределении товаров победили капиталистические тенденции. При том, что нынешний капитализм производственных показателей СССР не достиг.
Сейчас вывозится за границу и потребляется хозяевами в виде предметов потребления. А кто тебя научил отвечать вопросом на вопрос?
> > Это связано с психикой человека? > > Это связано с его животным происхождением.
То есть разницы между капиталистами и социалистическим государством нет?
>До сих пор не полностью.
В чём это проявляется?
>Какой толк от "производственных показателей", если даже туалетной бумаги нет?
Немного толка в туалетной бумаге если нет оборудования, на котором его производят. Если существующие тенденции в экономике сохранятся, то туалетная бумага в скором времени не понадобится, потому как производить процесс дефекации нечем будет.
> А как быть с помощью пол-мира папуасов, до сих пор долги списываем?
На время развале Союза ему должны были около 100 млрд. долларов. За один прошлый год вывезено из России около 150 млрд. долларов. За последние 25 лет вывезено около 2-3 триллионов долларов.
> точно не знаю, но например ядерные боеголовки и их носители со времён распада СССР, РФ только сокращала. и их до сих пор достаточно!
Пишут следующее: у России «сухопутных» ядерных боеголовок 1356, а у США 1700, морских у РФ 612, а у США 3168, а что же касается крылатых ракет с ядерными боеголовками в стратегической авиации, то то у нас их 856, а у американцев 1098 [censored]
[censored] [censored]
История XX и ХХI века показала, что армия оказалась неплохим экономическим инструментом.
> Путин убитую страну за 10 лет отстроил нормально, капиталист и либерал, что с него взять
Исходя из каких показателей ты делаешь такие выводы? Владимир Владимирович значительно лучше многих последних руководителей СССР и России, но экономикой не самая сильная его сторона.
> Сейчас вывозится за границу и потребляется хозяевами в виде предметов потребления. > > Вот ты и ответил на свой вопрос.
Каким образом? Руководители СССР вывозили капиталы заграницу и строили виллы с яхтами?
> > А кто тебя научил отвечать вопросом на вопрос? > > А тебя кто научил задавать бесконечные вопросы и воздерживаться от утверждений? >
Не в синагоге получал образование?
> > То есть разницы между капиталистами и социалистическим государством нет? > > А должна быть? >
Конечно.
> > В чём это проявляется? > > В том, что в деревнях до сих пор шаром покати, как при старом режиме.
Жил в деревне при старом режиме?
> > Немного толка в туалетной бумаге если нет оборудования, на котором его производят. > > Ты хочешь сказать, что в стране по-прежнему нет туалетной бумаги?
Нет производства станков производящих туалетную бумагу.
> > Если существующие тенденции в экономике сохранятся > > Какие?
> то то у нас улицы набиты иномарками, куча жилья строится и прилавки едой забиты, до санкций так вообще полный шоколад жили, но экономика не сильная сторона да
Это в большой степени импорт. Жилья строится не больше, чем в СССР.
Неубедительно
>Виллы с яхтами теперь начали строить, когда стали расходовать средства рачительнее.
То есть произведённую в СССР прибавочную стоимость не присваивали.
> Не в синагоге получал образование? >Имеешь что-то против синагог?
Я против неконструктивного диалога и уклонения от ответов.
> Конечно. >С чего бы?
Потому что организовано государство на других принципах.
> Жил в деревне при старом режиме? >А ты?
Бывал. Так чего не было в деревне?
> Нет производства станков производящих туалетную бумагу. >Жопу вытирают станками или туалетной бумагой?
Туалетной бумагой, произведённой на станке, который у нас не производится.
> Сокращение обрабатывающей промыщленности. >Туалетной бумаги стало меньше?
Нет. Станков практически нет.
> Из моего окна не видно российской промышленности. >Зачем видеть промышленность?
Чтобы понимать дальнейшие перспективы и не удивляться грядущему развитию событий.
> По опубликованным данным Госдепа. >Веришь потенциальному противнику?
Не верю. Думаю, что у них ещё больше ядерного оружия.
> Это в большой степени импорт. >В какой именно?
Могу сказать только приблизительно. По продуктам приблизительно 30%
Конкретно по мясу на 12 год говядина -78%, свинина -48%, птица- 12% [censored]
По автомобилям уровень локализации - от 20% до 50%.
По одежде приблизительно - 90%
Предполагаю, что по бытовой радиоэлектронике уровень импорта приближается к 100%.
>> Жилья строится не больше, чем в СССР. >И в очереди стоять надо?
Нет. Надо всю жизнь выплачивать двойную цену квартиры.
Я думал ты мне убедительно покажешь преимущества капитализма.
> То есть произведённую в СССР прибавочную стоимость не присваивали. >С чего ты взял?
С того, что произведённая прибавочная стоимость поступал не к хозяину в частное потребление, а в общественные фонды потребления.
> Я против неконструктивного диалога и уклонения от ответов. >Ужели кто-то заставляет уклоняться?
Кого?
> Потому что организовано государство на других принципах. >На бумаге.
На практике.
> > Туалетной бумагой, произведённой на станке, который у нас не производится. > > Кто сказал, что не производится?
1990 - 25439
2009 -1800 [censored]
> Станков практически нет. >Ты личный достаток и уют в станках меряешь?
В объёмах произведённой продукции в стране.
> > Чтобы понимать дальнейшие перспективы и не удивляться грядущему развитию событий. > > Полагаешь, вместо детской площадки, парка или торгового центра из окна нужно видеть промышленность?
Полагаю, что не стоит в качестве аргумента, доказывавшего небывалый подъём страны, приводить вид из своего окна.
> > Думаю, что у них ещё больше ядерного оружия. > > Не допускаешь мысли, что они блефуют?
Допускаю. Думаю, что у них больше.
> > Могу сказать только приблизительно. > > Везде меньше половины, кроме говядины. Это плохо?
Конечно. Это означает угрозу голода.
> > По одежде приблизительно - 90% > > Нельзя производить все и сразу - надорвешься. Для этого придумали региональную специализацию. >
Нельзя. Но капиталистическая Россия не производит даже того, что производилось в РСФСР. Это доказывает преимущество социалистической экономики для России перед капиталистической.
> > Надо всю жизнь выплачивать двойную цену квартиры. > > А при старом режиме "сколькерную" надо было выплачивать?
Нисколько. Кстати, очереди на жильё существуют до сих пор.
Буржуазные орки обладают какой-то высшей степенью наивности, пологая, что булки и портки растут на деревьях. На вопрос о достижениях российского капиталистического хозяйства предпочитают, образно говоря, закрывать ладошками ушки и глазки, а в качестве аргументации использовать саакашвиле-аваковское "бе-бе-бе".
Тем что деградирует промышленность (в особенности обрабатывающая), которая на текущий момент является основой общества. Вслед за этим деградирует все остальное.
> это какая у нас промышленность выпускала нормальные автомобили то?
Какие бы не были, но были свои. Если собирать из импортных комплектующих, то вообще никаких не будет.
> Насчет еды у нас в с/х все нормально, хотя в целом соглашусь, что пока была высокой нефть промышленность надо было развивать куда стремительней
Возможно, шанс уже упущен.
> хотя и такого кидка тоже никто не ожидал
Неужели? О зависимости российской экономики от экспорта энергоносителей писал даже провластный журнал "Эксперт" [censored]
Или просто всех, кто говорил об этой зависимости уютнее было считать "красными эльфами". Если не изменяет память, даже Медведев про такое говорил.
> > Какие бы не были, но были свои. Если собирать из импортных комплектующих, то вообще никаких не будет. > > да, проще скопировать у итальянцев >
У кого угодно. Главное, чтобы производилось дома.
> а возможно и просто придется слегка ужаться в потреблении, как это сейчас происходит
Этак выйдет, что количество потребляемого при благословенном капитализме окажется ниже, чем при тупом совке™. Если не изменяет память, то по потреблению мяса РФ догнала РСФСР года три назад.
Сейчас, сейчас
То есть, не в Москву, а туда, куда надо стране.