Вакцинации от Covid-19: последствия для Англии и России

> Если возможностей и свойств имунной системы по факту недостаточно, миллионы людей тяжело переболевают, получают вред здоровью и даже умирают, а применение вакцинации картину радикально меняет в лучшую сторону, то, наверное, невозможно не сделать вывод, что всё же защищает?
> Вакцинация не просто защищает от заражения, но известно, насколько именно защищает. Это исследуется, например, в клинических испытаниях.
> Это эмпирический факт, - подавленные с помощью вакцинации опаснейшие инфекции, такие как, например, оспа, корь, дифтерия.

ну и всё-таки: перечитай мои вводные. Заразиться и заболеть - это разные вещи. Сначала заражение, потом заболевание. И, как мне кажется, среди вакцинированных, процент заболевших гораздо меньше, чем среди невакцинированных - судя по снижению тяжести болезни у привитых. А вот от заражения спасёт разве что изолирующий противогаз, скафандр или же полное отсутствие любого контакта с заразившимися.

> Болезнь - появление симптомов от гадости.

И от гадости, и от иммунного ответа организма на него.

> Если всё вышеперечисленное верно, то можно сделать логический вывод из оного же вышеперечисленного, что вакцинация - не защищает от заражения.

Никогда и никакая, защищают только неукоснительное соблюдение карантинных мер, постоянное ношение подобающих СИЗ в зоне заражения в полном соответствии с инструкцией и тщательная санобработка по выходу из неё.

> Только это логический вывод. А не признанный факт.

Некоторые научные факты можно получить только путём применения логики и математики к результатам натурных экспериментов. И если никаких нарушений законов логики и математических правил при этом не допущено, оные факты считаются установленными научным путём, даже если их соответствие действительности невозможно подтвердить непосредственным экспериментом.

> Ты мне это уже писал. В прошлый раз, ЕМНИП, было в 2-5 раз. Доказательств, конечно, не привёл. Но если статистика фуфло, то весь пафос твоего сеанса разоблачительной магии уходит в свисток. Ну, то есть ты, конечно, показал, что оппонент не умеет в цифры, но каких-то выводов из недостоверных данных сделать не получится.
>

Ну как бы количество тестов в отрытом доступе. Я не особо паникер и не верю в истории в интернете из разряда "все морги забиты", но в моём регионе, статистика откровенно рисуется. Все знакомые, без исключения, при жалобах на горло, отсутствие запахов ещё что-то такое, не получают направление на тест и получают больничный с диагнозом ОРВИ. Мама моя вообще сказала, что контактировала с человеком, который получил официально диагноз ковид и лежит в больнице. Тест её не делали, она сама потом сходила. Ребенок моей знакомой получил диагноз фарингит. Вы такой диагноз давно видели? Ощущение (акцентирую внимание, что ощущение), что врачей начали наказывать за диагнозы ОРЗ и ОРВИ без тестов, они начали рисовать другие.
И самое главное, при довольно благоприятной статистике, моей компании выписали предписание о высокой заболеваемости именно ковидом, обязанности провести вакцинацию сотрудников или будет приостановка деятельности на 90 суток. А в регионе вводя посещение общественных мест по QR кодам.
Хотя верить статистике в России это нужно быть альтернативно одарённым.

> Хотя верить статистике в России это нужно быть альтернативно одарённым.

Тогда и высчитывать что-либо бессмысленно.

> Какими, например?

Минздравом, например.

Хотя вакцина против COVID-19 защищает человека от серьезного заболевания и смерти, до сих пор не известно до конца, в какой степени она предохраняет от заражения вирусом и предотвращает его передачу другим людям.

Хотя, как мы, вроде, выяснили, никак не предохраняет.

> Ну вот я, например, в разговорах обычно умалчиваю, что вода мокрая. Значит ли это, что я распоследняя сволочь и преступно скрываю от общественности ценное научное знание?

Зависит от степени твоей ответственности за последствия.

> А эти кто такие, поименно?

Товарищ максимум, к примеру: https://vott.ru/entry/594616?cid=6878042

Вот есть старый не мутировавший вирус. Он мутирует совершенно случайно во всех организмах и в привитых и не в привитых при каждом акте размножения. Разница в том, что привитого он заражает в 20 раз реже, в привитом организме он находится недолго, его там быстро убивает иммунная система и ещё реже заражает окружающих.

> Всерьёз надеяться, что оно способно на китайские карантинные меры советского образца просто наивно и глупо. Поэтому да, никто тебе на эти твои вопросы отвечать даже не подумает.

Я от государства особо приятного не жду. Я обращаюсь к людям, которые ищут виноватых среди других граждан, потому, что ну а хули государство, понятно, что ему похуй, а значит это всё из-за вас.

> Минздравом, например.

> Товарищ максимум, к примеру: https://vott.ru/entry/594616?cid=6878042

Ну, то есть, это граждане, которые до сих пор путают заражение и вероятность заболеть после этого заражения. Ну, к товарищу «максимум 20 символов» у меня претензий нет, а вот к тому, кто в Минздраве написал подобную безграмотную херню — есть, я считаю, что писать такое от имени Минздрава не стоит.

> Нет, вакцинация снижает СМЕРТНОСТЬ, о чём и заявлялось с самого начала в качестве основного её предназначения.

Ну, это Вы врёте.
С самого начала целью вакцинации заявлялось прекращение пандемии. Посредством прерывания цепочки заражений.
И выработки в случае вакцинации некоторого количества граждан коллективного иммунитета. Именно этим флагом махали, крича "Все на вакцинацию, а кто не вакцинируется - враг"

Сначала говорили, что нужно привить 60%. Потом, когда оказалось, что нихера ничего не прерывает 60%, про 80. А вот когда оказалось, что и это наебалово, заговорили о снижении риска тяжёлого течения и смерти.
"Я тебе, конечно, верю. Ну, какие тут сомненья.." (с) Раз всё время врут, значит, высока вероятность того, что очередное сказанное будет правдой. Не могут же всё время лгать. Да?

Всеобщая вакцинация имеет смысл ТОЛЬКО для создания иммунитета (отсутствия заражения). Если вакцина не уменьшает заражаемость (не останавливает распространение), а только (ну, предположим, что это верно) устраняет тяжёлое течение, то в этом случае она является исключительно ИНДИВИДУАЛЬНЫМ средством защиты. И каждый должен принимать решение сам.

> можно судить исходя опять же из смертности.

Верно.
И вот какая заморока... В одних странах с высоким уровнем вакцинации смертность стала ниже, а в других выше, а в третьих не изменилась никак по сравнению с маловакцинированными.
И какой из этого вывод об эффективности защиты с помощью вакцины?
Никакого.

Говоря об этом на пример Англии, я бы сделал следующий вывод: Да, вакцина с некоторой вероятностью защищает. В чём заключается защита? Ну, понятно. Вырабатывается некоторое количество антител. И человек вакцинированный это то же самое, что легко переболевший.
Поэтому в Англии сразу после вакцинации был спад смертности. Вопрос в том, на какой период обеспечивается защита.

И вот тут всё печальнее. С июля (примерно через 3 месяца после вакцинации) За 2 месяца в той же Англии смертность выросла практически с нуля (6-8 чел) до 150 чел/68 млн. (рост 220/100 млн)
У нас за этот период она тоже выросла. С 300 до 950 /140 млн. (рост 464/100 млн)

Да, разница есть. Но не объясняется ли она более высокой стартовой точкой перед вспышкой?
С самого начал пандемии понятно, что уровень смертности прямо зависит от перегрузки системы здравоохранения. А она у нас и не разгружалась в общем-то.

Мы можем взять ещё одну достаточно хорошо вакцинированную страну. США
И что мы наблюдаем?
Йопта!
У них за тот же период смертность выросла с 272 до 1900 /300 млн.
Примерно как у нас. Несмотря на то, что стартовали вспышку они с более низкой точки, чем мы. (рост на 542/100 млн)

Поэтому для меня вопрос эффективности (хоть какой-то эффективности) вакцины по-прежнему остаётся открытым.

> Если вакцина не уменьшает заражаемость (не останавливает распространение), а только (ну, предположим, что это верно) устраняет тяжёлое течение, то в этом случае она является исключительно ИНДИВИДУАЛЬНЫМ средством защиты. И каждый должен принимать решение сам.

Хер там! Вакцина, помимо устранения тяжёлого течения болезни, также снижает мощность ковидного выхлопа каждого вакцинированного. И это достаточно очевидно: если человек не валится с ног, это значит, что процент поражённых тканей у него меньше, а это значит, что и вирусных частиц он произвёл меньше, чем невакцинированный, который болел дольше и тяжелее. А раз так, то вакцина является не только индивидуальным, но и коллективным средством защиты. Вот только защита эта, опять-таки, вероятностная, а не абсолютная.

> Вакцина, помимо устранения тяжёлого течения болезни, также снижает мощность ковидного выхлопа каждого вакцинированного.

Чем это доказано?

> И это достаточно очевидно: если человек не валится с ног, это значит, что процент поражённых тканей у него меньше, а это значит, что и вирусных частиц он произвёл меньше

Камрад, ты ошибаешься. Бессимптомный носитель является точно таким же (если не большим) разносчиком.

Если бы твой тезис был верным, то в странах с высоким уровнем вакцинации именно заболеваемость снизилась бы кардинально. "Однако, здравствуйте" (с)

Если о том, снижает ли вакцинация уровень смертности, можно ещё подумать и подискутировать (вопрос, повторюсь, открытый), то то, что уровня инфицированности (и вирулентности вируса) она не снижает, это практически, факт.

В вакцинированных странах уровни вспышек после вакцинации нисколько не меньше (мягко говоря), чем до вакцинации.

Докладываю про семью (вдруг, кому интересно):
2 недели назад заболела мама, жена и ребёнок (2 года почти ему). Приходила медсестра, взяла на анализ у ребёнка и матери. Результаты - ковид. Тогда взяли анализ у нас с женой. Мы бодро сразу сказали медсестре - мы привитые. Медсестра как-то сразу приуныла. Через несколько дней пришли ответы на тест: нет у нас никакого ковида с женой, у ребёнка и мамы всё ещё ковид.
Мы спрашиваем: как же так? Медсестра сообщает, - это вы привитые потому что, а мама и ребёнок не прививались. Спрашиваю, что кашляем все одинаково и запахов не чувствуем. Мне отмечает: ничего не знаем, нет у вас ковида никакого, лесом идите.
Вот так и отболел я в маленьком отпуске, без запахов, с кашлем, с периодической головной болью. Все вместе выздоравливаем, мама и ребёнок от ковида, мы с женой от.. не пойми чего.
Какая чудная болезнь! Почему медсестре не интересны мы с женой, раз привились, не пойму. Как и почему мы болели чем угодно, но точно не ковидом (по бумажкам докторов), я не знаю.
Вот вы говорите ""всё это чушь и нет никаких заговоров!", но меня вся эта история с повидой\ковидлой начинает уже не забавлять, а трясти и хочется натурально кого-то убить. Мы какие-то не просто кролики для экспериментов, а нас просто за идиотов держат.

> Докладываю про семью (вдруг, кому интересно):
> 2 недели назад заболела мама, жена и ребёнок (2 года почти ему). Приходила медсестра, взяла на анализ у ребёнка и матери. Результаты - ковид. Тогда взяли анализ у нас с женой. Мы бодро сразу сказали медсестре - мы привитые. Медсестра как-то сразу приуныла. Через несколько дней пришли ответы на тест: нет у нас никакого ковида с женой, у ребёнка и мамы всё ещё ковид.
> Мы спрашиваем: как же так? Медсестра сообщает, - это вы привитые потому что, а мама и ребёнок не прививались. Спрашиваю, что кашляем все одинаково и запахов не чувствуем. Мне отмечает: ничего не знаем, нет у вас ковида никакого, лесом идите.
> Вот так и отболел я в маленьком отпуске, без запахов, с кашлем, с периодической головной болью. Все вместе выздоравливаем, мама и ребёнок от ковида, мы с женой от.. не пойми чего.
> Какая чудная болезнь! Почему медсестре не интересны мы с женой, раз привились, не пойму. Как и почему мы болели чем угодно, но точно не ковидом (по бумажкам докторов), я не знаю.
> Вот вы говорите ""всё это чушь и нет никаких заговоров!", но меня вся эта история с повидой\ковидлой начинает уже не забавлять, а трясти и хочется натурально кого-то убить. Мы какие-то не просто кролики для экспериментов, а нас просто за идиотов держат.

если ты так думаешь, то следовало бы пойти и сдать ПЦР тест в частной клинике. И поглядеть на результат. Это ж не шутки нихера: корона-то. Если есть сомнения, то нужно их развеивать, а то как-то странно выходит: система здравоохранения по моему мнению скомпрометирована, но я буду придерживаться её рекомендаций по лечению.
кстати, пост-коронную реабилитацию назначили? А то мы с женою пьём тут курсы 30-ти дневные, чтобы тромба не было. Сдайте анализы на ферритин, бережённого, как говорится...

> Чем это доказано?

отсутствием симптомов блин. Вирус - он распространяется в выделениях человека. Человек, потеющий как свинья и чихающий на каждом шагу выдаёт окружающим больше вируса.

> В вакцинированных странах уровни вспышек после вакцинации нисколько не меньше (мягко говоря), чем до вакцинации.

вспышек чего? Заражений или болезней? Откуда ты знаешь, сколько в этих странах ходит заражённых, переносящих благдоаря вакцие это заражение бессимптомно? Мож там всё население уже заражённое ходит и вакцина работает в полный рост.
мож хоть ты мне ответишь, где я тут неправ, мож мне пересмотреть чё-то надо, а то такое ощущение, что я единственный ученик в классе, который говорит, что 2+2=4, а все говорят - что 5.

> отсутствием симптомов блин.

Выпил - на вотт не пиши. Отсутствие симптомов ничего не говорит об отсутствии распространения вируса.

> Человек, потеющий как свинья и чихающий на каждом шагу

А если не как свинья и не чихающий? Я вообще не вижу на улицах потеющих как свиньи и чихающих. В момент наличия активных симптомов нужно сидеть (и все так и делают, как я понимаю) дома.

> где я тут неправ
Чуть позже. Работа.

> Выпил - на вотт не пиши. Отсутствие симптомов ничего не говорит об отсутствии распространения вируса.

Ты похмелится чтоль забыл? Там дальше мысль поясняется.

> А если не как свинья и не чихающий? Я вообще не вижу на улицах потеющих как свиньи и чихающих. В момент наличия активных симптомов нужно сидеть (и все так и делают, как я понимаю) дома.

а я вижу.

> Чуть позже. Работа.

жду.

> Если речь касается ковида, то в самой острой фазе человек его уже не выделяет.

ну, насколько я понял, что вирус - он не сам по себе, а в выделениях. Кашель, насморк у меня были, а цитокинового шторма не было. Вот, в реках ВОЗ,[censored]
[censored]
поэтому кашель и насморк в целом способствует распространению этой гадости.

> отсутствием симптомов блин. Вирус - он распространяется в выделениях человека. Человек, потеющий как свинья и чихающий на каждом шагу выдаёт окружающим больше вируса.

Погугли понятие суперраспространитель. К ним часто относятся те, кто никаких симптомов не имеет, касается это и ковида. Условно говоря на нашей работе человека с температурой сразу же отправят домой. А вот человека без симптомов не отпрявят, а сколько он за это время перетрогает посуды, ручек и рук - страшно представить.

> а нас просто за идиотов держат.

ТТ.

> то он гарантированно болел дольше

Никак нет. Абсолютно необоснованное предположение. Вялотекущее бессимптомное заболевание как раз может длиться дольше.

> > Если бы твой тезис был верным, то в странах с высоким уровнем вакцинации именно заболеваемость снизилась бы кардинально. "Однако, здравствуйте" (с)
>
> Вопрос не в кардинальности, а в снижении вообще. Что ты так упёрся в кардинальность?
>

Так нет никакого снижения вообще.
В кардинальность я упёрся потому что цифры вакцинации кардинальные.
В случае, если вакцинация защищала бы (уменьшала) распространение, то зависимость снижения числа заболевших была бы квадратная.

При хотя бы 50% вакцинированных величины пиков должны были быть ниже как минимум, в 4 раза.
Если пики при увелдичении числа вакцинированных остаются теми же, нет нихуя никакого снижения заболеваеомсти. От слова вообще.
И 100% вакцинированых помогут так же, как 70.
Никак.

> В третий раз довожу до твоего сведения, что ни в одной стране вакцинация не доведена до ста процентов населения

Ага. Сначаал нужно было 60% чтобы выработать коллективный иммунитет и прервать цепочку, затем 80, сейчас уже 100?
Да хули там, 100? 160. Ни грамма меньше :)

В хз какой раз: Если вакцинация 30%-50%-70% не дала НИКАКИХ результатов по снижению заражения, то и 100% даст точно такой же результат.

> поэтому вспышки среди непривитых были, есть и никуда не денутся.

Камрад, не делай вид, что ты не понимаешь. Я не верю, что ты поглупел.
Если бы вакцина защищала от заражения, то со снижением доли невакцинированых:
а) уменьшилось бы количество заражающих
б) уменьшилось бы количество заражаемых.

Не просто так говорили про вакцинацию 60%
В обычном случае (если вакцина помогает) этого действительно достаточно, чтобы прекратить эпидемию. Потому что достаточное количество иммунных прерывает цепочку распространения.
Но ни 60, ни 70 нихера не помогает. Вывод из этого только один.

Впрочем, уже никто и не говорит, что вакцина хоть сколько-то снижает заболеваемость. Ну, потому что при наличии сегодняшних фактов утверждать это было бы уже верхом идиотизма.
Дискурс изменился. Странно, что ты этого не заметил.

> Прошу привести подтверждение своим неуёмным буйным фантазиям.

Прошу перестать вилять жопой и выдать хоть какой-нибудь список эффективной и подтвержденной продукции.

> В каком месте можно ознакомиться с полным перечнем лекарств, разработанных в институте Гамалеи и неэффективностью всех них?

Да, в каком? Я нашел в Вики, покажи мне другое место, где он более полный. Ты же не трепло и что-то знаешь, да? Или не да?

ЗЫ. Ооо, да ты еще и консерва, похоже. Уж больно знакомый стиль общения, не могу вспомнить чей.

> Отпиридил. Да, список произведенных "лекарств" у них поражает воображение.

Я когда пытался переубедить людей, которые говорили, что вакцина говно, то тоже погуглил. Сплошные фуфломицины. НО!!! Аргентина прививается и публикует статистику, британский журнал опубликовал свою резолюцию, ВОЗ вот-вот вакцину одобрит. Все куплены и мировой заговор? Вообще СССР имел очень сильные позиции в производстве вакцин, основная причина, возможная война с применением всякого биологического оружия. По этой причине у Казахстана, который теперь весь самостоятельный, тоже есть своя вакцина, остались всякие институты, которые к применению биологического оружия готовились. Так что если Гамалеи сами не смогли создать, то им помогли. Ну а эффективность я уже описал чем проверял. Аргентина, британский журнал и так далее. Так что переносить все эти фуфломицины на Спутник, считаю ошибкой логики.

> а ты амулет волшебный хочешь?

А это и есть прямой аналог "оберега от сглаза". Ибо кроме как защитить окружающих от твоих слюней и соплей, которые и сдерживает маска, в остальном она практически бесполезна.

> отсутствием симптомов блин. Вирус - он распространяется в выделениях человека. Человек, потеющий как свинья и чихающий на каждом шагу выдаёт окружающим больше вируса.

[censored] горячо бы поддержала эти слова.