Вакцинации от Covid-19: последствия для Англии и России

> У нас как - почувствовал недомогание, обратился к врачу, получил лечение от орви и пцр тест, по результатам которого лечение корректируется в случае ковида. Так вот, заражение - оно гораздо раньше, чем появление симптомов. Х его з, сколько народу, привитого и непривитого, переносит заражение бессимптомно.

Даже хуже - заболевший иногда начинает заражать других ещё до явных проявлений симптомов.

> Поэтому количество заражений можно определить только поголовным тестированием, поэтому этот показатель ненадёжен.

С этим полностью согласен.
Собственно, я с самого начала, ещё в корневом сообщении на то же указывал: "Но количество заражений - весьма условный показатель, легко подвержен манипуляции, слабо отражает тяжесть эпидемии."

> С этим полностью согласен.
> Собственно, я с самого начала, ещё в корневом сообщении на то же указывал: "Но количество заражений - весьма условный показатель, легко подвержен манипуляции, слабо отражает тяжесть эпидемии."

дык. Я ж вот всё пытаюсь выяснить, как у людей в одной голове умещается то, что человек может бессимптомно распространять вирус и использование количества заражений, полученное в результате такой модели делания ПЦР тестов в качестве аргумента, что вакцина не работает. Ведь реально заражённых может быть больше на порядки. А количество бессимптомного протекания болезни на этом фоне, уменьшилось в разы несмотря на более агрессивный штамм - благодаря вакцине, ибо больше благодарить нечего.

Но, видимо, это нормально, чо.

> >> Это эмпирический факт, - подавленные с помощью вакцинации опаснейшие инфекции, такие как, например, оспа, корь, дифтерия.
>
> > Нет такого факта.
>
> Если есть что по теме сказать по существу - говорите, не стесняйтесь.
> Если есть что содержательно возразить - возражайте в явной форме, к чему там эти графики скарлатины и пенициллина за 1ю половину XX века.

Слона не заметил? Или не захотел заметить? В самой что ни на есть явной, наглядной форме показано влияние вакцин на победу над корью и дифтерией в США. Оспы нет, уж извини.
Графики заболеваемости.
Корь. Начало массовых вакцинаций 1963 год.
Дифтерия. Противодифтерийная сыворотка анатоксин, начало применения около 1930 года. Тот самый токсоид, что на картинке. Входит обычно в состав вакцин от кори, например комбинированной АКДС.
Приписать этим вакцинам главную роль в победе над этими болезнями можно только при очень большом желании.
Какое-то влияние есть, наверное, но главная роль принадлежит таки повышению уровня жизни и гигиене.
Графики из книги
The Questionable Contribution of Medical Measures to the Decline of Mortality in the United States in the Twentieth Century
Авторы
John B. McKinlay - врач-эпидемиолог
Sonja M. McKinlay - математик и статистик

[censored]

> Вот так и отболел я в маленьком отпуске, без запахов, с кашлем, с периодической головной болью. Все вместе выздоравливаем, мама и ребёнок от ковида, мы с женой от.. не пойми чего.

А знаешь, что это означает, камрад?

Что если бы вы всей семьёй вдруг умерли (не приведи Бог) или перносили тяжело, то твои непривитые родственники попали бы в статистику, как умершие (тяжело болевшие) от ковида. А Вы с женой - нет. Вы бы умерли (тяжело болели) от чего-то другого.
Что позволило бы ещё раз подтвердить тезис о том, что тяжело болеют и умирают только непривитые. А привитые умирают от чего угодно, но не от ковида. От вирусной пневмонии неустановленной этиологии, например.

Вот так у нас и делается статистика, говорящая о том, что вакцина защищает от тяжёлого течения.
Достаточно привитым не ставить диагноз ковид и вся любовь. Тогда они умрут от чего-то другого.

> меня вся эта история с повидой\ковидлой начинает уже не забавлять, а трясти и хочется натурально кого-то убить.

Спокойно, камрад, держи себя в руках. Относись к этому философски. Как в анекдоте. "Пидорасы, сэр" (с)

Апд. Злые языки рассказывают (наверняка врут, гады навальненские), что прошлая волна ковида закончилась примерно так: В часть ковидников поступила команда "Вылечить всех ковидных в течение 3-х дней (тесты должны стать отрицательными) и выписать к хуям. А кто не справится, тот - сам себе Буратино. Пойдёт на растопку очага Папы Карло".
А если партия сказала надо... Значит, так тому и быть.

> > Прошу привести подтверждение своим неуёмным буйным фантазиям.
>
> Прошу перестать вилять жопой и выдать хоть какой-нибудь список эффективной и подтвержденной продукции.

Кто первым кричит "держи вора"? - Впрочем об этом несколько ниже.

Обоснование полноты списка нескольких своих примеров - на стороне того, кто выдвигает категоричное утверждение, о том, что все существующие случаи ("нет ни одного") соответствуют его тезису.

> > В каком месте можно ознакомиться с полным перечнем лекарств, разработанных в институте Гамалеи и неэффективностью всех них?
>
> Да, в каком? Я нашел в Вики, покажи мне другое место, где он более полный. Ты же не трепло и что-то знаешь, да? Или не да?

В википедии статью об институте Гамалеи нашёл, - молодец.
Увы, найти недостаточно - важно ещё понять, что там написано.
А эту высоту, к сожалению вам взять не удалось.

Для начала статья в википедии в отличие от демагогов-интерпретаторов нигде не претендует на полноту приведённого там списка. Васе Пупкину захотелось написать про Виферон - добавил. Захотелось Маше Сидоровой сообщить про Кагоцел - добавила. А про различные вакцины БЦЖ, анатоксины и не только, производимые филиалом Медгамал (medgamal.ru) написать желающих не было - вот и не написали.

Но это мелочи.
Восхитимся мастерством "виляния жопой", как самокритично проговаривается sho_pesec.

Вначале настаивал, даже жирным выделил, что вообще ни одного эффективного и/или подтверждённого препарата у производителя нет. ( https://vott.ru/entry/596604?cid=6918709 )

Затем пойманный на вранье демагог в прыжке начинает срочно переобуваться, подгоняя нужную интерпретацию статьи в википедии.

Пирогенал, дескать не годится, - был разработан ещё в 60х годах.
Как это отменяет, что подтверждённый препарат вопреки исходным разоблачениям, у производителя есть?

Пирогенал не считается, потому что он слишком старый.
Когда не подходящие примеры, мы уже не про производство, а про новые разработки.
А новая кандидатная вакцина ВОЗ "ГамЭвак-Комби", не считается, потому что она наоборот, слишком новая, - недостаточно быстро публикуют ([censored] , [censored] ), ещё нет производства. (В прошлом году, в этом, - институт Гамалеи должен был всё бросить и сосредоточиться на вакцине от Эболы, - самая приоритетная для них задача, да.)

Цитофлавин не считается, потому что потому.
Цитата: "Комплекс из двух витаминов (В2 и РР), янтарной кислоты и инозина (рибоксина)."
И?

Циклоферон, согласно процитированному самим sho_pesec: "Эффективность Циклоферона доказывается в ряде клинических исследований[7][8][9][10][11][12][13]"
эффективность - доказывается - в ряде клинических исследований.
Как же быть, очередной очень неудобный пример.
Как же в такой ситуации "вилнуть жопой"?
А, ну конечно, - все эти клинические исследования на самом деле неправильные, внезапно должно быть именно так, как хочет sho_pesec.

Доказательная медицина - новый подход, одно из флагманских направлений в современной медицине.
Отличная и очень правильная штука, методология, позволяющая повысить надёжность и достоверность доказательств эффективности. Я лично отношусь к этому подходу с большим пиететом.
А, например, Водовозов с обсуждения которого когда-то началась эта дискуссия, является одним известных популяризаторов этого направления.

Но есть нюансы.
Нюанс в том, что отсутствие испытаний, проведённых в строгом и полном соответствии с последними требованиями доказательной медицины отнюдь не является доказательством не эффективности того или иного препарата.

Например, вся советская медицина и фармацевтика требованиям доказательной медицины не соответствует, потому что это направление возникло в 90х годах. Это совсем не значит, что вся советская медицина не эффективна.
Например, потому, что, не мешало бы включить мозг, на дворе капитализм, и в разработке новых препаратов играет мощнейший экономический фактор. Поэтому не всегда и не сразу испытания новых препаратов проводятся в полном соответствии с идеальными требованиями методологии.

Эффективность циклоферона, по словам самого sho_pesec, доказывается в множестве клинических исследований, что опять противоречит исходному тезису.

Итак, про некоторые препараты sho_pesec вообще не в курсе, передёрг с попыткой представить список в статье википедии исчерпывающим неудался.
Половина его же собственного списка - натяжка на натяжке.
Вполне достаточно для тезиса, о проблематичности некоторых препаратов института Гамалеи, - и позорный провал в попытке доказать, что нет ни одного работающего.

Но самое главное, самую вишенку на тортике я оставил напоследок.
Когда "виляние жопой", в попытке обосновать свою ложь дошло до пируэта через голову.

Внезапно - sho_pesec забыл про самый известные препараты института Гамалеи - вакцины от коронавируса.
В статье википедии они упоминаются, доказательства эффективности приводятся.
А sho_pesec, совершенно случайно, забыл.
"Здесь помню - там не помню"(С)

Ой, какая "досадная случайность", - поздравляю гражданин, соврамши.

P.S. Я там что-то про демагога писал? Может это такое ругательство или оскорбление?
Нет, ни в коем случае, напротив, - это академическое определение имеющегося явления.

Демагог - это тот, кто занимается демагогией.
[censored]
1. Не содержащее существенных фактов сообщение, использующее поверхностные оценки и личное мнение в качестве доказательства собственной правоты; риторика (2 зн.). Д. политиканов. // Высокопарные рассуждения лишённые практических выводов или не способные принести практической пользы. 2. Необоснованные требования или рассуждения, основанные на одностороннем осмыслении, истолковании чего-л.

> ЗЫ. Ооо, да ты еще и консерва, похоже. Уж больно знакомый стиль общения, не могу вспомнить чей.

Когда кажется, - креститься надо.

> Полной победы над корью и дифтерией не произошло до настоящего дня, хотя их масштаб и вред уменьшились на порядок ("подавлены", как я сформулировал в исходном сообщении).

Да хоть подавлены, хоть задавлены - пофиг. Разговор о том, что вакцины - не панацея от слова совсем. Именно это я показал на пальцах.

> Основной и главный метод борьбы с этими инфекциями - профилактика, заключающаяся в массовой вакцинации населения.
>Этим активнейшим образом и с отличным успехом занимаются как развитые страны, так и некоторые международные организации (ВОЗ).

Бред. Камрад выше очень доходчиво написал об этом. Видно, что человек в теме. Основным и главным методом всегда должен быть КОМПЛЕКС мер, а не какая-то одна. Вундерваффе еще не выиграло ни одну войну.
А ВОЗ - это ручная собачка Биг Фармы, лающая тогда и то, когда и что выгодно Биг Фарме.
Вот как раз в тему. 12 лет прошло, а как интересно читается с позиций сегодняшнего дня.
Бизнес на пандемии
Паника, вызванная вирусом свиного гриппа А/H1N1, обернулась колоссальными доходами для транснациональных фармацевтических гигантов
[censored]

> Да хоть подавлены, хоть задавлены - пофиг. Разговор о том, что вакцины - не панацея от слова совсем. Именно это я показал на пальцах.

Надо же, разговор, оказывается уже о том, что вакцины - не панацея.
Ну надо же.
А я то думал, что эта ветка обсуждения возникла, когда в моём сообщении https://vott.ru/entry/596604?cid=6918723 вы не согласились с моим конкретным утверждением (и именно с ним), что оспа, корь и дифтерия были подавлены с помощью вакцинации: https://vott.ru/entry/596604?cid=6919098

Я совершенно не против согласиться с тем, что вакцины - конечно не панацея. Действительно, далеко не для всех инфекций они стали основных способом борьбы или предотвращения заболевания.
Но и надеюсь на попытках опровергнуть исходный тезис научными открытиями, что оспа, корь и дифтерия самоуничтожились в связи с повышением уровня жизни и гигиены, завершились.

> Да хоть подавлены, хоть задавлены - пофиг. Разговор о том, что вакцины - не панацея от слова совсем.

И я даже соглашусь, что в именно в случае covid-19 вакцины, похоже, не панацея. ( Хотя и самое мощное их доступных человечеству средств на данном этапе, пока дешёвого и массового специфического лекарства даже за горизонтом нет).
Не панацея - в том смысле, что применительно к ковидле вакцинации будет недостаточно, и проблема не в том, что вакцины недостаточно хорошие.

Причина моих опасений в этом направлении - https://vott.ru/entry/596583?cid=6919060

> Я достаточно озвучил косячность твоих рассуждений или нужно подробнее на каких-то моментах останавливаться?

спасибо, было познавательно. Узнал много для себя нового.

> Мы можем взять ещё одну достаточно хорошо вакцинированную страну. США

США по уровню вакцинированности находится не в первой десятке, не в первой двадцатке и даже не в первой полусотне. Они на 61 месте в мире. Охуенный пример.

По циклоферону.
Циклоферон (Cycloferon/Meglumine acridоnacetate): как бы индуктор интерферона для лечения любых вирусных инфекций и оппортунистических заболеваний при ВИЧ-инфекции. За пределами стран бывшего СССР индукторы интерферонов (в том числе в странах Западной Европы и Северной Америки) в качестве лекарственных средств не зарегистрированы, а их клиническая эффективность не доказана ни в одном из крупных международных исследований; по препарату 220 не-РКИ работ в индексе Пабмеда (и лишь одна по действующему веществу). Cochrane 38; FDA 0; RXlist 0; ВОЗ 0; ФК (-). Конечно же, входит в ЖНВЛП.
Утащено с энциклопатии.

> За пределами стран бывшего СССР индукторы интерферонов (в том числе в странах Западной Европы и Северной Америки) в качестве лекарственных средств не зарегистрированы, а их клиническая эффективность не доказана ни в одном из крупных международных исследований

Да, уж, есть куда стремиться.
Надо отечественной фармацевтике пытаться прорываться на зарубежные рынки. И активнее участвовать в международных исследованиях. Очень не всем удаётся, а кому удаётся, - обычно не сразу.
Да и вообще маловато позитивных примеров, когда удаётся на равных играть по современным правилам. Случаи типа вакцины Спутник V производства института Гамалеи (https://vott.ru/entry/596652?cid=6919530, https://vott.ru/entry/596652?cid=6919532 ) очень редкие.

Пока же по Циклоферону, как накопипастил sho_pesec, есть целая пачка отечественных клинических исследований, доказывающих его эффективность.

> Это звучало бы как-то логично, если бы где-то у нас была такая раздельная статистика, по привитым и не привитым

Согласен. Я выразился некорректно. Статистики такой действительно, нет. Но есть утверждения ( в том числе и транслируемые здесь) разных должностных лиц о том, что привитые реже тяжело болеют и умирают, чем непривитые. Не на этом ли они основаны? Когда ГВ какой-нибудь больницы рапортует, что в его больнице непривитых умерло (или тяжело болеет) в 20 раз больше, чем привитых, не на таком ли подходе основан его рапорт?

> США по уровню вакцинированности находится не в первой десятке

И что?
Какая разница, на каком они месте? Важен лишь уровень вакцинации по сравнению с нами и другими.
65.5% У них привито.

> Охуенный пример.
Я рад, что ты оценил. По-моему, тоже заебатый пример. Тем более, что это не хухры-мухры какая страна, а мировой гегемон. С 330 млн. населения.

> В учебнике по другому написано.

В каком учебнике?

> В каком учебнике?

Про запрещённые во время эпидемии вакцинации - это дремучий миф секты антипрививочников, который они, не включая головного мозга, друг другу пересылают.
Даже со здравым смыслом эти граждане совершенно не дружат. Видимо подразумевается, что следует дождаться окончательного завершения эпидемии, чтобы она нанесла максимально возможный ущерб, и только когда она полностью завершится, начать с ней бороться.

А вот, что написано в учебнике:
(стр 311, 5й абзац сверху)
"Актуально проведение экстренной иммунизации при вспышках и эпидемиях, особенно вызванных новым вариантом возбудителя, к которому восприимчиво население."
[censored]

Брико Н.И. Эпидемиология: Учебник: В 2 т. Т. 1 / Н.И. Брико, Л.П. Зуева, В.И. Покровский,
В.П. Сергиев, В.В. Шкарин. — М.: ООО «Издательство «Медицинское информационное агентство», 2013. — 832 с

> > США по уровню вакцинированности находится не в первой десятке
>
> И что?
> Какая разница, на каком они месте?

Разница в том, что умирают в основном не привитые, примерно в соотношении 6 к 1 при равных выборках, судя по доступной статистике.

Когда ты пытаешься увидеть это косвенно, по средней температуре по больнице - т.е. по смертям по стране - в стране с неполным охватом вакцинации, типа США с их 57% привитых и 43% не привитых/получивших одну дозу (про 65,5% - враньё, в это число включены 9% получивших только одну дозу) - то видишь львиную долю смертей не привитых, из которой делаешь мега-вывод "смертность после вакцинации выросла!"

Надо объяснять, что с этим выводом не так?

> По вопросам веры - в церковь.

В церковь никого пока не загоняют насильно.

> Когда было объявлено о разработке Спутника, можно было фантазировать.
> Пока шли испытания можно было предполагать и гадать что получится..
> Но уже более года Спутник - факт объективного материального мира.

Да ну?
Третий этап исследований вакцины "Спутник V" планируется завершить до конца 2022 года
[censored]

> Третий этап исследований вакцины "Спутник V" планируется завершить до конца 2022 года

И что из этого следует?
Я больше того скажу, когда 4я фаза исследований Спутника хотя бы начнётся, сейчас ещё неизвестно. Потом ещё много всяких исследований будет. Вон БЦЖ до сих пор исследуют. И?

> Эта теория заговора

Это не теория заговора, камрад. Это некоторое знакомство с формированием медицинской статистики у нас в стране.

> про которую в курсе даже медсёстры

При чём здесь медсёстры? Я разве где-то упомянул каких-то медсестёр?

> в курсе должны быть все медработники поголовно.

Совершенно не факт. Непричастным к конкретному действию никто никаких указивок давать не будет. И когда их дают, они негласные. Доступные ограниченному числу людей. Большинство просто выполняют свою часть работы, абсолютно не парясь.

> Разница в том, что умирают в основном не привитые, примерно в соотношении 6 к 1 при равных выборках, судя по доступной статистике.

Англия. Среди умерших непривитых 30%, ширнутых соответственно около 70%
[censored]
[censored]
Стр.22

> Англия. Среди умерших непривитых 30%, ширнутых соответственно около 70%

Вывсёврёте!!!

> Для общего развития.
> Третья фаза
> Её цель – доказать

Повторяю вопрос, что следует из сроков 3й фазы, какой ваш тезис - что доказать то пытаетесь?

> Вывсёврёте!!!
>

Ну в общем-то да, он как-то стыдливо умолчал о заражениях и смертях тех, кому менее 50 лет. А их - основное количество и среди них умерших (среди вакцинированных) менее трети. Как и заболевших. Но в целом из этих данных можно сделать один лишь более-менее адекватный вывод: вакцины, которыми колют в Британии менее эффективны против штамма Дельта, что вполне ожидаемо. А вот дальше уже возможны варианты.

> он как-то стыдливо умолчал о заражениях и смертях тех, кому менее 50 лет. А их - основное количество

154 из 1798 это основное количество?!
Тады, ой.

> В связи с особенностями новой коронавирусной инфекции по всему миру регуляторные медицинские органы стран, разрабатывающих вакцины против covid-19, принимали различные решения об ускорении клинических испытаний и ускоренных процедурах регистрации

Ню-ню... Все эти правила писались на протяжении десятилетий и написаны так же, как и армейские уставы, кровью (образно). Но медицину у нас успешно "оптимизировали", превратили в бизнес и бизнесмены от медицины решили, что теперь под их "мудрым" руководством девять женщин смогут за один месяц родить одного ребенка.
Ну-ну, флаг вам в руки, барабан на шею и паровоз навстречу. Только экспериментируйте без меня.