> > Да и вообще, носилось быдло без духов, зубных паст, туалетных бумаг с какой-то коммунистической идеей. Дикари-с!!! > > > и как только появилась бумага, духи и паста - идея сразу куда-то пропала. как же так???
С либерастической точки зрения, безусловно так и было.
А если чуть почитать за историю, что можно увидеть, что во время войны значительную часть идейных выбило (умирают лучшие). Те, кто остался, уже были не таким идейными, а главное не такими подкованными в коммунистической теории. Постепенно идеал трансформировался от общественной пользы, к пользе для человека. Ну и далее "социализм с человеческим лицом", а потом капитализм со зверинным оскалом социально направленный.
А подмена идеала как раз сопровождалась именно вот этим вещизмом (фетишизмом) - "Главнее туалетной бумаги и ста сортов колбасы, для нормального человека нет".
Так что у тебя несколько неверное представление о причинах и следствиях.
> > Надо страну разваливать от отсутствия туалетной бумаги. Без неё же решительно невозможно прожить. > > > Страшно подумать, я о существовании туалетной бумаги узнал только после армии. У меня украли детство!!! И отрочество с юностью тоже!!! И как мне теперь жить на свете?
Я теперь тоже страшно страдаю, что свинец с газет имел плотный контакт с моим телом и теперь трепещу от ожидания рака жопы.
А уж какой вред мне нанесли лопухи в нежном детстве - и подумать страшно!!!
> > Если считаешь, что коммунистическая идеология правильная, то надо прилагать усилия к победе коммунизма. > > > хм. а как именно? > > какие усилия надо прилагать? > > и допустимо ли чистить зубы пастой, мыться шампунем и подтирать жопу туалетной бумагой?
Если ты задаёшь такие вопросы, то лично тебе никаких не надо.
> Те, кто остался, уже были не таким идейными, а главное не такими подкованными в коммунистической теории.
А вот скажи, откуда же они брались такие, не вполне идейные и подкованные? Ведь очень многие из них всю свою сознательную жизнь прожили именно при советской власти, а значительная часть с детства при ней жила. То есть, они, наоборот, должны были быть более идейными и подкованными.
> Постепенно идеал трансформировался от общественной пользы, к пользе для человека.
Так почему же люди, рожденные в СССР, все больше и больше трансформировали свои идеалы в таком именно направлении? Ведь в них с младых лет, и в школе, и в институте, и потом в трудовых коллективах, проповедовали идею, что общественное превыше личного. Почему же личное в конце-концов победило?
> По поводу детского труда. Точнее подросткового. Он всячески поощрялся.
Я сам официально с пятнадцати лет пошел работать. Просто не задумывался раньше. Вроде как детский труд запрещен, а с тринадцати уже официально платили? Всегда думал, что статус ребенка считался до шестнадцати лет, пока не получал паспорт?
>Если про вагоны то 89год Новосиб.
Странно. Я те-же года описываю....хотя овощные базы всегда были полумафиозные. Может потому так по-разному оплачивалась, шабашка есть - шабашка.
Потому что начиная с Хрущёва в СССР отказались от диктатуры пролетариата. Также на производствах были введены различные капиталистические практики: учёт капитализации предприятий, приоритентность прибыли и рентабельности. Всё это привело к перерождению советского строя и формированию протобуржуазной прослойки из числа служащих и партийных функционеров.
Формально от диктатуры пролетариата (главенство интересов пролетариата, в особенности промышленного) отказались в 36-ом с введением новой Сталинской конституции. На практике эта диктатура продолжала проводится партийными органами. Хрущёв начал это сворачивать.
> Я сам официально с пятнадцати лет пошел работать. Просто не задумывался раньше. Вроде как детский труд запрещен, а с тринадцати уже официально платили?
Расслабились. На конюшнях никто уже не порол, на заводах по 14 часов не пахал, немец не убивал, защищать свою жизнь и классовые интересы (которые можно защитить только коллективно) уже не надо, поэтому захотелось гульнуть.
> Расслабились. На конюшнях никто уже не порол, на заводах по 14 часов не пахал, немец не убивал, защищать свою жизнь и классовые интересы (которые можно защитить только коллективно) уже не надо, поэтому захотелось гульнуть.
> > Это не товары. > > То-то их производили больше всего.
Товар - это продукт труда произведённый для продажи. Танки и боеприпасы к ним производили не для продажи населению.
> > Товары первой необходимости еда, одежда и жильё. > > Все это было доступно в каменном веке.
Доступно? Да неужели? Ты путаешь. Это было не доступно, а эти вещи (а не товары - в каменном веке товаров не было) были также предметами первой необходимости, как и ныне.
> Чем поднятие материального уровня отличается от удовлетворения потребностей? Интересно твое понимание вопроса.
Потребности никогда не возможно удовлетворить полностью и потребности людей, могут противоречить общественным интересам.
И ты убрал главное. В 1936 год на первом месте стояло общественное благосостояние, а в Конституции 1977-го года этого понятия нет. Есть только личные потребности людей.
> То есть туалетная бумага все-таки нужна?
Что ты понимаешь под словом нужна? Вот вода нужна человеку для жизни. Туалетная бумага в этом смысле не нужна, не критична для жизни, но с ней жить становиться чуть легче.
> > Ряд товарищей, не без основания, называет общественный строй СССР начиная с Хрущёва государственным капитализмом. > > > Почему только начиная с Хрущева?
Потому что именно при нём диктатуру пролетариата заменили на диктатуру партии и начали движение в сторону капитализма. Думаю, что не специально, а в силу слабости теоретической подготовки.
> Потому что начиная с Хрущёва в СССР отказались от диктатуры пролетариата.
А над кем диктатура-то? Когда ее вводили, было понятно, над кем - крестьяне были мелкобуржуазным элементом, прочие старорежимные элементы тоже надо было подавлять. Но в 1954-м? У нас было два класса - рабочие, колхозное крестьянство, ну и прослойка из советской интеллигенции. Так над кем рабочие должны были осуществлять диктат?
И кстати, где ты в СССР середины 50-х нашел пролетариат?
> > Если ты задаёшь такие вопросы, то лично тебе никаких не надо. > > > так ответы-то будут? сам же сказал, надо усилия прилагать. договаривай, какие именно? или так, в лужу пукнул?
Надеюсь ты в курсе, что не стоит метать бисер перед определёнными людьми?
> На конюшнях никто уже не порол, на заводах по 14 часов не пахал, немец не убивал, защищать свою жизнь и классовые интересы (которые можно защитить только коллективно) уже не надо
Ну, то есть, можно было уже нормально жить. Ведь именно за это отдавали свои жизни коммунисты и в Гражданскую, и в Отечественную? Чтобы их сыновья и внуки жили нормальной жизнью и имели то, чего сами были лишены, верно?
> поэтому захотелось гульнуть.
Не знаю, почему нормальную, комфортабельную жизнь ты описываешь совершенно неподходящим словом "гульнуть", да, если честно, и не хочу знать.
На остальными классами и прослойками.
> Но в 1954-м? У нас было два класса - рабочие, колхозное крестьянство, ну и прослойка из советской интеллигенции.
Колхозное крестьянство - это мелкая буржуазия, так как у них была частная собственность на средства производства.
>Так над кем рабочие должны были осуществлять диктат?
Над остальными, а именно над служащими, из которых сформировалась современная буржуазия.
>И кстати, где ты в СССР середины 50-х нашел пролетариат?
Везде. Частная собственность на средства производства была не у всех.
>Ну, то есть, можно было уже нормально жить. Ведь именно за это отдавали свои жизни коммунисты и в Гражданскую, и в Отечественную? Чтобы их сыновья и внуки жили нормальной жизнью и имели то, чего сами были лишены, верно?
Не за это, но это предполагалось.
>Не знаю, почему нормальную, комфортабельную жизнь ты описываешь совершенно неподходящим словом "гульнуть", да, если честно, и не хочу знать.
Нет, именно гульнуть, то есть потребить больше, чем производилось. Как ребёнку, у родителей которого нет денег на покупку велосипеда и который мечтает о том, как ему этот велосипед подарит какой-нибудь добрый дядя. Тебе самому не стыдно вспоминать перестройку? [censored]
> > > у вас ещё и огород был? Без него было не прожить? > > > > > И что мешало купить, скажем, мотоцикл с коляской? Или запорожец? Они всяко подешевле были и подоступнее Жигуля. > > > > > > Без огорода прожить было можно но тошно, потому что цены на рынке на овощи были высокие. > > А, вот оно что. Зачем идти в овощной магазин, лучше на рынке закупиться. Ну и всё лето мотаться на огород, копить на машину, это выходит дешевле, чем на рынке затовариваться. > Ну тогда понятно, с такими запросами действительно в тоталитарном аду было сложновато.
ты видел в советском магазине помидоры?! там обычно лежало какое-то мятое гниловатое говно. хорошие помидоры были на рынке.
но тут дело даже не в помидорах - огород был вместо дачи. туда можно было поехать пожарить шашлыки, и заодно заняться сельским хозяйством, тяга к которому у вчерашних крестьян по прежнему оставалась.
> > Мотоцикл с коляской -ты ебанулся? > > Запорожец - говна кусок. А жигуль был почти что итальянец. > > Сразу видно интеллигентного человека. Какой стиль, какой слог!
у меня словосочетание мотоцикл с коляской вызывает именно такой слог. вот у тебя допустим семья из пяти человек - нахуй тебе нужна эта бешеная идиотская рогатка?!
а запор - это натурально говно, других слов у меня для него нет.
> Мотоцикл и запорожец не устраивает, нужен строго Жигуль. А чего не Волга? Зачем так мелко плавать? Жигуль какой-то.
после твоих вопросов я начинаю сомневаться, что тебе 45 лет. по возрасту ты должен бы знать, что в СССР волга - это недоступный простым смертным автомобиль, как по способу распределения, так и по цене(только не нужно мне рассказывать про период после 1989 года - это был уже не СССР) волгу у нас покупали на чеки те, кто съездили в загранкомандировку.
> Везде. Частная собственность на средства производства была не у всех.
Не совсем понял, к чему ты это сказал?
Насколько мне известно, у нас была общенародная собственность, то есть средства эти принадлежали всем, а значит и каждому рабочему.
Кстати, в колхозах не было частной собственности на средства произвотства. Она опять же была общественной.
> Нет, именно гульнуть, то есть потребить больше, чем производилось.
Потребить ровно столько, чтобы жизнь была комфортной и удобной. Если для этого нужно было больше производить, значит, нужно было искать способы больше производить.
> В СССР роскошью были хорошие вещи но обыденностью была дешевая еда, бесплатное образование и медицина, доступная работа и уверенность в завтрашнем дне что у тебя что у детей.
в СССР была системная проблема производства и распределения материальных благ, которая закономерно привела его к краху.
Не зря говорится про рыбу, которая гниет с головы. Началось все с местных руководителем. Про Центр я не говорю, ибо далеко и не знал, а своих видел. Я конечно по малолетству видел только своих маленьких начальников. Но уже в том возрасте было противно смотреть на старшую пионервожатую, например. За пределами советов дружины и прочих мероприятий это была обыкновенная уличная товарка С сигаретой в зубах, матерящаяся как грузчик. Как я после этого мог воспринимать ее правильные речи на публичных мероприятиях?! Думаю не ошибусь, что в реальной, взрослой жизни было так- же. Потому и гульнул народ в девяностые. Плюс "правильная" пропаганда, начиная со второй половины восьмидесятых. Да и сейчас загул не окончился. Потерянное поколение.
> Насколько мне известно, у нас была общенародная собственность, то есть средства эти принадлежали всем, а значит и каждому рабочему.
Именно так. Общественная форма собственности на средства производства не делает из пролетариата буржуазию.
> Кстати, в колхозах не было частной собственности на средства произвотства. Она опять же была общественной.
Была. Весь инвентарь и постройки находились в коллективной собственности (наподобие акционерного общества или артели) колхозников конкретного колхоза, а не являлась общественной собственностью.
> > Те, кто остался, уже были не таким идейными, а главное не такими подкованными в коммунистической теории. > > А вот скажи, откуда же они брались такие, не вполне идейные и подкованные? Ведь очень многие из них всю свою сознательную жизнь прожили именно при советской власти, а значительная часть с детства при ней жила. То есть, они, наоборот, должны были быть более идейными и подкованными.
Это, в одном из разведопросов про коммунизм, отлично пояснил Юлин. Я с ним в этом вопросе полностью согласен.
Более того, я лично, будучи в комитете комсомола, наблюдал вот это отсутствие идейности и подкованности среди руководителей комсомола. Из чего делаю вывод, что и их вышестоящие товарищи из партии были в массе своей такими же. Ну а если уж они такие, то чего требовать с народа, которому в массе своей была вообще до лампочки эта теория.
> > Постепенно идеал трансформировался от общественной пользы, к пользе для человека. > > Так почему же люди, рожденные в СССР, все больше и больше трансформировали свои идеалы в таком именно направлении? Ведь в них с младых лет, и в школе, и в институте, и потом в трудовых коллективах, проповедовали идею, что общественное превыше личного. Почему же личное в конце-концов победило?
Ну ты же помнишь, что говорили одно, а по жизни было несколько иное. И при этом те, кто говорили, сами жили не так как говорили.
> Я сам официально с пятнадцати лет пошел работать. Просто не задумывался раньше. Вроде как детский труд запрещен, а с тринадцати уже официально платили? Всегда думал, что статус ребенка считался до шестнадцати лет, пока не получал паспорт? >
он не запрещался. Там был 4хчасовой рабочий день с оплатой как за 8ми часовой.
> >Если про вагоны то 89год Новосиб. > > Странно. Я те-же года описываю....хотя овощные базы всегда были полумафиозные. Может потому так по-разному оплачивалась, шабашка есть - шабашка.
Ну там разные ситуации были. В выходные платили в 2 раза дороже. Или скажем вагон вовремя не разгрузили и надо срочно разгружать а за простой вагонов жд нехилые штрафы выписывала. Тут могли еще как нибудь схимичить лишь бы разгрузили.
> Именно так. Общественная форма собственности на средства производства не делает из пролетариата буржуазию.
Именно так. И именно общественная собственность на средства производства уже не позволяет говорить о "наёмных рабочих, лишённых орудий и средств производства" (с). И это понимали еще в 30-х, и именно поэтому ещё в Сталинской Конституции 1936 года отказались от этой самой диктатуры пролетариата. Но тебе-то, конечно, виднее, чем Сталину)))
> Весь инвентарь и постройки находились в коллективной собственности (наподобие акционерного общества или артели) колхозников конкретного колхоза, а не являлась общественной собственностью.
Можешь дать принципиальное различие между терминами "общественная" и "коллективная"?
> > Надо страну разваливать от отсутствия туалетной бумаги. > > > Бумаги нет, жрать нечего, одежды нормальной нет, и на хуя такая страна? > > Ради светлого будущего? > > Так его то же нет, ибо нет настоящего.
Бумага есть, одежда нормальная есть, жрать есть чего. Тебя жестоко обманули, что в СССР этого не было.
Ну и если для тебя так важны именно эти вещи, то лично тебе действительно насрать на любую страну, пока они у тебя есть. Слава богу в 41-45 у наших предков важнее была страна, а не отсутствие хамона и лабутенов.
> > Надеюсь ты в курсе, что не стоит метать бисер перед определёнными людьми? > > > ясно, значит опять коммунист оказался пиздоболом. с такими коммунистами мы коммунизм никогда не построим
Вы его не построите. Я не ошибся, что перед тобой не имеет смысла метать бисер :)
> Ну там разные ситуации были. В выходные платили в 2 раза дороже. Или скажем вагон вовремя не разгрузили и надо срочно разгружать а за простой вагонов жд нехилые штрафы выписывала.
Скорей всего так и было. В тот, конкретный раз к нам аж во двор пришли вечером в выходной день. - Шантрапа, помогите, вагон простаивает.
> Бумага есть, одежда нормальная есть, жрать есть чего.
Сейчас да.
> Тебя жестоко обманули, что в СССР этого не было.
Меня обманывать бесполезно, я СССР не разваливал в отличии от тебя, годами я не вышел.
> Ну и если для тебя так важны именно эти вещи, то лично тебе действительно насрать на любую страну, пока они у тебя есть.
Лично я живу в государстве, которое обо мне заботится, бежать разваливать, как вы в своё время, не собираюсь, и даже на оборот, защищать буду.
> Слава богу в 41-45 у наших предков важнее была страна, а не отсутствие хамона и лабутенов.
Как раз к 41 году народ на себе ощутил охуительный подъём уровня жизни.
Это кстати проходит красной линией через все воспоминания ветеранов, что мол вот только жить хорошо начали и на те война.
Так что иди вздрочни на СССР который ты сам и проебал.
> > Ну ты же помнишь, что говорили одно, а по жизни было несколько иное. И при этом те, кто говорили, сами жили не так как говорили. > > > Не факт. Встречал многих идейных которые сами жили именно так как и призывали.
Речь же о большинстве, а не о всех. Постепенно произошло перерождение.
Ты же помнишь как в передовой отряд молодёжи принимали в 80-х? Задача была поставлена, чтобы организация была самая массовая, а не сама подкованная.
И в партию вступали часто из чисто карьерных соображений. Например, практически все офицеры были членами КПСС.
> Это, в одном из разведопросов про коммунизм, отлично пояснил Юлин. Я с ним в этом вопросе полностью согласен.
Это хорошо, что ты согласен с Юлиным, но я-то спрашивал тебя.
> Более того, я лично, будучи в комитете комсомола, наблюдал вот это отсутствие идейности и подкованности среди руководителей комсомола.
Конечно. Но я-то имел в виду более ранние, предвоенный и послевоенный периоды. Ведь это же ты сказал, что в войну погибли лучшие, а остались не такие идейные, нет? Вот у меня и возник вопрос - откуда же они взялись, не такие идейные, если большую часть своей жизни жили при Советской власти?
> наблюдал вот это отсутствие идейности и подкованности среди руководителей комсомола. Из чего делаю вывод, что и их вышестоящие товарищи из партии были в массе своей такими же.
Ну, а эти-то откуда взялись? Они же учились в советских школах, в советских институтах, работали в советских коллективах, как же выросли такими безыдейными?
> Ну ты же помнишь, что говорили одно, а по жизни было несколько иное. И при этом те, кто говорили, сами жили не так как говорили.
Конечно. Но это не ответ на вопрос, почему было именно так?
Бумага была редкостью, подтирались, извините, газетой. Иногда бабушка приносила конденсаторную бумагу с фабрики - она помягче была.
Пенсия у прабабушки была 35 руб., жили за счёт огорода. Хорошую одежду надо было доставать - это всё реальность, увы. Поэтому, когда поманили красивой обёрткой - советски воспитанные люди ломанулись за этим, позабыв про остальное.
Уравниловки, конечно, не было - разница в доходах была существенной, но не настолько как сейчас. Неофициальные же доходы у всяких лиц, имеющих доступ к распределению дефицитных продуктов, были заметно выше.
Не мне, а Михаилу Васильевичу Попову. Выше я изложил услышанное в его лекциях. Помимо отказа от диктатуры пролетариата существенной ошибкой обсуждаемой конституции он считает избрание депутатов советов не от трудовых коллективов, а территориально, что стало причиной перерождения советской власти фактически в парламентскую. Возможно, эти просчёты связаны с тем, что конституцию готовили ещё Бухарин со товарищи.
> Можешь дать принципиальное различие между терминами "общественная" и "коллективная"?
Общественная та, которая находиться в собственности абсолютно всех членов общества без исключения (даже одного человека). Коллективной собственностью обладают, например, акционерные общества.
Сейчас, сейчас
хм. а как именно?
какие усилия надо прилагать?
и допустимо ли чистить зубы пастой, мыться шампунем и подтирать жопу туалетной бумагой?