Вакцинации от Covid-19: последствия для Англии и России

В комментариях к выложенной недавно ссылке на статью Водовозова "Водовозов — о кампании по вакцинации в России и статистике" ( https://vott.ru/entry/596583 ) один из участников обсуждения в качестве доказательства вредоносности вакцинации привёл сопоставление Англии и России.

https://vott.ru/entry/596583?cid=6918597
"Неожиданно!
Англия, привито 72%, смертность 240 чел. на 100 тыс. населения.
Россия, привито 33%, смертность 147 чел. на 100 тыс.
Белоруссия, привито 22%, смертность 45 чел. на 100 тысяч."

Оставляя за скобками вопиющую попытку натянуть сову на глобус, сопоставляя накопленную нарастающим итогом за 1.5 года сумму со значением показателя в конце интервала, хотелось бы данный пример рассмотреть внимательнее.
Дело в том, что Англия с Россией - очень разумный, один из лучших вариантов для межстранового сопоставления последствий прохождения эпидемии.
В обоих случаях крупные европейские государства, сильно урбанизированные.
Очень важно, что у обоих стран высокая доля пожилого населения (это в первую очередь - даже сильнее медицинские и противоэпидемические меры) - средний возраст почти идентичен, 40 лет ([censored] )

И если хотя бы очень поверхностно ознакомиться с матчастью, становится ясно, что выдвинутый Japonomat пример (как говорится, "отметьте, не я это предложил") бумерангом бьёт по антивакцинаторской позиции.

Для самого сопоставления в первом приближении нам понадобится 1 минута.

Открываем в новом окне визуализацию числа заражённых и смертности для Англии:[censored]
В другом новом окне для России:[censored]
5 секунд прошло.

Прокручиваемся на 1 страницу вниз и смотрим диаграмму "Daily New Cases"
Видим в обоих случаях весной многомесячную стабильную ситуацию, и почти одновременно, в самом начале июня стартовавшую новую волну. Снова убеждаемся, что Англия vs Россия - грамотный пример для сопоставления.
(Отличие в том, что весенний уровень и в Англии, и в России на совершенно разном уровне. Ну тут "спасибо" почти полному отсутствию противоэпидемических мер у нас).
15 секунд сопоставления диаграмм прошло.

И в Англии, и в России одновременно стартовавшая волна была вызвана появлением и стремительным распространением нового варианта ковид-19 - дельты. (В worldometers.info этого мы не видим, проверить на основе СМИ или в[censored] ) Очередная причина того, что Англия vs Россия - чрезвычайно удачный пример для сопоставления.

Обратим внимание, что одновременно стартовавшая вспышка одним и тем же вариантом инфекции привела к тому, что количество новых заражений близко к нашему уровню, но всё же заметно выше, раза в полтора.
А население вдвое меньше.
То есть, казалось бы, там в 3 раза мощнее волна.
25 секунд сопоставления диаграмм прошло.

Но количество заражений - весьма условный показатель, легко подвержен манипуляции, слабо отражает тяжесть эпидемии.
(О чём, кстати, внятно рассказано в статье Водовозова, - увы, некоторые критики не читали, но осуждают).
Смертность - гораздо более надёжный индикатор.
Прокручиваемся ещё на 1 страницу ниже.
"Daily New Deaths in the United Kingdom" vs "Daily New Deaths in Russia".
С июля в Англии от нескольких десятков до сотни-полутора сотен умерших в день.
А в России - чудесное чудо, ровная предвыборная "полочка" по смертности в 800, от которой демографы писаются кипятком.
40 секунд сопоставления диаграмм прошло.

Что же мы получили?
Казалось бы, втрое (удельно) больший уровень вспышки в Англии привёл не к втрое большей смертности, а, напротив, вчетверо меньшей.
Мы сейчас сравниваем очень грубо, но 12 раз разницы сложно проигнорировать.
Влияет ли на это то, что в Англии семеро из десяти привиты, а в России лишь трое?

Но может быть в Англии лечат совсем иначе чем у нас, и поэтому смертность настолько отличается?
Вернёмся к "Daily New Deaths in the United Kingdom" и посмотрим предыдущую вспышку в той же самой Англии - зимой (когда вакцинация ещё не играла роли).
Почти такой же уровень (по количеству заболевших), как и в летнюю вспышку однако от тысячи до полутора тысяч смертей в сутки на пике, на порядок больше, чем сейчас.
Протоколы лечения с тех пор радикально не менялись, лекарства от ковида не появилось. Казалось бы, и при чём тут вакцинация?
1 минута

> А ежели "за", то я явно не всё понял.

статья - "За". Текст - своеобразные сеанс магии с разоблачением, где всё встаёт на свои места к концу повествования.

> А ежели "за", то я явно не всё понял. Пытался растечься мыслью по древу, но по ночам у меня мысли короткие и куцые, поэтому их даже на куст не хватает.

Основной посыл статьи из #1 заключается в том, что надо смотреть статистику по смертности не за все 1,5 года пандемии, а только с момента начала массовой вакцинации. И вот по этой статистике Россия, в которой привито только 33%, при прочих равных со страшной силой (в 12 раз) продувает Наглии, где привито 72%. Что будет при вакцинации в 100%, подумать страшно, но случаи инсультов после вакцинации пфицером пока не дают возможности решительно приступить к вакцинации ещё и всех детей с грудничкового возраста.

Актуальные критерии указаны: по ним страны в достаточной степени сходятся. Или у вас есть где-то вторая РФ, где вакцинировались 70% и более?

> статья - "За".

Или "против". Ибо

>количество новых заражений близко к нашему уровню, но всё же заметно выше, раза в полтора.
>А население вдвое меньше.
>То есть, казалось бы, там в 3 раза мощнее волна.

показывает, что вакцина от заражения не спасает, а как бы и способствует.

Хотя, конечно

>Но количество заражений - весьма условный показатель, легко подвержен манипуляции

Так что тут мы завернём рыбу.

Ложь - наглая ложь - статистика.

uname: Цифры показывают, что количество смертей ниже.

"Красава! Разъебал мракобесов, лови плюсцов!"

карел: Цифры показывают, что количество заражений больше.

"Ебучий мракобес, минусов тебе!"

Рациональное мышление на вотте.

> показывает, что вакцина от заражения не спасает, а как бы и способствует.

Нет, не показывает.
Количество выявленных случаев - показатель, очень сильно зависящий от охвата тестирования.
Меньше тестируем - меньше выявляем бессимптомных, слабо симптомных, тех, кто уверен, что у него простуда и лечится своими усилиями.
Количество выявленных случаев - показатель эфемерный, можно учитывать очень по-разному.

Если открыть общую табличку[censored] , то в строках Russia и UK и столбце "Tests/1M POP" можно увидеть, что в Англии сделали в 3-4 раза больше тестов чем у нас. (4,56 млн против 1,35 млн). Я не знаю, насколько достоверен данный показатель, но он подозрительно похож на 3х кратную разницу в доле выявленных заболевших в последнюю волну (амплитуда по "Daily New Cases" у них на глаз раза в 1.5 больше, а население в 2 раза меньше).

Так или иначе напрямую на количество новых случаев ориентироваться не стоит, критерии и методики подсчёта этого показателя в различных странах сильно отличаются.

Смертность от эпидемии - куда более надёжный показатель (труп он конкретный и материальный, оформляется серьёзными документами, за ним множество родственников), однако даже смертность мы знаем не точно.
Я совершенно не в курсе того, в какой степени можно не доверять английской статистике по смертности, но наша совершенно точно рисованная, раза в 1.5-4 занижена.
Цифры, которые использует worldometers - данные "Оперативного штаба".
Они систематически примерно в полтора раза занижены по сравнению с отчётами Росстата.
А к данным самого Росстата по "смертности ОТ" (он их в отличие оперативного штаба не придумывает, агрегирует статистику из регионов) большие вопросы при анализе избыточной смертности.
Подробнее в https://vott.ru/entry/596364?cid=6913480

> Я смотрю у людей совсем с головой туго. Обсуждая эффективность вакцинации сравнивают не одну и туже страну в до и после, а сравнивают две разных страны.

Сравнить одну и ту же страну до и после никто не мешает.
А ещё точнее всего сравнивать одну и ту же страну одновременно - это будут клинические исследования:)

Но что же, в принципе недопустимо сравнивать разные страны между собой?
Значит, я так понимаю, недопустимо сравнивать и разные регионы одной страны между собой?
Получается, и эффективность противоэпидемических мер в разных странах и регионах между собой нельзя сравнивать?
Наверное, всё же сравнивать не то, чтобы запрещено, но результат сопоставления куда менее надёжный.

Чтобы он был более осмысленный, надо сравнивать максимально сопоставимые объекты.
Сравнивать не результат сам по себе, но и выявлять ключевые факторы, влияющие на рассматриваемое нами явление.
Если несколько ключевых факторов влияют в разную сторону - это делает сомнительным вывод, приписывающий разницу в результате какому-то одному из ключевых факторов.
Необходимо также представлять и достоверность, и точность наших оценок/измерений каждого из рассматриваемых факторов.

Сопоставление данных по Англии и России - конечно же никакое не доказательство, как максимум иллюстрация или качественный анализ.
Тем не менее если уж в принципе допустимо сопоставлять разные страны (применительно к оценке последствий эпидемии), то случай с Англией и Россией - один из лучших возможных кандидатов на это (причины указывал).

> А вакцинки то разные используются. Так что некорректно сравнение.

Да, очень правильное замечание, согласен.
Разные вакцины - разный эффект.
Тем не менее и в этом аспекте Англия с Россией хороший пример для сопоставления: используется одинаковый тип вакцины (векторные Астразенека и Спутник).

Наша лучше (оставлю без обоснований), а значит полученный неприятный для нас результат неучтённым фактором "разные вакцины" не ослабляется, а даже усиливается.

> по ним страны в достаточной степени сходятся

По одним сходятся (хотя сходятся ли очень большой вопрос), а по другим нет. Слишком много переменных в уравнении.

> Или у вас есть где-то вторая РФ, где вакцинировались 70% и более?

Нету. Это не значит что можно сравнивать с чем попало.

> uname: Цифры показывают, что количество смертей ниже.
>
> "Красава! Разъебал мракобесов, лови плюсцов!"
>
> карел: Цифры показывают, что количество заражений больше.
>
> "Ебучий мракобес, минусов тебе!"
>
> Рациональное мышление на вотте.

uname: говорит, что количество заражений так себе фактор и объясняет свою позицию ссылкой на Водовозова.
карел: возражает, что количество заражений то больше, обрезая в цитате ссылку на Водовозова, не опровергая ничего, а просто туманно намекая, что вот тут то рыба и завёрнута. Получает минусов и пеняет на рациональность мышления.

Рациональноем мышление карела на вотте

> Что говорит нам о равном уровне заражённых при разных долях вакцинированных, так?

Если надёжность тестов схожая (а она видимо схожая), если уровень систематических ошибок в применении тестов сопоставим (насколько поверхностно берут мазок ПЦР и тп.. - сложно сказать, но вряд ли отличие радикально), если методика их применения близкая (вдруг в Англии их кому попало делают, а у нас - только тем, кто окружает заболевшего? Но вряд ли) то можно предположить, что у них выявляемость заболевших как минимум не хуже, чем у нас. А как максимум в эти самые 3-4 раза лучше.

> Поскольку центр Гамалеи - место с безупречной репутацией и опытом создания мегаэффективных лекарств типа Кагоцел, то обоснований не надо.

Это отдельный большой вопрос.
Сейчас у меня просто нет возможности это сколько-нибудь прилично обосновать - поэтому и оставил утверждение голословным.

Из того, что у производителя есть неэффективные лекарства не следует ровным счётом ничего.
Аргумент в духе: вот на вашем предприятии я знаю есть криворукий лодырь Вася. Ну очевидно же, что среди вас работящих и квалифицированных работников вообще не может быть.

По Спутнику - предельно кратко.
[censored]
( Сайт, агрегирующий данные о регистрациях и испытаниях вакцин по всему миру.)

Спутник - среди мировых лидеров (вопреки политическим аспектам происходящего).

Его испытывали не только у нас, но и во множестве независимых от России стран мира (по ссылке перечислено).
Многие миллионы доз привитых за рубежами РФ.
Обстоятельнейшие данные международных отчётов (на миллионах людей) - см. например, Аргентину.
Статьи в наиболее престижных медицинских журналах.

> можно предположить, что у них выявляемость заболевших как минимум не хуже, чем у нас. А как максимум в эти самые 3-4 раза лучше.

Остановимся на "не хуже".

Итак, выявлено, что при разной доле вакцинированных, доля заражённых, как минимум, равна, так?

> Мне интересно, почему Спутник у нас безальтернативен. Тот же Ковивак недоступен.

Проблемы с масштабированием производства.
[censored]

> Итак, выявлено, что при разной доле вакцинированных, доля заражённых, как минимум, равна, так?

Доля вакцинированных от вопроса сравнения выявляемости заболевших стоит очень и очень далеко.
Мы (я) по-прежнему не знаем, как в Англии считают число заболевших, как происходят тестирования, только ли ПЦР+ считаются заболевшими. Количество проведённых тестов само по себе лишь один из многих факторов.

Моё исходное сообщение
"количество заражений - весьма условный показатель, легко подвержен манипуляции, слабо отражает тяжесть эпидемии."
К заболевшим в разных странах могут относить на основе разных критериев и считать по-разному.

Все справедливые (и не очень) замечания, здесь высказанные, в пользу неточности сопоставления ситуации по смертности, вдесятеро более весомы и уместны, если мы берём такой индикатор, как количество заболевших.

> Из того, что у производителя есть неэффективные лекарства не следует ровным счётом ничего.

Не так, у производителя нет ни одного эффективного и/или подтвержденного лекарства.

> Не так, у производителя нет ни одного эффективного и/или подтвержденного лекарства.

Вы, надо полагать, в курсе всей номенклатуры исследований целого института за десяток лет, если такое утверждаете.
Сколько у них было неэффективных и неподтверждённых лекарств?
Не точно, хотя бы по порядку величины?

> Логический сделать можно, но огромная проблема в том, что на сегодня это не есть установленный и декларируемый факт.

Ты опять? Если все вышеперечисленное верно, то только такой вывод возможен. Если не верно, то что из вышеперечисленного по-твоему не так?

> то можно сделать логический вывод из оного же вышеперечисленного, что вакцинация - не защищает от заражения. Она помогает иммунитету сражаться с вобзбудителями болезни. И возникнет ли болезнь после этого и как тяжело она будет протекать - зависит от иммунитета

Это очень странный вывод.
Если возможностей и свойств имунной системы по факту недостаточно, миллионы людей тяжело переболевают, получают вред здоровью и даже умирают, а применение вакцинации картину радикально меняет в лучшую сторону, то, наверное, невозможно не сделать вывод, что всё же защищает?
Вакцинация не просто защищает от заражения, но известно, насколько именно защищает. Это исследуется, например, в клинических испытаниях.
Это эмпирический факт, - подавленные с помощью вакцинации опаснейшие инфекции, такие как, например, оспа, корь, дифтерия.

> Но может быть в Англии лечат совсем иначе чем у нас, и поэтому смертность настолько отличается?

Это почему вопрос? У меня вопрос. Да там радикально лечат по другому. Эта страна где обезболивающими является лед, ибо другие ты получишь только по рецепту своего врача, к которому ты попадешь недели через 2. Семейные врачи, один на несколько тысяч, записался, он тебя направит куда надо, как подойдет твоя очередь. Эта система где выживает сильнейший, где нормально подождать 2 месяца зубного. Эта мечта реализованного принципа, заболел, идите к доктору, да, вот так и будет, причем с эффективной проведенной оптимизацией и развитой коммерческой медициной. То есть большинство население выживает как-то параллельно медицинской системе, и лечит болячки в туризме, зубы те же, а в корона вирусную эпоху уже никак. Были срочные реформы прекрасной медицинской системы? Не были. Ну чутка умирают. Англичане привычные. Бабло есть, живешь в районе получше, и доктор тебя примет быстрее.

> Вакцинация не просто защищает от заражения, но известно, насколько именно защищает

Я бы не был столь уверенным в этом. Цыфры сильно меняются

> Картина выглядит так: в период со 2 мая по 5 июня вакцина Pfizer показала эффективность 94,3%, а в период с 20 июня по 17 июля — 64%, и вот согласно новому отчету Министерства здравоохранения Израиля — только 39%.

[censored]

> при том что и то и то не сто процентов защищают

А на сколько процентов защищают?

> и все надо в комплексе.

А ты, стратег.

> Англичане привычные. Бабло есть, живешь в районе получше, и доктор тебя примет быстрее.

Доктор примет быстрее в частной клинике. По моим наблюдениям, нагрузка на поликлиники зависит от плотности населения, в небольших городках с этим попроще.
Просто в Британии есть четкое разделение на платную и бесплатную медицину. Можно мед. страховку купить дополнительную, но покупать ее нужно, пока молод и здоров, а то потом все.
И да, свободный доступ к медикаментам сильно ограничен, но я в последние годы и в России антибиотики без рецепта купить не могу. Я, к моему удивлению, не смогла купить перманганат калия, сказали, что по рецептам.