> > Вопрос интересный. Как ты отличаешь масло от спрэда, по каким параметрам? > > А ты пожарь на нём, например колбасу.
И всё-таки, чем отличается спрэд от масла? Или специально придумали название для продукта, на котором плохо жарить колбасу?
> Одно время в Ашане продавали масло достаточно близко похожее на натуральное, но потому вдруг раз и упаковка та же, цена выше, а содержимое кардинально поменялось.
> > Потому, что ты никогда не жила в условиях отсутствия стиральной машины. > > А еще я не жила во времена, когда в поле рожали. Должна ли я после этого считать медицину необязательным условием для нормальной жизни? > > Мне матушка красочно расписала, что такое всю ночь стирать белье вручную. Спасибо, не надо.
И кровавая Советская власть никак не хотела облегчить ей жизнь?
Кстати, сколько лет твоей матушке? Чего-то я не помню, чтобы кто-то из моих родственников или знакомых даже в конце 70-х (когда я уже себя помнил) стирал на руках. И у кого бы не был в гостях, стиральные машинки стояли у всех. Может у нас городок был такой уникальный?
> > Про какое отсутствие идёт речь? Во второй половине 80-х они уже вполне были доступны. > > ЕМНИП, цветной телевизор в 80-е стоил ок 700р.
Возможно. Но его можно было взять в рассрочку. А студенты брали в длительный прокат. Они были достаточно доступны и вроде как к 90-му году были минимум у половины семей.
Но опять же, не по телевизорам надо оценивать уровень жизни.
> И кровавая Советская власть никак не хотела облегчить ей жизнь?
А в СССР бесплатно выдавали стиральные машины?
> Кстати, сколько лет твоей матушке?
51
> Чего-то я не помню, чтобы кто-то из моих родственников или знакомых даже в конце 70-х (когда я уже себя помнил) стирал на руках. И у кого бы не был в гостях, стиральные машинки стояли у всех. Может у нас городок был такой уникальный?
Екатеринбург, 87-88 годы.
Машинки не было, потому что мой папенька тоже считал, что она не является предметом первой необходимости.
Непростая тогда была у маменьки жизнь.
Я же не говорю, что в 1985 году таких историй не было или не могло быть? Всё, что я сказал - не нужно фантазировать, что такое началось именно к началу перестройки.
Просто более ранний период у тебя не отложился в памяти по причине малолетства. А я помню, как в 1971-м наблюдал картину, как человек 30 местных пацанов ходили пиздить общежитие кожевенного техникума на Краснобогатырской в Москве, которые выставили человек 20 мужиков. Богородское - тот ещё райончик был!
А ещё году уже в 74-м ходили толпой на Черкизовскую - мудохаться с местными оглоедами, кого-то из наших они накануне грабанули.
А ещё, уже в 77-м - ходили всей группой, человек 20, пиздить пацанов в "Израиле", что за универмагом "Первомайский". И это только то, что помню лично я, хотя молодость у меня была отнюдь не бурной ;)
> Под спросом подразумевается платежеспособный спрос. Не потребности, не хотелки, а спрос, обеспеченный баблом. Спрэд лучше и дольше хранится, чем настоящее масло, его легче упаковывать и перевозить. Что выгодней продавцу, торговать спрэдом или маслом? Ответ очевиден. Если бы граждане не покупали спрэд, продавцу пришлось бы ебаться с настоящим маслом, но пипл хавает. То есть, имеется платежеспособный спрос. Вот этот спрос и порождает предложение спрэда.
Ты забыл упомянуть, что для масла нужны коровы, с которыми, почему-то есть проблемы.
Как же так? Почему же тогда маленьким фермерским хозяйствам выгодно производить нормальное масло? И даже торговать им.
А граждане покупают спрэд, так как крупный производитель ему не желает предлагать масло, а желает предлагать спрэд ибо, как я понимаю, у производителя (а скорее у продавца) от спрэда навар больше.
А можно взять ещё и пальмовое масло. Сколько у нас производителей мороженного его используют? Практически все. Но вот по какой-то неведомой причине, те небольшие производители, которые начинают делать мороженное по ГОСТу и с ценой не слишком превышающей цену других производителей, то у них вдруг находят проблемы с возвратом НДС и прочими вещами и раз, не видно этого мороженного.
> Платить за масло столько, чтобы торговать им продавцу было выгодней, чем спрэдом, несмотря на технологические плюсы/минусы, массовый покупатель не готов - то есть, платежеспособный спрос в том объеме, какой устроил бы продавца, отсутствует. Поэтому масла на прилавках нет, а есть только спрэд. Вот и весь экономикс.
Т.е. ты согласен, что в России платёжеспособный спрос упал? О чём говорят уже все кому не лень из экономистов, за исключением адептов "невидимой руки рынка".
> Вот только наращивание объёмов выпуска, как раз тогда уже стало для предприятий делом выгодным. Вроде же косыгинская реформа именно для этого делалась?
Она могла делаться с одними целями, а получалось вот так)))
Гораздо выгоднее было занизить план, потом перевыполнить его процентов на 10 и получить большие премии, чем принять большой план и перевыполнить его на 1%. Потому что любой директор понимал - выполнение плана зависит не столько от него, сколько от смежников, у которых свои планы. Значит, нужно будет выбивать больше фондов, а потом еще суметь их реально получить. А в случае невыполнения придется ехать в министерство и просить о корректировке задним числом, потому что министерству самому невыгодно иметь невыполнившие предприятия. Зачем им такой геморрой?
И так было в большинстве случаев, где у руководства стояли номенклатурщики, пробившиеся на эти посты благодаря умению подниматься по карьерной лестнице. Хотя были и предприятия, которыми управляли действительно талантливые хозяйственники, умевшие организовать производство, договориться со смежниками, использовать фонды не всегда так, как предписано законами, но более эффективно. Короче, весьма предприимчивые люди, которые в капиталистическом обществе легко бы стали миллионерами, а в социалистическом не хотели идти в теневой бизнес и нарушать УК. Вот им реформы были выгодны. Но где ж таких взять на все заводы и фабрики???
У моих родителей примерно в эти же годы была вятка-автомат и Малютка. Отец - инженер, мать - домохозяйка. Городок в ста (ста!) километрах от Екатеринбурга, население - 50 тысяч человек. К слову сказать, сколько себя помню вятка-автомат постоянно стояла со сломанным блоком управления и приходилось стирать на Малютке. То ли машинка такая говеная попалась, то ли сама по себе модель была говно - тут уж я не скажу.
> > > Вопрос интересный. Как ты отличаешь масло от спрэда, по каким параметрам? > > > > А ты пожарь на нём, например колбасу. > > И всё-таки, чем отличается спрэд от масла? Или специально придумали название для продукта, на котором плохо жарить колбасу?
Пишут следующее - "В отличие от сливочного масла, в состав спрэдов наряду с молочным жиром входят натуральные или гидрогенезированные растительные масла в различных пропорциях."
Ряд граждан утверждает, что спрэд полезнее масла. Пусть считают.
> > Одно время в Ашане продавали масло достаточно близко похожее на натуральное, но потому вдруг раз и упаковка та же, цена выше, а содержимое кардинально поменялось. > > Это какое?
Название не помню. В прозрачной упаковке с синей надписью (выглядит в целом сине-жёлтым). Продаются брикетами массой 0,5 или 1 кг.
> Гораздо выгоднее было занизить план, потом перевыполнить его процентов на 10 и получить большие премии, чем принять большой план и перевыполнить его на 1%.
> Почему же тогда маленьким фермерским хозяйствам выгодно производить нормальное масло?
Потому что маленькому фермерскому хозяйству проще произвести нормальное масло, чем спрэд. Ваш капитан Очевидность.
> у производителя (а скорее у продавца) от спрэда навар больше
"Навар больше", это и есть та самая формула - (платежеспособный) спрос на спрэд выше, чем на нормальное масло. Именно поэтому в общем случае качество всех товаров при капитализме всегда падает все ниже и ниже - потому что спрос на дешевое говно всегда имеет склонность расти, а на дорогие, но качественные вещи падать. Адепты рынка все рассказывали правильно. Просто их нужно было внимательно и вдумчиво слушать.
> у них вдруг находят проблемы с возвратом НДС и прочими вещами
Так глубоко предметом не владею, тут тебе видней. Я чисто за формулу "спрос рождает предложение". За то, что она реально работает, и твой пример с маслом ей вовсе не противоречит.
> ты согласен, что в России платёжеспособный спрос упал?
Это ты к чему вообще? Вроде бы, очевидно, что кризис, упадок экономики и все такое. Как в таких условиях платежеспособность может не быть хуже, чем до кризиса?
> > И кровавая Советская власть никак не хотела облегчить ей жизнь? > > А в СССР бесплатно выдавали стиральные машины?
Нет, их спокойно можно было купить.
> Екатеринбург, 87-88 годы. > Машинки не было, потому что мой папенька тоже считал, что она не является предметом первой необходимости. > Непростая тогда была у маменьки жизнь.
Ну так не находишь, что тут вопросы не к власти?
Но скорее всего тогда как раз (внезапно) начались проблемы с товарами народного потребления. Которые также внезапно прекратились, как только сбросили ненавистных коммуняк. Разумеется все совпадения случайны.
> Ряд граждан утверждает, что спрэд полезнее масла. Пусть считают.
В конце 80-х появилось масло "Бутербродное". Тоже говорили, что полезное. Но гражданам оно категорически не нравилось. Правда чуть попозже, те же самые граждане радостно потребляли "Раму"!
> > Вот только наращивание объёмов выпуска, как раз тогда уже стало для предприятий делом выгодным. Вроде же косыгинская реформа именно для этого делалась? > > Она могла делаться с одними целями, а получалось вот так))) > > Гораздо выгоднее было занизить план, потом перевыполнить его процентов на 10 и получить большие премии...
Но при этом производство товаров народного потребления росло темпами в десятки процентов в год. Или тоже скажешь что не так?
> Но речь идёт не о том, чтобы не озадачиваться бытовыми вопросами, а о том, что не надо из них делать трагедию, которая не даёт нам жить. Не надо делать из еды и вещей культа.
Да никто из этого трагедию не делает, напротив, имеет место обратная тенденция. Мне не понятно ровно одно, почему стоит только человеку заикнуться про стиральные машины ему сразу приписывают потреблядство и что он делает культ из стиральной машины? О чем бы не сказал, сразу ''это не надо, без этого можно прожить'', и это не надо, и то не надо, ничего не надо. Мне это напоминает студента двоечника, который говорит что, я вот этот предмет учить не буду т.к. он мне не нужен, а этот предмет мне неинтересен поэтому его тоже в топку, а вот этот тоже ненужен, ну а че, зачем он в моей профессии? И в итоге так выясняется что 90% предметов не надо, а в оставшихся 10% большинство материала на лекциях тоже нахер не надо, нахуй тогда поступал в универ если ничего не надо, не понятно.
> > у них вдруг находят проблемы с возвратом НДС и прочими вещами > > Так глубоко предметом не владею, тут тебе видней. Я чисто за формулу "спрос рождает предложение". За то, что она реально работает, и твой пример с маслом ей вовсе не противоречит.
Это я о том, что "адепты рынка" могут рассказывать, что угодно. А по жизни вдруг выходит вот так. Поскольку часть вещей они или не рассказывают или не понимают.
И ладно если бы это было только у нас. Но вот смотрю разные фильмы америкоские и вижу, что там то примерно то же самое. Экономисты рассказывают одно, а по жизни происходит другое.
> > ты согласен, что в России платёжеспособный спрос упал? > > Это ты к чему вообще? Вроде бы, очевидно, что кризис, упадок экономики и все такое. Как в таких условиях платежеспособность может не быть хуже, чем до кризиса?
Некоторые этого не понимают. Для них всё хорошо. Плохо было в СССР, а сейчас всё отлично.
> > Ну так не находишь, что тут вопросы не к власти? > > Отлично. > Где я писала, что люто ненавижу советскую власть, потому что у моей мамы не было стиральной машинки?
Речь не про люто ненавижу. Как я понимаю в этом треде ведут речь, что Советская власть ничего не делала, чтобы улучшить жизнь людей. Ты выступила на стороне этих людей, как я понимаю.
> Я чисто за формулу "спрос рождает предложение". За то, что она реально работает,
Это уже позапрошлый век. Никто не сидит и не ждет, когда там спрос чего-то сформирует. Наоборот, крупные компании формируют этот спрос. Маркетологи этого кстати давно и не скрывают. Рекламу "растворимой втулки" видел?
> > Но речь идёт не о том, чтобы не озадачиваться бытовыми вопросами, а о том, что не надо из них делать трагедию, которая не даёт нам жить. Не надо делать из еды и вещей культа. > > Да никто из этого трагедию не делает
Почитай комменты и увидишь обратное.
> напротив, имеет место обратная тенденция.
> Ты выступила на стороне этих людей, как я понимаю.
Я советское наследие люблю и уважаю, но да - к некоторым тогдашним бытовым реалиям есть и вопросы, и претензии. И когда мне пытаются все эти недостатки представить как божью росу и заявляют, что без всего можно обойтись, это вызывает легкое недоумение.
> Это я о том, что "адепты рынка" могут рассказывать, что угодно. А по жизни вдруг выходит вот так.
А я о том, что в жизни выходит именно так, как они и обещали. Просто слушатели почему-то не поняли, когда слушали, что обещали они это не всем, а тем, кто сумеет все правильно понять и научиться правильно барыжить.
> Плохо было в СССР, а сейчас всё отлично.
Было бы в СССР всё хорошо, он бы не развалился. Очевидная, вроде бы, вещь.
Лично я сейчас ощущаю себя лучше, чем в 80-е. Сейчас я ощущаю хоть какую-то призрачную надежду, что мои потомки будут жить лучше нас, что пиздец пройдет мимо, что моя Родина снова будет великим и достойным государством. 80-е же мне помнятся постоянным ощущением сползания все дальше и дальше в какой-то беспросветный пиздец. Причем развал СССР не стал даже кульминацией этого сползания - так, один из многих эпизодов. Как начали сползать при пятнистой гниде, так и ползли, не останавливаясь, почти до середины нулевых.
Что же до конкретно покупательной способности - конкретно сейчас у моей семьи с ней сильно лучше, чем было в 80-е. В промежутке между 80-ми и сейчас было сильно по-разному, но вот конкретно сейчас гораздо лучше. Но это у кого как, за всех ничего утверждать не могу.
> Это уже позапрошлый век. Никто не сидит и не ждет, когда там спрос чего-то сформирует.
Ты в одну кучу разные вещи валишь. Спрос на масло никто не формирует, он существует объективно, и уже не первое тысячелетие. Спрос на спрэд - это вроде как то же самый спрос на масло, вроде как никакого отдельного спроса на спрэд нет. Но есть разница в издержках, которая приводит к тому, что спрос на спрэд объективно больше, чем на "нормальное" масло.
То, о чем ты пишешь, естественно, имеет место, но в данном конкретном случае речь не об этом.
> Сейчас я ощущаю хоть какую-то призрачную надежду, что мои потомки будут жить лучше нас, что пиздец пройдет мимо, что моя Родина снова будет великим и достойным государством. 80-е же мне помнятся постоянным ощущением сползания все дальше и дальше в какой-то беспросветный пиздец.
У меня абсолютно противоположные ощущения. Тогда была надежда, что всё еще изменится к лучшему. Теперешняя т.н. "элита" способна только переводить на навоз то, что осталось от СССР. Ничего хорошего ждать от них не приходится. Они на это просто не способны.
> спрос на спрэд объективно больше, чем на "нормальное" масло.
Ну лично я, стараюсь брать или "нормальное масло" или маргарин. Спред как-то не прельщает. Хотя никакой особой уверенности в том, что под видом масла не скрывается тот же самый спред, сейчас быть не может.
> У меня абсолютно противоположные ощущения. Тогда была надежда, что всё еще изменится к лучшему.
Мой брат твой ровесник. Он тоже примерно так рассуждал. Приходу Ельцина в частности радовался - мол, сильный и честный человек, и команда у него сплошь хорошие люди. Вот-вот заживем наконец. А я, получается, будучи вас, грубо говоря, вдвое младше, все видел намного объективней. Печально.
Вот этого точно не было. Наоборот, разругался со всеми до поросячьего визга. Народ был натурально зомбирован. Но я более ранний период имел ввиду.
> мол, сильный и честный человек, и команда у него сплошь хорошие люди.
В каком месте он интересно это увидел? Когда тот пьяный в дупель в Америке по телевизору выступал?
Нисколько. Капиталисту твои потребности не интересны. Ему нужно, чтобы ты покупал то, что он хочет тебе продать. А то что хочешь ты - это уже твои проблемы.
> Пишут следующее - "В отличие от сливочного масла, в состав спрэдов наряду с молочным жиром входят натуральные или гидрогенезированные растительные масла в различных пропорциях."
То есть, то, что я вижу на прилавках и покупаю - это всё-таки сливочное масло, а не спрэд. А ты уверял, что масло больше не предлагают)))
> Ряд граждан утверждает, что спрэд полезнее масла. Пусть считают.
[censored]
> Название не помню. В прозрачной упаковке с синей надписью (выглядит в целом сине-жёлтым). Продаются брикетами массой 0,5 или 1 кг.
Я в Ашане брал Anchor, пока он не исчез. Сейчас беру белорусское масло, не хуже Anchor. Интересно, почему я не ем спрэд, хотя мне только его и предлагают?
Не помню такого периода в 80-е, когда можно было полагать, будто что-то в стране меняется к лучшему. Примерно с момента смерти Брежнева всю дорогу только под откос. Красивых слов и обещаний было много. Но лично мне как-то уже тогда было очевидно, что это все вранье, а будет только хуже. И действительно - дальше пошли дефицит, талоны, очереди за всем. И так далее, до самого конца 90х.
> В каком месте он интересно это увидел? Когда тот пьяный в дупель в Америке по телевизору выступал?
Когда он пикировался с Горбачевым. Это до пьяного выступления было.
> Ты сдавал его на анализ? У тебя есть заключение лаборатории?
Сдавал ли ты советское Вологодское масло на анализ, прежде чем его покупать? Есть ли у тебя заключение лаборатории, позволяющее утверждать, что то масло кардинально отличается от этого?
> Капиталисту твои потребности не интересны. Ему нужно, чтобы ты покупал то, что он хочет тебе продать
Разумеется, только если у капиталиста нет того, что мне нужно, я могу пойти к другому капиталисту который производит как раз то, что мне нужно. А тот которому ''не интересны потребности'' рынка, разорится и пойдет курить бамбук.
> Разумеется, только если у капиталиста нет того, что мне нужно, я могу пойти к другому капиталисту который производит как раз то, что мне нужно. А тот которому ''не интересны потребности'' рынка, разорится и пойдет курить бамбук.
Тут все же конкретизировать надо: не тебе лично нужно, а широким народным массам. Оттого, что в московском продуктовом магазине продается "Ролтон", а не моя любимая корейская лапша, торгаш не разорится и никакой бамбук курить не пойдет - потому что широкие народные массы жрут "Ролтон", а корейскую лапшу не жрут. Это и называется платежеспособный спрос. Или просто спрос. Есть спрос - будет предложение. Нет спроса - предложения тоже не будет. Вернее, где-то будет, но в гораздо меньших количествах и за совсем другую цену, чем то, на что спрос есть.
Безусловно, просто утверждение что капиталисту не интересны потребности людей, не соответствует действительности. На одну конкретную личность ему наплевать, но на массы нет. А вот тот, кому наплевать на потребности масс, он то и будет курить бамбук.
> На одну конкретную личность ему наплевать, но на массы нет.
О!
> А вот тот, кому наплевать на потребности масс, он то и будет курить бамбук.
Ну вообще, строго говоря, такая вещь, как формирование спроса, о которой пишет Walet, таки имеет место быть, это факт. Но разумеется это не настолько широко распространенная практика, как он пытается представить. Впрочем, плеванием на потребности масс это в любом случае не является.
> Но при этом производство товаров народного потребления росло темпами в десятки процентов в год. Или тоже скажешь что не так?
Нет, десятков процентов в год не было. Разве что, когда начинали производить что-то абсолютно новое, чего не было до сих пор. Например, в 60-м году не произведено ни одного цветного телевизора, в 70-м - 46 тыс., в 80-м - 2262 тыс. Тут даже не десятки - сотни процентов. А если взять, например, все телевизоры, то в 70-м произведено 6682 тыс., а в 80-м - 7528 тыс., то есть рост порядка 1% в год.
Да и нельзя не учитывать, что не все эти товары были приемлемого качества. Многие модели с дурной репутацией так и стояли на полках, а народ гонялся за дефицитными моделями заведомо хорошего качества и готов был за них переплачивать. Мне, например, повезло с цветным телевизором труба у меня очень долго служила без потерь в качестве, хотя многие знакомые успели за этот срок трубки поменять, а некоторые и не по одному разу.
Так что дефицит, это не только когда полки пустые)))
> И чего? Они своей "втулкой" сформировали спрос на туалетную бумагу???
Вот зачем тебе стиральная машинка? Видишь, тебя в лоб спроси - ты и ответить не сможешь! Потому что это капиталисты ее сперва придумали, наделали стопицот штук, а потом давай репу чесать, куда их теперь девать? А давай, говорят, у потребителя спрос сформируем, и он начнет ее покупать! А не сформировали бы спрос, никто их не покупал бы никогда. Нахуя, если есть стиральная доска?
Сейчас, сейчас
>
> А ты пожарь на нём, например колбасу.
И всё-таки, чем отличается спрэд от масла? Или специально придумали название для продукта, на котором плохо жарить колбасу?
> Одно время в Ашане продавали масло достаточно близко похожее на натуральное, но потому вдруг раз и упаковка та же, цена выше, а содержимое кардинально поменялось.
Это какое?