> Ты забыл добавить - жадные люди. Нежадным хватало и одной работы.
нет, обычные - те у кого были дети, кому нужно было их кормить и одевать, возить их каждый года на юга, мало-мальски обставлять квартиру, и копить адскую по сравнению с зарплатой сумму на жигуль, который стоил пять с лихуем тысяч рублей.
> в очереди на жильё к концу СССР стояли около 4 лет
враньё - это если только в среднем по больнице: на камазе квартиру давали уже на второй год, а в Казани десять лет в очереди было как . Чтобы понимать масштабы проблемы, надо было попасть в Казань и убедиться, что весь исторический центр был в трущобах с туалетами на улице. первое что сделал Шаймиев в 2004-5 году, это принял программу "ветхое жильё". По ней снёс и расселил советские трущобы - десятки тысяч семей получили новые квартиры.
> Вчетвером за пару часов вагон перекидали 15-20 руб на человека получил.
ты точно разгружал хоть один вагон лично?! НЕ ВЕРЮ!
знаешь, сколько это в кубах? нет, в самом деле?
мы студентами как-то пошли разгружать молдавские яблоки. нас было ВОСЕМЬ человек, мы уеблись в усмерть, разгружали часов восемь, при этом были молодые и здоровые, не то что эта мелкота, какую я вижу сейчас в универской общаге
> Сейчас и представить трудно, что кроме зарплаты люди еще получали путевки или на море или в санаторий, бесплатное посещение бассейна, бесплатное лечение зубов, и пр.
зато сейчас не нужно думать, где за свои деньги купить мяса или колбасы, достать стереосистему(стерео блядь! систему!))) как вымутить дефицитный отечественный(!) двухкамерный холодильник, и тд.
и про маленькие пенсии сейчас мне тоже рассказывать не нужно: у меня бабушка до 53 года работала в колхозе, где зарплаты тупо НЕ БЫЛО, поэтому она получала пенсию - 25 рублей! а за счёт колхозников на минуточку, и была построена промышленность, и вообще социализм.
> > А давай с другой стороны на это посмотрим. Ты согласен что все это жилье,санатории,медицина и учеба стоила денег? Обеспечить всех работой,в т.ч. никому нафиг не нужной - это тоже стоит денег? А по другому нельзя - в конституции прописано "граждане имеют право на труд и на отдых".И зарплату всегда вовремя платили. > И как тогда работали и как сейчас - есть разница? Мне помнится давали наряд на работы который я мог сделать не торопясь за 2 часа а работал 8. Так и работал - поковырялся,побродил,пообедал,покурил и т.д. > И где на все это деньги брать?
если бы тогда разрешили частную инициативу - ну примерно как при Горби(примерно, потому что тогда всё это было сделано без ума), разрешили бы частное предпринимательство, и тд., то СССР может и выстоял бы.
стоп.
о чём это я? а где предпринимателям брать сырьё, в тотально плановой экономике, и закрытом рынке? только пиздитьполучать с госпредприятий. что и вышло в итоге при Горби.
> когда на пенсию выходить будете (если доживёте до установленного пенсионного возраста и пенсии вообще не отменят), тогда в нищете вспомните про обречённую систему
я уже писал про мою бабушку-колхозницу с нищенской пенсией, и таких бабушек по стране было... сам сосчитаешь? она спасалась только тем, что вязала оренбургские пуховые шали, и продавала на рынке.
откуда в сабжевом тексте цены на пучок укропа\петрушки, как думаешь?
> > Колхозы не являлись гос.предприятиями. Фактически это частные предприятия. Изначально пенсии должны были платить колхозы. Затем государство стало помогать с пенсиями, при этом колхозные пенсии должны были выплачиваться. Если этого было недостаточно, то значит, колхоз плохо работал.
> Я не хочу, чтоб государство в патерналистском ключи разделяло ресурсы так, чтоб кто-то работал 2 часа и курил 6, а кто-то, ради этого, не мог нормальных ботинок купить.
совершенно верно.
причём проблема с распределением фундаментальная, увы - распределением всегда занимаются какие-то долбоёбылюди мягко говоря не семи пядей во лбу(с), которые ничего другого не умеют.
В результате Гражданской войны и сдвигов в экономике в 1920-е годы кардинально изменилась социальная стратификация российского общества. В 1913 г. она включала 16,3% рабочих и служащих; 66,7% – крестьян-единоличников, некооперированных кустарей и ремесленников; 17% – помещиков, представителей крупной и мелкой буржуазии, торговцев и кулаков. В 1928 г. численность рабочих и служащих СССР выросла до 17,6%, крестьян-единоличников, некооперированных кустарей и ремесленников – до 74,9%. Появились колхозное крестьянство и кооперированные кустари (в 1928 г. – 2,9% населения страны). Из социальной структуры были вытеснены помещики, крупные буржуа, торговцы и значительная часть кулаков. 4,6% населения принадлежала к мелкой городской буржуазии, торговцам и кулакам.
Общее число жителей СССР с 1923 г. увеличивалось примерно на 2% в год. Перепись населения 1926 г. зафиксировала 147 млн жителей, из которых 120 млн (82%, как и в 1913 г.) жили на селе. Значительный прирост населения (на 13 млн за 1923-1926) во многом имел компенсаторный характер после войны и голодных лет. [censored]
моя бабушка 1900 г.р. родила в общей сложности 11 детей. выжили дети начиная с 1932г.р., четверо.
в 1953 году ей с сыном удалось из колхоза свалить, завербовавшись на Сахалин, и получив тем самым паспорт гражданина СССР.
> Ты тут как-то про вытяжку гутарил в каком-то треде. Мол они супердефицитными были и днём с огнём не сыскать. Тут-же тебя несколько человек урезонили, что эта херня шла вместе с кухонным гарнитуром, да и вообще свободно продавалась, так-как нахуй никому не нужна была. Ты-же опять начинаешь нести хуету, которую несёшь постоянно.
ещё один раз, для тех кто не умеет читать, или понимать написанное буквально: в Набережные приехало сразу сто тысяч, за несколько лет население выросло до 400, и так далее. квартиры давали сразу, но любая мебель и даже такая срань как эта вытяжка была в дефиците. а насчёт хуеты - лучше прикуси-ка язык.
да кстати, вот это ты подметил совершенно точно - жители СССР по отношению к жителям Москвы, были фактически людьми второго сорта, потому что не имели права свободно там поселиться, а только в виде так называемой лимиты, путем поступления на непрестижные виды работ, которые не интересовали людей сорта первого.
> В Удмуртии хорошо. Остальные правда об этом не знают.
ну не всем областям так повезло, с этой программой - вот и в СССР тоже были города разных категорий снабжения, когда у одних было густо, у других пусто.
> Ну, щас-то свободно можно. Хоть на Канары езжай.
вот в том числе и поэтому мне сейчас нравится больше, чем при СССР
>По мне, так это разумное ограничение. Нахуя она нужна в таком виде, в котором сейчас находится, я не представляю.
то есть ты тем самым признаешь, что лучше система, когда ты по праву рождения имеешь право жить в столице, а для всяких людей второго сорта, в том числе и для тебя, правильно будет построить резервацию, чтобы знали свой шесток?
сейчас столиц стало много. надо вводить такое в каждой столице субъекта федерации.
> Вот пока частное предпринимательство не разрешили СССР жил, а как только разрешили, так за пятилетку СССР и слили.
это у тебя проблема с логикой - ты путаешь причины и следствия: отсутствие возможности удовлетворить спрос на товары для населения и развалило СССР, а не наоборот. то как это делалось у нас, не доказывает что союз развалился из-за введения частного предпринимательства. просто его криво вводили.
например:
в Югославии был вроде тоже социализм, однако выглядел он на порядок(в десять, а то и в сто раз) лучше, и жизнеспособен был намного больше, не в пример российскому - именно потому что там была разрешен частный бизнес, частная собственность, возможность зарабатывать деньги, и ездить куда хочешь. югославская дублёнка или стенка - было пределом мечтаний обычного жителя СССР. югославы работали на всех самых престижных стройках совесткого союза, где нужно было обеспечить высокое качество строительства, и до сих пор работают наряду с турками.
если бы остальной СССР пошёл по тому же пути, он бы не распался.
> Мне похуй на Москве, а тем более на Питер. В Питере точно жить бы не стал, если только не в новых микрорайонах. Центр гавно. Москва поприятнее, но муравейник не моё место.
ты можешь жить в деревне, но твои дети могут решить, что им надо в Москву - получать образование и высокооплачиваемую работу.
но когда с экрана тебе пиздят что мол "человек проходит как хозяин необъятной Родины своей", а по приезде в Москву ты узнаешь, что нельзя тебе, "хозяину", просто так взять и поселиться в столице, и мол проходи дальше по Родине, или пожалуйте гражданин на ту работу, куда москвичи не идут... это мягко говоря, подрывает веру в устои.
> Ты не замечаешь, что сам ответил на вопрос почему у твоей бабушки была "нищенская" пенсия? Потому, что не надо было валить из колхоза.
это сейчас, сидя на диване легко рассуждать, надо или не надо.
им надо было жить, работать, детям получать образование - этот колхоз был таким угрёбищем, где ничего этого не было, ни денег ни образования. потому что весь социализм и был построен за счёт крестьянства. там был рабский труд, безо всяких натяжек - российскому крестьянину надо памятник поставить. по-другому тогда очевидно было нельзя, но факт остаётся фактом - люди жили в городах намного лучше, и интереснее.
это явление очень осторожно описал Шукшин в своём бессмертном произведении:
-- А почему вы в город из деревни бежите?
-- Это не вопрос, это -- семечки. Я же эти сто двадцать рублей везде могу заработать. Заработаю же я их в городе?..
-- Наверно.
-- Заработаю! Силенка есть, и башка на плечах -- сумею.
-- Сумеешь.
-- Но в городе я на эти сто двадцать рублей... интересней проживу. В городе у меня все под боком: и магазин, и промтовары, и парикмахерская, и вино... А у себя-то я со своим рубликом еще побегаю поищу -- где пальтишко девчонке купить, где рубаху себе, где пальто демисезонное супруге... За любым малым пустяком -- в райцентр. А до райцентра -- семьдесят километров. Да еще приедешь, а там тоже нету.
> Ну примечательно, что имея 4-х детей, ей пришлось торговать на рынке, чтобы как-то прожить.
ты не понимаешь - она жила с нами, но не могла позволить себе сидеть на шее, поэтому она вязала и торговала. и ещё моему отцу помогла с покупкой жигуля.
приезжает мужик в Москву и у мента спрашивает - а где такой магазин "Принцип"?
- ???
- ну вот же Леонид Ильич в своем выступлении сказал: у нас в принципе всё есть!
> Не подскажешь, что с этой "жизнеспособной" Югославией сделалось, как только СССР развалили?
подскажу - амеры её уничтожили в первую очередь, потому что именно там была реализована наиболее успешная модель социализма: симбиоз частного бизнеса и частной собственности, одновременно с социальными гарантиями.
> Ты же говорил, что ей приходилось вязать и торговать чтобы хоть как-то прожить, а тут уже вырисовывается помощь с покупкой жигуля. Ты уж определись. Или для тебя если нет машины, то нет жизни?
не вижу противоречия: прожить на 25 рублей можно было с трудом, а сидеть на шее она не хотела. поэтому она начала вязать шали, и довела за несколько десятилетий это процесс до совершенства, вязала их даже плохо видя.
и да, для меня если нет машины - то нет жизни. дело в том, что родители купили огород, куда надо было ехать 35км с двумя пересадками. и вот утро, лето, жара. на остановке толпа народу. подходит автобус, и толпа штурмует его и едет утрамбованная как сельди в бочке. потом надо в деревне набрать воды, и пиздовать с ней на холм километра полтора. то же самое в обратном порядке с урожаем.
поэтому, когда удалось накопить на жигуль - это было СЧАСТЬЕ! это как будто у тебя выросли крылья! ешё вчера ты был вынужден был изнывать от жары в огнедышащем автобусе, и дышать какими-то потными подмышками, а тут едешь на заднем диване персонального АВТОМОБИЛЯ! в СССР автомобиль значил больше, чем что бы то ни было. и стоил как кооперативная квартира!
> Кстати, не подскажешь, как же так случилось, что "наиболее успешная модель социализма" столкнулась с серьёзным ЭКОНОМИЧЕСКИМ кризисом в начале 80-х?
не могу же я всё делать за тебя?
ищи по ключевой фразе Югославия была первой страной «восточного блока», которая начала перестраивать свою экономику по рецептам МВФ (еще с 1980 г.)
> у вас ещё и огород был? Без него было не прожить? > И что мешало купить, скажем, мотоцикл с коляской? Или запорожец? Они всяко подешевле были и подоступнее Жигуля.
Без огорода прожить было можно но тошно, потому что цены на рынке на овощи были высокие.
Мотоцикл с коляской -ты ебанулся?
Запорожец - говна кусок. А жигуль был почти что итальянец.
> > > у вас ещё и огород был? Без него было не прожить? > > > > > И что мешало купить, скажем, мотоцикл с коляской? Или запорожец? Они всяко подешевле были и подоступнее Жигуля. > > > > > > Без огорода прожить было можно но тошно, потому что цены на рынке на овощи были высокие. > > А, вот оно что. Зачем идти в овощной магазин, лучше на рынке закупиться. Ну и всё лето мотаться на огород, копить на машину, это выходит дешевле, чем на рынке затовариваться. > Ну тогда понятно, с такими запросами действительно в тоталитарном аду было сложновато.
ты видел в советском магазине помидоры?! там обычно лежало какое-то мятое гниловатое говно. хорошие помидоры были на рынке.
но тут дело даже не в помидорах - огород был вместо дачи. туда можно было поехать пожарить шашлыки, и заодно заняться сельским хозяйством, тяга к которому у вчерашних крестьян по прежнему оставалась.
> > Мотоцикл с коляской -ты ебанулся? > > Запорожец - говна кусок. А жигуль был почти что итальянец. > > Сразу видно интеллигентного человека. Какой стиль, какой слог!
у меня словосочетание мотоцикл с коляской вызывает именно такой слог. вот у тебя допустим семья из пяти человек - нахуй тебе нужна эта бешеная идиотская рогатка?!
а запор - это натурально говно, других слов у меня для него нет.
> Мотоцикл и запорожец не устраивает, нужен строго Жигуль. А чего не Волга? Зачем так мелко плавать? Жигуль какой-то.
после твоих вопросов я начинаю сомневаться, что тебе 45 лет. по возрасту ты должен бы знать, что в СССР волга - это недоступный простым смертным автомобиль, как по способу распределения, так и по цене(только не нужно мне рассказывать про период после 1989 года - это был уже не СССР) волгу у нас покупали на чеки те, кто съездили в загранкомандировку.
> В СССР роскошью были хорошие вещи но обыденностью была дешевая еда, бесплатное образование и медицина, доступная работа и уверенность в завтрашнем дне что у тебя что у детей.
в СССР была системная проблема производства и распределения материальных благ, которая закономерно привела его к краху.
> В каком месте была проблема производства если проблемы сбыта не существовало? Рынок закрыт,все расписано. Монополия.Отдел сбыта занимался отгрузкой,что такое маркетинг вообще никто не знал. Клепали все в таких количествах что в той же электротехнике до сих пор советские запасы перепродают. И качество было получше чем сейчас делают.До 1993года года по инерции механизм крутился - за 25 лет переработать не могут. А ведь это все было востребовано и куда то уходило.Это я про промышленное производство говорю. > А если про ширпотреб для населения то ты определись что на самом деле человеку надо.
я именно про ширпотреб, который человеку обязательно, на самом деле надо: мне надо было хорошие дешевые коньки, нормальные кроссовки, стереомагнитофон который бы не ломался то и дело, телефон в квартиру, который не надо было бы ждать семь лет, автомобиль, и так далее. в союзе со всем этим была системная проблема.
а насчет качества - клепали всякое говно например из радиодеталей, которые не прошли госприемку.
> Ну и где она сейчас ? Ваша Югославия ? > А когда ответишь где она, почему и из-за чего, возможно и догадаешься за чей счет социализм Югославии "выглядел на порядок лучше".
подучив матчасть становится ясно, что вопрос с Югославией очень сложный, и гораздо сложнее, чем твой популистский вопрос, заданный залихватским тоном.
а именно, вот [censored]
по прочтении мне видится так: удачная схема югославского социализма внедрялась в неудачной, слишком маленькой и несамодостаточной для этого стране, которая была вынуждена ориентироваться на внешний рынок банковских кредитов, в результате чего и попала под влияние МВФ. (к этому прилагалась ещё и та проблема, что Югославия была фактически искусственно скроенным квазигосударственным образованием, что сильно добавляло межэтнических и территориальных проблем)
Югославия была между двух огней - пойди она исключительно по советскому пути, она бы скатилась в то же унылое говно, что и весь СССР, а поскольку она отступала от дебильных догм советского социализма, типа отрицания частной собственности на средства производства - то неизбежно попадала под влияние международной банковской системы(это к вопросу за чей счёт - не за наш, это совершенно очевидно!)
то что югославы жили лучше чем в союзе, было видно невооруженным взглядом - там был более высокий уровень достатка и потребления, а главное - отсутствовал как класс товарный дефицит: югославская мебель и одежда котировались в союзе практически в уровень с западными аналогами! а доступ иностранному ширпотребу закрывал все потребности в сложной бытовой электронике.
а вот СССР был огромной страной, с огромным внутренним, самодостаточным и ДИКО НЕДОНАСЫЩЕННЫМ рынком, и мог к тому же обеспечить сам себя кредитными ресурсами! и вот если бы он пошёл в части ширпотреба по югославскому пути, это была бы бомба! Если бы к колоссальному научно-техническому и промышленному советскому потенциалу добавили бы частный сектор, который удовлетворял бы потребности населения во всяком барахле и мебели - СССР бы существовал до сих пор! и победил бы в конкурентной борьбе западный капитализм, одной левой.
> Ему родители рассказали как им плохо в совке жилось без ТБ.
а мне не рассказывали, мне самому приходилось вытирать жопу газетой, в отсутствие туалетной бумаги. и я всё время недоумевал, почему это в социалистической Югославии или Польше такой проблемы нет от слова совсем, а у нас я вынужден был пачкать светлые, и безусловно одухотворённые лики членов Политбюро, Партии и правительства, ведущих нас к не менее светлому будущему, отходами собственной жизнедеятельности?
Видит БогЛенин - им следовало бы озаботиться выпуском ТБ даже просто из соображений недопущения подобной физиологическойидеологической диверсии!
> Туалетная бумага и другие предметы не первой необходимости в СССР были. Но при этом были проблемы с их распределением.
не с распределением, а с производством. с производством, Карл! бумаги и прочего дефицита - тупо на всех не хватало!
мало того - на всех не хватало предметов и первой необходимости, например говядины.
> И если в стране выпускается куча газет и журналов
значительную часть которых никто не читает, и которые к тому же мегатоннами спускаются в принудительную для организаций и населения подписку, добавлю я.
> Вот здесь[censored] можешь почитать про это. Там же репортажи Невзорова из Ленинградских "600 секунд". Рекомендую посмотреть.
я всё это смотрел, и уже комментировал - Невзоров тенденциозно надёргал и собрал в кучу не связанные между собой факты.
предположим, где-то в системе распределения в СССР(или даже хуй с ним - прямо в Политбюро!) окопалась группа заговорщиков-предателей, которая коварно замыслила создать тотальный дефицит, например путём сгноения составов с допустим, мороженым мясом...
я, зная советскую систему абсолютно уверен, что их коварный план был бы заведомо обречён на провал! по одной простой причине - было бы как с теми шашлыками, "брошенными" в пропасть: всё мясо, предназначенное к сгноению, на местах жадные торгаши тупо бы спиздили, и продали налево! причём мясо бы буквально растворилось в воздухе, ввиду товарного дефицита. а наверх бодро отрапортовали бы(как было в то время принято) - приказ партии по уничтожению продуктов выполнен - уничтожено стопицот составов с мясом! [censored]
коварный план провалила бы банальная жадность, Карл! а чтобы осуществить такой план, потребовалась бы спецоперация под патронатом лично Андропова, и непосредственной охраной всемогущего КГБ, не меньше!
и то я сомневаюсь в успехе...
> Ты, похоже, не знаешь советскую систему и никогда не видел изнутри те же ТОРГи.
я знаю её отлично - я с ней одно время очень плотно работал, в 1988-91 годах. я знаю и торги, и орсы, и потребкооперацию. я знал всю эту систему досконально, поскольку заключал с ними договора на поставку товаров.
> А товарами налево барыжили. Это вот те самые помидоры и прочее, которые ты покупал втридорога на рынке. Т.е. в магазинах пусто, а на рынке всё есть. А если пойти на склады, то они забиты под завязку.
всё правильно - склады забиты, мехсекции с мороженым мясом исправны... ИСПРАВНЫ, Карл! и всё отлично хранится. и никому даже в страшном сне не придёт в голову всё это намеренно гноить!
> А как быть с помощью пол-мира папуасов, до сих пор долги списываем? И защита была избыточной, надо было вовремя остановиться. Ресурсы ограничены, но тратились не туда.
совершенно верно - колоссальные ресурсы растрачивались впустую
точно не знаю, но например ядерные боеголовки и их носители со времён распада СССР, РФ только сокращала. и их до сих пор достаточно! стоимость лишних ядерных ракет я в нынешнем эквиваленте оценить не смогу.
> армия оказалась неплохим экономическим инструментом
ядерное оружие - это строго говоря, не армия: не то, что будет когда-либо применяться в реальных БД. это средство сдерживания. его должно быть достаточно для нанесения противнику неприемлемого ущерба.
вот сейчас Путин говорит, что его стало достаточно. следовательно, при СССР его было с большим избытком. и этот избыток только по боеголовкам, не считая предательской сделки Черномырдин-Гор!
> И при этом ты утверждаешь, что не было товаров и дефицит был не искусственным? > Тот, кто видел эту систему с другой стороны, не мог не видеть, что дефицит искусственен. > > > > А товарами налево барыжили. Это вот те самые помидоры и прочее, которые ты покупал втридорога на рынке. Т.е. в магазинах пусто, а на рынке всё есть. А если пойти на склады, то они забиты под завязку. > >
"склады забиты" - это моё субъективное представление - у них самих всегда всё было, всегда можно было всё достать, дефицит в обмен на дефицит или оказанную услугу. но сколько чего там на самом деле, откуда мне знать? я лично не видел никаких складов где всё есть и они этим всем забиты, как у Карцева, но у меня складывалось впечатление что у них "на складах" всё есть. я не знаю, сколько всего нужно было для населения, для изобилия как сейчас. я знаю только, что на прилавках лежало только всякое никому не нужно говно, а мало-мальски дефицитные вещи мгновенно разлетались. разлетались по блату, по своим.
никому даже в голову не приходило прятать ботинки "прощай молодость" под прилавок, потому что они были в изобилии. дефицит всякого говна создать было невозможно. в дефиците состояли действительно нужные всем вещи, которых действительно НА ВСЕХ не хватало.
я просто объясняю, что никому и в голову не пришло бы гноить тонны мяса, с целью создания дефицита - на это были совершенно другие причины.
> > всё правильно - склады забиты, мехсекции с мороженым мясом исправны... ИСПРАВНЫ, Карл! и всё отлично хранится. и никому даже в страшном сне не придёт в голову всё это намеренно гноить! > > Т.е. съёмки у 600 секунд были в павильоне и на самом деле того, что они показывали не было? >
то что снимал неврозов, это очевидно имело место уже при тотальном бардаке в то время, накануне приватизации.
сдохших курей я вполне могу объяснить предстоящим преднамеренным банкротством птицефабрики, которое организовал будущий владелец, чтобы задешево эту фабрику приватизировать.
> А про нынешнее изобилие не надо придумывать. Оно кажущееся. Просто у людей денег мало.
я нынешнее изобилие не придумываю, оно нихуя не кажущееся. рассмотрим на конкретном примере про коньки - тут мне один акела в аналогичной теме доказывал, что в союзе можно было спокойно купить пиздатые коньки с высокими берцами(которых у меня не было), для поддержки стопы. у нас таких не было, но наверное где-то можно было купить. но блядь, они стоили тридцать пять рублей! даже при зарплате 240 это была седьмая часть зарплаты! покупать такое каждый год ребёнку, это пиздец! а сейчас даже при низкой зарплате 15 тыр можно купить десять отличных детских коньков. а 240 - эта зарплата была как сейчас допустим 40 тыр в провинции. коньки нескольких видов, спокойно можно покупать каждый год, правда не нужно - они раздвигаются на пару размеров! так что судя по конькам, денег было мало как раз у моего отца при советах.
и так с каждой хуйнёй. сейчас безусловное изобилие, и даже если людям увеличить зарплату в три раза - товары никуда не исчезнут! а в СССР рубли было тупо не на что потратить, без блата и связей.
Сейчас, сейчас