Вакцинации от Covid-19: последствия для Англии и России

worldometers.info — По ссылке приводится визуализация уровня заражений и смертности от covid-19 для Англии (на основе официальной статистики). Привожу в связи с тем, что Англия - это отличный пример для сопоставления тяжести прохождения эпидемии с Россией, наглядно видны последствия проведённой и проваленной вакцинации. Подробнее ниже.
Новости, Общество | uname 23:03 10.10.2021
37 комментариев | 59 за, 6 против |
#1 | 23:03 10.10.2021 | Кому: Всем
В комментариях к выложенной недавно ссылке на статью Водовозова "Водовозов — о кампании по вакцинации в России и статистике" ( https://vott.ru/entry/596583 ) один из участников обсуждения в качестве доказательства вредоносности вакцинации привёл сопоставление Англии и России.

https://vott.ru/entry/596583?cid=6918597
"Неожиданно!
Англия, привито 72%, смертность 240 чел. на 100 тыс. населения.
Россия, привито 33%, смертность 147 чел. на 100 тыс.
Белоруссия, привито 22%, смертность 45 чел. на 100 тысяч."

Оставляя за скобками вопиющую попытку натянуть сову на глобус, сопоставляя накопленную нарастающим итогом за 1.5 года сумму со значением показателя в конце интервала, хотелось бы данный пример рассмотреть внимательнее.
Дело в том, что Англия с Россией - очень разумный, один из лучших вариантов для межстранового сопоставления последствий прохождения эпидемии.
В обоих случаях крупные европейские государства, сильно урбанизированные.
Очень важно, что у обоих стран высокая доля пожилого населения (это в первую очередь - даже сильнее медицинские и противоэпидемические меры) - средний возраст почти идентичен, 40 лет ([censored] )

И если хотя бы очень поверхностно ознакомиться с матчастью, становится ясно, что выдвинутый Japonomat пример (как говорится, "отметьте, не я это предложил") бумерангом бьёт по антивакцинаторской позиции.

Для самого сопоставления в первом приближении нам понадобится 1 минута.

Открываем в новом окне визуализацию числа заражённых и смертности для Англии:[censored]
В другом новом окне для России:[censored]
5 секунд прошло.

Прокручиваемся на 1 страницу вниз и смотрим диаграмму "Daily New Cases"
Видим в обоих случаях весной многомесячную стабильную ситуацию, и почти одновременно, в самом начале июня стартовавшую новую волну. Снова убеждаемся, что Англия vs Россия - грамотный пример для сопоставления.
(Отличие в том, что весенний уровень и в Англии, и в России на совершенно разном уровне. Ну тут "спасибо" почти полному отсутствию противоэпидемических мер у нас).
15 секунд сопоставления диаграмм прошло.

И в Англии, и в России одновременно стартовавшая волна была вызвана появлением и стремительным распространением нового варианта ковид-19 - дельты. (В worldometers.info этого мы не видим, проверить на основе СМИ или в[censored] ) Очередная причина того, что Англия vs Россия - чрезвычайно удачный пример для сопоставления.

Обратим внимание, что одновременно стартовавшая вспышка одним и тем же вариантом инфекции привела к тому, что количество новых заражений близко к нашему уровню, но всё же заметно выше, раза в полтора.
А население вдвое меньше.
То есть, казалось бы, там в 3 раза мощнее волна.
25 секунд сопоставления диаграмм прошло.

Но количество заражений - весьма условный показатель, легко подвержен манипуляции, слабо отражает тяжесть эпидемии.
(О чём, кстати, внятно рассказано в статье Водовозова, - увы, некоторые критики не читали, но осуждают).
Смертность - гораздо более надёжный индикатор.
Прокручиваемся ещё на 1 страницу ниже.
"Daily New Deaths in the United Kingdom" vs "Daily New Deaths in Russia".
С июля в Англии от нескольких десятков до сотни-полутора сотен умерших в день.
А в России - чудесное чудо, ровная предвыборная "полочка" по смертности в 800, от которой демографы писаются кипятком.
40 секунд сопоставления диаграмм прошло.

Что же мы получили?
Казалось бы, втрое (удельно) больший уровень вспышки в Англии привёл не к втрое большей смертности, а, напротив, вчетверо меньшей.
Мы сейчас сравниваем очень грубо, но 12 раз разницы сложно проигнорировать.
Влияет ли на это то, что в Англии семеро из десяти привиты, а в России лишь трое?

Но может быть в Англии лечат совсем иначе чем у нас, и поэтому смертность настолько отличается?
Вернёмся к "Daily New Deaths in the United Kingdom" и посмотрим предыдущую вспышку в той же самой Англии - зимой (когда вакцинация ещё не играла роли).
Почти такой же уровень (по количеству заболевших), как и в летнюю вспышку однако от тысячи до полутора тысяч смертей в сутки на пике, на порядок больше, чем сейчас.
Протоколы лечения с тех пор радикально не менялись, лекарства от ковида не появилось. Казалось бы, и при чём тут вакцинация?
1 минута
#2 | 05:36 11.10.2021 | Кому: кaрел
> показывает, что вакцина от заражения не спасает, а как бы и способствует.

Нет, не показывает.
Количество выявленных случаев - показатель, очень сильно зависящий от охвата тестирования.
Меньше тестируем - меньше выявляем бессимптомных, слабо симптомных, тех, кто уверен, что у него простуда и лечится своими усилиями.
Количество выявленных случаев - показатель эфемерный, можно учитывать очень по-разному.

Если открыть общую табличку[censored] , то в строках Russia и UK и столбце "Tests/1M POP" можно увидеть, что в Англии сделали в 3-4 раза больше тестов чем у нас. (4,56 млн против 1,35 млн). Я не знаю, насколько достоверен данный показатель, но он подозрительно похож на 3х кратную разницу в доле выявленных заболевших в последнюю волну (амплитуда по "Daily New Cases" у них на глаз раза в 1.5 больше, а население в 2 раза меньше).

Так или иначе напрямую на количество новых случаев ориентироваться не стоит, критерии и методики подсчёта этого показателя в различных странах сильно отличаются.

Смертность от эпидемии - куда более надёжный показатель (труп он конкретный и материальный, оформляется серьёзными документами, за ним множество родственников), однако даже смертность мы знаем не точно.
Я совершенно не в курсе того, в какой степени можно не доверять английской статистике по смертности, но наша совершенно точно рисованная, раза в 1.5-4 занижена.
Цифры, которые использует worldometers - данные "Оперативного штаба".
Они систематически примерно в полтора раза занижены по сравнению с отчётами Росстата.
А к данным самого Росстата по "смертности ОТ" (он их в отличие оперативного штаба не придумывает, агрегирует статистику из регионов) большие вопросы при анализе избыточной смертности.
Подробнее в https://vott.ru/entry/596364?cid=6913480
#3 | 05:49 11.10.2021 | Кому: Langedok
> Я смотрю у людей совсем с головой туго. Обсуждая эффективность вакцинации сравнивают не одну и туже страну в до и после, а сравнивают две разных страны.

Сравнить одну и ту же страну до и после никто не мешает.
А ещё точнее всего сравнивать одну и ту же страну одновременно - это будут клинические исследования:)

Но что же, в принципе недопустимо сравнивать разные страны между собой?
Значит, я так понимаю, недопустимо сравнивать и разные регионы одной страны между собой?
Получается, и эффективность противоэпидемических мер в разных странах и регионах между собой нельзя сравнивать?
Наверное, всё же сравнивать не то, чтобы запрещено, но результат сопоставления куда менее надёжный.

Чтобы он был более осмысленный, надо сравнивать максимально сопоставимые объекты.
Сравнивать не результат сам по себе, но и выявлять ключевые факторы, влияющие на рассматриваемое нами явление.
Если несколько ключевых факторов влияют в разную сторону - это делает сомнительным вывод, приписывающий разницу в результате какому-то одному из ключевых факторов.
Необходимо также представлять и достоверность, и точность наших оценок/измерений каждого из рассматриваемых факторов.

Сопоставление данных по Англии и России - конечно же никакое не доказательство, как максимум иллюстрация или качественный анализ.
Тем не менее если уж в принципе допустимо сопоставлять разные страны (применительно к оценке последствий эпидемии), то случай с Англией и Россией - один из лучших возможных кандидатов на это (причины указывал).
#4 | 05:52 11.10.2021 | Кому: danzig1939
> А вакцинки то разные используются. Так что некорректно сравнение.

Да, очень правильное замечание, согласен.
Разные вакцины - разный эффект.
Тем не менее и в этом аспекте Англия с Россией хороший пример для сопоставления: используется одинаковый тип вакцины (векторные Астразенека и Спутник).

Наша лучше (оставлю без обоснований), а значит полученный неприятный для нас результат неучтённым фактором "разные вакцины" не ослабляется, а даже усиливается.
#5 | 06:01 11.10.2021 | Кому: кaрел
> Ты мне это уже писал. В прошлый раз, ЕМНИП, было в 2-5 раз. Доказательств, конечно, не привёл. Но если статистика фуфло, то весь пафос твоего сеанса разоблачительной магии уходит в свисток. Ну, то есть ты, конечно, показал, что оппонент не умеет в цифры, но каких-то выводов из недостоверных данных сделать не получится.

Доказательства тут:[censored]
Данные оперативного штаба по ковидной смертности всегда, за все месяцы были систематически занижены по сравнению с цифрами Росстата, приблизительно раза в полтора.
Данные Росстата - официальная статистика, на основе агрегированных данных минздрава.
Это даёт очень надёжную нижнюю планку, насколько смертность оперативного штаба (которая дальше используется в СМИ, в worldometers, в 99% источников) занижена.
Насколько искажены минздравовские цифры в некоторых/разных регионах - вопрос много более сложный.
Оценки будут куда менее достоверны.

Почему при оценке последствий эпидемии мне представляется разумным не ограничиваться росстатовскими данными "смертность ОТ коронавируса" (или "смертность С"), а смотреть в сторону избыточной смертности, я писал. Это будет давать верхнюю оценку занижения оперативного штаба. Конечно, куда менее надёжную.
#6 | 06:05 11.10.2021 | Кому: кaрел
> Что говорит нам о равном уровне заражённых при разных долях вакцинированных, так?

Если надёжность тестов схожая (а она видимо схожая), если уровень систематических ошибок в применении тестов сопоставим (насколько поверхностно берут мазок ПЦР и тп.. - сложно сказать, но вряд ли отличие радикально), если методика их применения близкая (вдруг в Англии их кому попало делают, а у нас - только тем, кто окружает заболевшего? Но вряд ли) то можно предположить, что у них выявляемость заболевших как минимум не хуже, чем у нас. А как максимум в эти самые 3-4 раза лучше.
#7 | 06:11 11.10.2021 | Кому: danzig1939
> Поскольку центр Гамалеи - место с безупречной репутацией и опытом создания мегаэффективных лекарств типа Кагоцел, то обоснований не надо.

Это отдельный большой вопрос.
Сейчас у меня просто нет возможности это сколько-нибудь прилично обосновать - поэтому и оставил утверждение голословным.

Из того, что у производителя есть неэффективные лекарства не следует ровным счётом ничего.
Аргумент в духе: вот на вашем предприятии я знаю есть криворукий лодырь Вася. Ну очевидно же, что среди вас работящих и квалифицированных работников вообще не может быть.

По Спутнику - предельно кратко.
[censored]
( Сайт, агрегирующий данные о регистрациях и испытаниях вакцин по всему миру.)

Спутник - среди мировых лидеров (вопреки политическим аспектам происходящего).

Его испытывали не только у нас, но и во множестве независимых от России стран мира (по ссылке перечислено).
Многие миллионы доз привитых за рубежами РФ.
Обстоятельнейшие данные международных отчётов (на миллионах людей) - см. например, Аргентину.
Статьи в наиболее престижных медицинских журналах.
#8 | 06:51 11.10.2021 | Кому: Всем
> Мне интересно, почему Спутник у нас безальтернативен. Тот же Ковивак недоступен.

Проблемы с масштабированием производства.
[censored]
#9 | 07:08 11.10.2021 | Кому: кaрел
> Итак, выявлено, что при разной доле вакцинированных, доля заражённых, как минимум, равна, так?

Доля вакцинированных от вопроса сравнения выявляемости заболевших стоит очень и очень далеко.
Мы (я) по-прежнему не знаем, как в Англии считают число заболевших, как происходят тестирования, только ли ПЦР+ считаются заболевшими. Количество проведённых тестов само по себе лишь один из многих факторов.

Моё исходное сообщение
"количество заражений - весьма условный показатель, легко подвержен манипуляции, слабо отражает тяжесть эпидемии."
К заболевшим в разных странах могут относить на основе разных критериев и считать по-разному.

Все справедливые (и не очень) замечания, здесь высказанные, в пользу неточности сопоставления ситуации по смертности, вдесятеро более весомы и уместны, если мы берём такой индикатор, как количество заболевших.
#10 | 07:18 11.10.2021 | Кому: Всем
> Не так, у производителя нет ни одного эффективного и/или подтвержденного лекарства.

Вы, надо полагать, в курсе всей номенклатуры исследований целого института за десяток лет, если такое утверждаете.
Сколько у них было неэффективных и неподтверждённых лекарств?
Не точно, хотя бы по порядку величины?
#11 | 07:39 11.10.2021 | Кому: Utgart
> то можно сделать логический вывод из оного же вышеперечисленного, что вакцинация - не защищает от заражения. Она помогает иммунитету сражаться с вобзбудителями болезни. И возникнет ли болезнь после этого и как тяжело она будет протекать - зависит от иммунитета

Это очень странный вывод.
Если возможностей и свойств имунной системы по факту недостаточно, миллионы людей тяжело переболевают, получают вред здоровью и даже умирают, а применение вакцинации картину радикально меняет в лучшую сторону, то, наверное, невозможно не сделать вывод, что всё же защищает?
Вакцинация не просто защищает от заражения, но известно, насколько именно защищает. Это исследуется, например, в клинических испытаниях.
Это эмпирический факт, - подавленные с помощью вакцинации опаснейшие инфекции, такие как, например, оспа, корь, дифтерия.
#12 | 09:11 11.10.2021 | Кому: sho_pesec
> Да хоть ту же Вики взять. Жду, затаив дыхание, разгромного разоблачения и истинного перечня номенклатуры, хотя бы по порядку величины.

Разгромные заявления пока исходят только от вас:
"Не так, у производителя нет ни одного эффективного и/или подтвержденного лекарства."
( https://vott.ru/entry/596604?cid=6918709 )
Сказано, что все до одного лекарства, разработанные в институте Гамалеи либо не эффективны, либо эффект не подтверждён.

Обязанность указывать, на чём основаны утверждения лежит на том, кто их выдвигает.

В ходе уточнения, являются ли разгромные заявления продуктом буйной фантазии автора, или у них есть какая-то почва в реальности, приведена ссылка на статью в википедии.
Поясните, пожалуйства, в каком конкретно месте этой статьи содержится источник для ваших разоблачений.
#13 | 10:25 11.10.2021 | Кому: кaрел
> Хотя, как мы, вроде, выяснили, никак не предохраняет.

Это где это такое выяснили?
#14 | 13:32 11.10.2021 | Кому: sho_pesec
> Вотт, собственно и все, что нужно знать о производителе. Жду ответный ход, или ты опять героически пукнешь и сольешься?

Альтернативно одарённые граждане не способны осознать разницу между тезисами: "Никакие из разрабатывавшихся лекарств не были эффективными" и "Несколько из разрабатывавшихся лекарств не были эффективными".
Даже толстые намёки с вопросом про номенклатуру изделий института не помогли...
Неужели случай настолько клинически безнадёжный и не удастся помочь человеку хотя бы попытаться включить мозг?

Исходный тезис был:
"Не так, у производителя нет ни одного эффективного и/или подтвержденного лекарства" ( https://vott.ru/entry/596604?cid=6918709 )
Из того, что отдельные некоторые из разрабатывавшихся лекарств неэфективны, не следует, чтот неэффективны все.
Прошу привести подтверждение своим неуёмным буйным фантазиям.
Википедия, так википедия - там часто приводится ссылка на первоисточник. Пусть википедия.
В каком месте можно ознакомиться с полным перечнем лекарств, разработанных в институте Гамалеи и неэффективностью всех них?
#15 | 13:48 11.10.2021 | Кому: sho_pesec
> Вотт, собственно и все, что нужно знать о производителе.

Согласно вашей же ссылке,
"Основным направлением деятельности является решение фундаментальных проблем в области эпидемиологии, медицинской и молекулярной микробиологии, инфекционной иммунологии. В этих исследованиях особое место занимают общие и частные закономерности распространения и эпидемического проявления инфекционных заболеваний; структура и динамика инфекционной патологии населения; возникновение, функционирование и эпидемическое проявление природных очагов болезней человека; генетика, молекулярная биология, экология и персистенция патогенных микроорганизмов; проблемы общей и инфекционной иммунологии, включая иммунорегуляцию и иммунокоррекцию, пути и средства диагностики и профилактики инфекционных болезней."
и
"Институт является базовой организацией в рамках проблем Научного совета Минздрава России по микробиологии[4], координирует научную деятельность институтов и учреждений соответствующего профиля и осуществляет программы научных исследований по эпидемиологии инфекционных заболеваний и внутрибольничных инфекций, природноочаговым болезням человека, медицинской микробиологии, генетике и молекулярной биологии бактерий, теоретической и прикладной инфекционной иммунологии. На базе института функционируют 9 центров Минздрава России (по риккетсиозам, лептоспирозам, бруцеллёзу, туляремии, легионеллёзу, микоплазмозам, хламидиозам, клостридиозам, боррелиозам), большинство которых являются единственными в России специализированными медицинскими лабораториями соответствующего профиля[5]. На базе института создана и функционирует кафедра инфектологии Сеченовского университета[6]."

[censored]

Итак, как утверждает и пытается доказать sho_pesec,
"у производителя нет ни одного эффективного и/или подтвержденного лекарства""

Пока он перекопипастил шесть лекарств, эффективность которых сомнительна.
Продолжайте про все остальные
#16 | 19:05 11.10.2021 | Кому: Japonamat
>> Это эмпирический факт, - подавленные с помощью вакцинации опаснейшие инфекции, такие как, например, оспа, корь, дифтерия.

> Нет такого факта.


Если есть что по теме сказать по существу - говорите, не стесняйтесь.
Если есть что содержательно возразить - возражайте в явной форме, к чему там эти графики скарлатины и пенициллина за 1ю половину XX века.

Такой факт, ознакомьтесь с матчастью.

Последние случаи заражения оспой зафиксированы в конце 70х годов.

"До введения противокоревой вакцины в 1963 году и широкого распространения вакцинации, крупные эпидемии кори происходили каждые 2–3 года, ежегодно насчитывалось 2,6 миллиона случаев смерти от кори."
[censored]
Сейчас количество жертв снизилось на порядок, увы, мракобесы и антивакцинаторы изо всех сил пытаются вернуть корь в популяцию.

"В течение периода 1980-2000 гг. общее число зарегистрированных случаев дифтерии было снижено более чем на 90%."
Почти полностью была искорена дифтерия в СССР - увы, стоило ослабеть советской власти, со стартом перестройки повылезали и мракобесы. Во второй половине 80х уже вспышки.
В 90х ещё сильнее.
"Распространение дифтерии отражает факт низкого охвата прививками в рамках национальной программы иммунизации. Поэтому необходимо выявить факторы, препятствующие оптимальной вакцинации, и принять решительные меры по улучшению охвата прививками. "
Цитаты из[censored]
#17 | 19:13 11.10.2021 | Кому: Utgart
> У нас как - почувствовал недомогание, обратился к врачу, получил лечение от орви и пцр тест, по результатам которого лечение корректируется в случае ковида. Так вот, заражение - оно гораздо раньше, чем появление симптомов. Х его з, сколько народу, привитого и непривитого, переносит заражение бессимптомно.

Даже хуже - заболевший иногда начинает заражать других ещё до явных проявлений симптомов.

> Поэтому количество заражений можно определить только поголовным тестированием, поэтому этот показатель ненадёжен.


С этим полностью согласен.
Собственно, я с самого начала, ещё в корневом сообщении на то же указывал: "Но количество заражений - весьма условный показатель, легко подвержен манипуляции, слабо отражает тяжесть эпидемии."
#18 | 22:42 11.10.2021 | Кому: Japonamat
> В самой что ни на есть явной, наглядной форме показано влияние вакцин на победу над корью и дифтерией в США. Оспы нет, уж извини.
> Графики заболеваемости.
> Корь. Начало массовых вакцинаций 1963 год.
> Дифтерия. Противодифтерийная сыворотка анатоксин, начало применения около 1930 года. Тот самый токсоид, что на картинке. Входит обычно в состав вакцин от кори, например комбинированной АКДС.
> Приписать этим вакцинам главную роль в победе над этими болезнями можно только при очень большом желании.

Полной победы над корью и дифтерией не произошло до настоящего дня, хотя их масштаб и вред уменьшились на порядок ("подавлены", как я сформулировал в исходном сообщении).
Ссылки на ВОЗ, относящиеся к актуальной ситуации, я привёл.

Основной и главный метод борьбы с этими инфекциями - отнюдь не ожидание, что может быть когда-нибудь пройдёт, благодаря уровню жизни и гигиены.
Основной и главный метод борьбы с этими инфекциями - профилактика, заключающаяся в массовой вакцинации населения.
Этим активнейшим образом и с отличным успехом занимаются как развитые страны, так и некоторые международные организации (ВОЗ).
Развивающиеся страны справляются с этим хуже, охват вакцинации меньше, что систематично приводит к вспышкам.

Мы это уже проходили в 90е годы и не раз, когда уровень заболеваемости дифтерией в некоторые годы вырастал (за год) кратно.
Спасибо мракобесию и антипрививочникам.
Увеличение охвата вакцинации приводило к подавлению инфекции.
#19 | 23:00 11.10.2021 | Кому: sho_pesec
> > Прошу привести подтверждение своим неуёмным буйным фантазиям.
>
> Прошу перестать вилять жопой и выдать хоть какой-нибудь список эффективной и подтвержденной продукции.

Кто первым кричит "держи вора"? - Впрочем об этом несколько ниже.

Обоснование полноты списка нескольких своих примеров - на стороне того, кто выдвигает категоричное утверждение, о том, что все существующие случаи ("нет ни одного") соответствуют его тезису.

> > В каком месте можно ознакомиться с полным перечнем лекарств, разработанных в институте Гамалеи и неэффективностью всех них?

>
> Да, в каком? Я нашел в Вики, покажи мне другое место, где он более полный. Ты же не трепло и что-то знаешь, да? Или не да?

В википедии статью об институте Гамалеи нашёл, - молодец.
Увы, найти недостаточно - важно ещё понять, что там написано.
А эту высоту, к сожалению вам взять не удалось.

Для начала статья в википедии в отличие от демагогов-интерпретаторов нигде не претендует на полноту приведённого там списка. Васе Пупкину захотелось написать про Виферон - добавил. Захотелось Маше Сидоровой сообщить про Кагоцел - добавила. А про различные вакцины БЦЖ, анатоксины и не только, производимые филиалом Медгамал (medgamal.ru) написать желающих не было - вот и не написали.

Но это мелочи.
Восхитимся мастерством "виляния жопой", как самокритично проговаривается sho_pesec.

Вначале настаивал, даже жирным выделил, что вообще ни одного эффективного и/или подтверждённого препарата у производителя нет. ( https://vott.ru/entry/596604?cid=6918709 )

Затем пойманный на вранье демагог в прыжке начинает срочно переобуваться, подгоняя нужную интерпретацию статьи в википедии.

Пирогенал, дескать не годится, - был разработан ещё в 60х годах.
Как это отменяет, что подтверждённый препарат вопреки исходным разоблачениям, у производителя есть?

Пирогенал не считается, потому что он слишком старый.
Когда не подходящие примеры, мы уже не про производство, а про новые разработки.
А новая кандидатная вакцина ВОЗ "ГамЭвак-Комби", не считается, потому что она наоборот, слишком новая, - недостаточно быстро публикуют ([censored] , [censored] ), ещё нет производства. (В прошлом году, в этом, - институт Гамалеи должен был всё бросить и сосредоточиться на вакцине от Эболы, - самая приоритетная для них задача, да.)

Цитофлавин не считается, потому что потому.
Цитата: "Комплекс из двух витаминов (В2 и РР), янтарной кислоты и инозина (рибоксина)."
И?

Циклоферон, согласно процитированному самим sho_pesec: "Эффективность Циклоферона доказывается в ряде клинических исследований[7][8][9][10][11][12][13]"
эффективность - доказывается - в ряде клинических исследований.
Как же быть, очередной очень неудобный пример.
Как же в такой ситуации "вилнуть жопой"?
А, ну конечно, - все эти клинические исследования на самом деле неправильные, внезапно должно быть именно так, как хочет sho_pesec.

Доказательная медицина - новый подход, одно из флагманских направлений в современной медицине.
Отличная и очень правильная штука, методология, позволяющая повысить надёжность и достоверность доказательств эффективности. Я лично отношусь к этому подходу с большим пиететом.
А, например, Водовозов с обсуждения которого когда-то началась эта дискуссия, является одним известных популяризаторов этого направления.

Но есть нюансы.
Нюанс в том, что отсутствие испытаний, проведённых в строгом и полном соответствии с последними требованиями доказательной медицины отнюдь не является доказательством не эффективности того или иного препарата.

Например, вся советская медицина и фармацевтика требованиям доказательной медицины не соответствует, потому что это направление возникло в 90х годах. Это совсем не значит, что вся советская медицина не эффективна.
Например, потому, что, не мешало бы включить мозг, на дворе капитализм, и в разработке новых препаратов играет мощнейший экономический фактор. Поэтому не всегда и не сразу испытания новых препаратов проводятся в полном соответствии с идеальными требованиями методологии.

Эффективность циклоферона, по словам самого sho_pesec, доказывается в множестве клинических исследований, что опять противоречит исходному тезису.

Итак, про некоторые препараты sho_pesec вообще не в курсе, передёрг с попыткой представить список в статье википедии исчерпывающим неудался.
Половина его же собственного списка - натяжка на натяжке.
Вполне достаточно для тезиса, о проблематичности некоторых препаратов института Гамалеи, - и позорный провал в попытке доказать, что нет ни одного работающего.

Но самое главное, самую вишенку на тортике я оставил напоследок.
Когда "виляние жопой", в попытке обосновать свою ложь дошло до пируэта через голову.

Внезапно - sho_pesec забыл про самый известные препараты института Гамалеи - вакцины от коронавируса.
В статье википедии они упоминаются, доказательства эффективности приводятся.
А sho_pesec, совершенно случайно, забыл.
"Здесь помню - там не помню"(С)

Ой, какая "досадная случайность", - поздравляю гражданин, соврамши.

P.S. Я там что-то про демагога писал? Может это такое ругательство или оскорбление?
Нет, ни в коем случае, напротив, - это академическое определение имеющегося явления.

Демагог - это тот, кто занимается демагогией.
[censored]
1. Не содержащее существенных фактов сообщение, использующее поверхностные оценки и личное мнение в качестве доказательства собственной правоты; риторика (2 зн.). Д. политиканов. // Высокопарные рассуждения лишённые практических выводов или не способные принести практической пользы. 2. Необоснованные требования или рассуждения, основанные на одностороннем осмыслении, истолковании чего-л.

> ЗЫ. Ооо, да ты еще и консерва, похоже. Уж больно знакомый стиль общения, не могу вспомнить чей.


Когда кажется, - креститься надо.
#20 | 23:04 11.10.2021 | Кому: Валераентий
> Ну а эффективность я уже описал чем проверял. Аргентина, британский журнал и так далее. Так что переносить все эти фуфломицины на Спутник, считаю ошибкой логики.

Нет-нет, не согласен, в данном случае это отнюдь не ошибка в логике.
Ошибка - это нечто невольное, случайное.
Здесь же целенаправленная демагогическая манипуляция.

Ветка посвящена коронавирусу, оценке влияния вакцинации.
В частности были приведены аргументы в пользу эффективности вакцины, про которую идёт речь.
https://vott.ru/entry/596604?cid=6918679

В ветке появляется персонаж, с места в карьер, заявляющий, что у производителя вакцины не было ни единого эффективного препарата.
При этом персонаж как бы не замечает про что идёт обсуждение (как ни удивительно - отнюдь не про кагоцел и не про витамины).
Это может быть невольно?

Персонаж как бы не заметил аргументы и обсуждение эффективности вакцины, самого известного препарата, про который он делает свои разоблачительные заявления.
Может ли это случиться нечаянно?

Что-то сказать по существу вопроса ему нечего, поэтому остаётся пытаться только изо всех сил пытаться менять тему на посторонние вопросы. И мы видим, что этот персонаж готов обсуждать любые посторонние вопросы, в меры своих способностей читает статью в Википедии, разбирает список препаратов данного производителя... но почему-то умудряется забыть о центральном предмете обсуждения, о главном и наиболее известном препарате производителя.
Ошибка ли это?
Нет, конечно!
Это прямая манипуляция, попытка заболтать дискуссию.
#21 | 00:47 12.10.2021 | Кому: Japonamat
> Да хоть подавлены, хоть задавлены - пофиг. Разговор о том, что вакцины - не панацея от слова совсем. Именно это я показал на пальцах.

Надо же, разговор, оказывается уже о том, что вакцины - не панацея.
Ну надо же.
А я то думал, что эта ветка обсуждения возникла, когда в моём сообщении https://vott.ru/entry/596604?cid=6918723 вы не согласились с моим конкретным утверждением (и именно с ним), что оспа, корь и дифтерия были подавлены с помощью вакцинации: https://vott.ru/entry/596604?cid=6919098

Я совершенно не против согласиться с тем, что вакцины - конечно не панацея. Действительно, далеко не для всех инфекций они стали основных способом борьбы или предотвращения заболевания.
Но и надеюсь на попытках опровергнуть исходный тезис научными открытиями, что оспа, корь и дифтерия самоуничтожились в связи с повышением уровня жизни и гигиены, завершились.
#22 | 00:55 12.10.2021 | Кому: Japonamat
> Стесняюсь спросить, а институт Гамалеи производитель или таки разработчик?

В исходном разоблачении речь идёт про производителя
"Не так, у производителя нет ни одного эффективного и/или подтвержденного лекарства." ( https://vott.ru/entry/596604?cid=6918709 ), правда потом sho_pesec стал корректировать показания для каждого следующего препарата, опровергавшего его разоблачения.

> Диспут. Довод 1-го оппонента

> - Мы не доверяем гинцбургским вакцинам потому, что они за время своего существования не создали никаких нормальных лекарств.

По вопросам веры - в церковь.

Диспут был о вакцинах и влиянии вакцинации на борьбу с коронавирусом.

Когда было объявлено о разработке Спутника, можно было фантазировать.
Пока шли испытания можно было предполагать и гадать что получится..
Но уже более года Спутник - факт объективного материального мира.
Пришёл персонаж, который по предмету обсуждения не сумел сказать ничего вообще, зато отличился пересказами и вольными интерпретациями википедиевской статьи - но лишь в тех частях, где ни слова про Спутник.
#23 | 01:04 12.10.2021 | Кому: Japonamat
> Да хоть подавлены, хоть задавлены - пофиг. Разговор о том, что вакцины - не панацея от слова совсем.

И я даже соглашусь, что в именно в случае covid-19 вакцины, похоже, не панацея. ( Хотя и самое мощное их доступных человечеству средств на данном этапе, пока дешёвого и массового специфического лекарства даже за горизонтом нет).
Не панацея - в том смысле, что применительно к ковидле вакцинации будет недостаточно, и проблема не в том, что вакцины недостаточно хорошие.

Причина моих опасений в этом направлении - https://vott.ru/entry/596583?cid=6919060
#24 | 07:10 12.10.2021 | Кому: НачЛаборатории
> За пределами стран бывшего СССР индукторы интерферонов (в том числе в странах Западной Европы и Северной Америки) в качестве лекарственных средств не зарегистрированы, а их клиническая эффективность не доказана ни в одном из крупных международных исследований

Да, уж, есть куда стремиться.
Надо отечественной фармацевтике пытаться прорываться на зарубежные рынки. И активнее участвовать в международных исследованиях. Очень не всем удаётся, а кому удаётся, - обычно не сразу.
Да и вообще маловато позитивных примеров, когда удаётся на равных играть по современным правилам. Случаи типа вакцины Спутник V производства института Гамалеи (https://vott.ru/entry/596652?cid=6919530, https://vott.ru/entry/596652?cid=6919532 ) очень редкие.

Пока же по Циклоферону, как накопипастил sho_pesec, есть целая пачка отечественных клинических исследований, доказывающих его эффективность.
#25 | 11:01 12.10.2021 | Кому: aspav
> В каком учебнике?

Про запрещённые во время эпидемии вакцинации - это дремучий миф секты антипрививочников, который они, не включая головного мозга, друг другу пересылают.
Даже со здравым смыслом эти граждане совершенно не дружат. Видимо подразумевается, что следует дождаться окончательного завершения эпидемии, чтобы она нанесла максимально возможный ущерб, и только когда она полностью завершится, начать с ней бороться.

А вот, что написано в учебнике:
(стр 311, 5й абзац сверху)
"Актуально проведение экстренной иммунизации при вспышках и эпидемиях, особенно вызванных новым вариантом возбудителя, к которому восприимчиво население."
[censored]

Брико Н.И. Эпидемиология: Учебник: В 2 т. Т. 1 / Н.И. Брико, Л.П. Зуева, В.И. Покровский,
В.П. Сергиев, В.В. Шкарин. — М.: ООО «Издательство «Медицинское информационное агентство», 2013. — 832 с
#26 | 11:27 12.10.2021 | Кому: Всем
Про то, что всеми учебниками запрещено проводить вакцинацию во время эпидемий, первоначально, вбросил, возможно, Редько.
А поскольку антивакцинаторы в фактчекинг не умеют, так это дальше их среде и гуляет.
(Иллюстрация на 1й минуте:[censored] )
#27 | 11:57 12.10.2021 | Кому: Japonamat
> Третий этап исследований вакцины "Спутник V" планируется завершить до конца 2022 года

И что из этого следует?
Я больше того скажу, когда 4я фаза исследований Спутника хотя бы начнётся, сейчас ещё неизвестно. Потом ещё много всяких исследований будет. Вон БЦЖ до сих пор исследуют. И?
#28 | 13:09 12.10.2021 | Кому: Japonamat
> Для общего развития.
> Третья фаза
> Её цель – доказать

Повторяю вопрос, что следует из сроков 3й фазы, какой ваш тезис - что доказать то пытаетесь?
#29 | 13:16 12.10.2021 | Кому: Всем
> И да, нет никакой 4-й фазы. Есть три фазы испытаний, РЕГИСТРАЦИЯ, производство, использование.

Узнать о существовании и предназначении 4й фазы клинических испытаний можно в массе источников (если, конечно, вас не забанили в гугле).
Например,[censored] или в пособии[censored] или, хотя бы, в википедии в статье[censored]
#30 | 16:47 12.10.2021 | Кому: Всем
> Именно на третьей фазе ученые делают выводы, которые невозможны при небольшой численности испытуемых: действие вакцины изучается на тысячах человек. Анализируется частота побочных эффектов (в том числе отдаленных), продолжается определение безопасности.

Я думал, что этот факт общеизвестен.
Как выясняется, не всем. Поэтому поясню.
В связи с особенностями новой коронавирусной инфекции по всему миру регуляторные медицинские органы стран, разрабатывающих вакцины против covid-19, принимали различные решения об ускорении клинических испытаний и ускоренных процедурах регистрации (также очень многие из разрешений о применении носят временный характер).


Но если мы не анализируем грамотность действий тех или иных должностных лиц, насколько мудро те или иные чиновники взвесили риски, а разбираемся с вопросом, насколько эффективны и безопасны те или иные вакцины на самом деле, то сейчас, из второй половины 2021 года нюансы 3й фазы представляют собой исторический или схоластический интерес.
Решения об ускорении регистраций начали приниматься по всему миру, в том числе у нас, год назад.

Лица имевшие полномочия на такие решения где-то попали в десятку (как со Спутником, а где-то пропустили фуфло - эпивак).

Интересуетесь историей вопроса, какие выводы можно было сделать из 3й фазы 9 месяцев назад - пожалуйста, вон статьи в Lancete о прохождении различных фаз.
пожалуйста -[censored]
Выжимка результатов на русский:[censored]

Но теперь, во второй половине 2021 про Спутник известно несопоставимо больше.
Как вы писали, на тысячах человек изучение безопасности?
Теперь есть возможность делать куда более масштабные и глубокие выводы, в том числе о безопасности.
Не на тысячах, но на многих миллионах!
В одной только Аргентине более 11 млн привитых.

Познакомьтесь, - во многих зарубежных странах идут различнейшие исследования и испытания Спутника: https://vott.ru/entry/596652?cid=6919532
И особенно Аргентина https://vott.ru/entry/596652?cid=6919536
Результаты публикуются в том числе и в авторитетнейших научных журналах: https://vott.ru/entry/596652?cid=6919530
Неудивительно, что более 70 стран мира признали Спутник подходящим к применению.
Под 200млн доз заказано (но это не точно)
#31 | 19:03 12.10.2021 | Кому: Japonamat
> Ню-ню... Все эти правила писались на протяжении десятилетий и написаны так же, как и армейские уставы, кровью (образно).

Вот не надо таких философствований в плохом смысле слова.
Эти правила из десятилетия в десятилетия менялись.
"Написанные кровью" правила советской медицине одни, а требования доказательной медицины, возникшей уже после распада СССР - другие.

> Но медицину у нас успешно "оптимизировали", превратили в бизнес и бизнесмены от медицины решили, что теперь под их "мудрым" руководством девять женщин смогут за один месяц родить одного ребенка.


Ускоренная регистрация вакцин имела место по всему миру.

> Ну-ну, флаг вам в руки, барабан на шею и паровоз навстречу. Только экспериментируйте без меня.


Пользуйтесь правительства, пока ещё есть возможность, получаете свою персональную землю в рамках программы "Арктический гектар".
Выгоняете из берлоги медведа - и живите себе на здоровье.
Никто ни слова не скажет.
Хотите в маске ходите, хотите - без.
Предъявляйте медведу QR код на вход в берлогу или не предъявляйте.
Но если вы собираетесь жить в обществе, свои собственные хотелки придётся соизмерять с правами других людей.
#32 | 21:14 12.10.2021 | Кому: Japonamat
> Стесняюсь спросить, какие из требований доказательной медицины предписывают обязательное ширяние сомнительным шмурдяком? Я уж не спрашиваю как это обязательное ширяние вяжется с Конституцией и законами...

А как же "Все эти правила писались на протяжении десятилетий и написаны так же, как и армейские уставы, кровью (образно)"?
Как же многие десятилетия медицинского опыта XX века в нашей стране, кровью и всё такое? - между прочим с двадцатых годов давили эпидемии.

Отлично это вяжется с законами и контитуцией.
Давным давно есть национальный прививочный календарь:[censored]
Чётко прописаны "Категории и возраст граждан, подлежащих обязательной вакцинации"
Для глубоко долбанутых на всю голову, озабоченных своим правом заражать других, оставлены лазейки писать отказы, протискиваться через созданные законом незначительные затруднениями.

Эти все механизмы из тех самых десятилетий опыта, из СССР унаследованы.
Даже текст КОАПа советского с современным для санитарных статей можно сравнить (статьи 42, 43)
[censored]

Бурное бурление гОвн и набег мракобесов вызвала попытка добавить прививку от коронавируса в национальный прививочный календарь.
Либеральное правительство облегчённо выдохнуло - ну не хотите как хотите, нам сильно надо что ли напрягаться кого-то спасать? Мы что ли подписывались со стихийными бедствиями бороться? Давайте как мы лучше продолжим пилить баблопотоки.
И с удовольствием отказались от попытки:[censored]
#33 | 22:19 12.10.2021 | Кому: aspav
Здорово, отлично!
Наконец-то я нашёл специалиста высочайшего уровня, который досконально разобрался в проблеме, для которого нет вопросов, и кто чётко и без сомнений знает что именно надо делать.

> Особенностью ковидлы является длительность инкубационного периода и огромное число случаев бессимптомного течения болезни.

> Я неоднократно говорил, что если бы при вакцинации проводилась обязательная проверка на то, не болеет ли уже человек ковидом, это сняло бы кучу возражений и сделало бы вакцинацию мен опасной.

А если из гениальных идей в сферической вакууме немножко спуститься на землю.
Как конкретно это надо делать?
Приходит человек на вакцинацию, ему вместо вакцинации делают ПЦР тест, отправляют домой на пару дней, потом приходит результат сделанного ранее теста, человек срывается с места и ровно в этот же день (ни днём позжё) немедленно должен явиться на вакцинацию? А если его за эти два дня заразили?
Во сколько раз возрастает сложность процедуры для организаторов и неудобство для граждан?

Или может быть использовать экспресс-тесты с относительно высокой долей ошибки, которые только сейчас стали массово распространяться?

За гениальными идеями вы задумываетесь о том, как это на практике внедрять?

А главное, стоит ли?
Ничего, что если человек уже подхватил боевой полноценный реплицирующийся коронавирус, то выработка в плече некоторого дополнительного количества S-белков становится наименьшей из его проблем?

> Но нет, её ебашат всем подряд невзирая ни на igG (свидетельствующие о наличии иммунитета), ни на igM (которые говорят о наличии болезни в активной фазе).


И какое же конкретно значение титра IgG свидетельствует о наличии иммунитета, - пожалуйста, я очень прошу, назовите.

Современная наука столько усилий вкладывает в изучение этого вопроса, а, оказывается, есть тот, для кого с этим всё ясно.

Кстати, вы вообще в курсе сколько разных тест-систем существует, показания которых, не смотря на усилия ВОЗ до сих пор (а не 9 месяцев назад, когда начались массовые вакцинации) очень плохо совместимы друг с другом.

Начиная с того, что разные группы тест-систем могут измерять антитела IgG к разным белкам вируса?

Может быть вам про авидность что-то приходилось слышать? В отношении количественного влияния авидности на защитный титр наука давно поставила точку?

Про зависимость нейтрализующего титра от вирусной нагрузки?

Про то, что для разных штаммов/вариантов защитный титр может различаться очень заметно.
Каждый раз будете все эти критерии пересматривать?
А если в популяции присутствует смесь штаммов - брать критерии для разных штаммов с весомыми коэффициентами, или как?
#34 | 06:53 13.10.2021 | Кому: Ерш
> со всей очевидностью неполная.

Конечно неполная.
Там если суммарную смертность сложить, получится примерно одна десятая от английской официальной ковидной смертности за тот же период (примерно 3 и 30 тысяч соответственно). Видимо там только подмножество случаев рассматривается, когда секвенирование провели (отчёт то совсем не про исследование астразенеки, а про варианты ковидлы).
Переход от всей полной выборки к такой подвыборке может и не сместил распределение по критерию привитый-непривитый, а может и сместил.
#35 | 07:14 13.10.2021 | Кому: aspav
> Но нет, её ебашат всем подряд невзирая ни на igG (свидетельствующие о наличии иммунитета), ни на igM (которые говорят о наличии болезни в активной фазе).

Продолжение к https://vott.ru/entry/596604?cid=6920625

Вы собирались учитывать анализы на IgG к какому белку?
К S, для которого выше степень нейтрализации?
Или к N, который по-прежнему измеряют многие тесты?

Вы в курсе что вообще измеряют ОМСовские тесты, - те самые, где в результатах тест-систему не указывают?

Миндреи все выкините на свалку, закупив по всей стране Диасорины с Абботами?

Да, кстати, а почему описывая как надо было организовывать вакцинацию, дискриминируете тех, у кого т-клеточный иммунитет? Дорого делать всем подряд? А Вася Пупкин на свои деньги сделал, у него справка есть - мало ли что IgG низкое?

Рассказывая, как надо делать правильно, вы хоть немного ситуацию в реальной жизни представляете?
Задумывались, хотя бы на секундочку, что антительные анализы от граждан в основной своей массе будут не актуальными?
Видимо вы настолько на переднем фронте современной науки, что не просто знаете защитный титр для каждого из типов антительных анализов и каждой из адского цирка тест-систем, но ещё и готовы коэффициенты пересчёта привести, как учитывать значения теста, сданного месяц или два или три месяца назад?
Кстати, это ведь у всех сильно по-разному, полураспад за 2 месяца - не более чем средняя температура по больнице.
#36 | 19:44 13.10.2021 | Кому: Japonamat
> > А это только его интерпретация, что "в Англии 70% умерших вакцинированы". Если сравнить с другими источниками, посмотреть на отчёт, на который он ссылается, становится понятно, что это, мягко говоря, сомнительное утверждение.
>
> Если факты не вписываются в теорию - тем хуже для фактов? Ню-ню... Вот вам еще кусочек статистики от английского минздрава.
...
>[censored]
...
> Отчет Public Health England (PHE) «Эпиднадзор за вакцинами против Covid-19» , опубликованный 23 сентября.
> Таблица 4 на странице 15 показывает, что в период с 23 августа по 19 сентября 2021 года было зарегистрировано 3 125 случаев смерти, связанных с Covid-19, и 76,64% из них были среди вакцинированного населения!
> Согласно вышеуказанным данным, 730 случаев смерти произошло среди непривитых, 111 случаев смерти среди частично вакцинированных и 2284 случаев смерти среди полностью вакцинированных!
> Кушайте. не обляпайтесь.

Эххх... Japonomat, ну поймите же, чем громче кричать "Вы все дураки и не лечитесь, одна я стою в белом пальто красивая", - тем прочнее у окружающих будет уверенность не ошибочности такой декларации.

Я в длящейся несколько дней дискуссии о вакцинированности умерших в английской статистике до сих пор не участвовал.
Но вынужден констатировать, что в финале мы наблюдаем просто душераздирающее зрелище.
Всё же обычно люди, когда делают какую-то глупость (а все мы время от время ошибаемся), испытывают от этого определённое смущение.
Иногда они публично признают свою ошибку, но чаще, прекращают настаивать на заблуждении и специально не привлекая внимание, выходят из дискуссии.

Нечасто это завершается настоящим сеансом интеллектуального мазохизма с саморазоблачением, - приходится предположить неспособность спорящего свою ошибку осознать.
Могу констатировать терминальную неспособность понять, что текст, на который опирается и приводит в качестве аргумента спорящий, утверждает ровно противоположное тому, что этот спорящий заявляет.
[censored]

Ни сам этот текст, в котором целые разделы посвящены объяснению, что значат все эти цифирки. (см. например, страницу 12, раздел "Interpretation of the data"), ни разъяснения окружающих помочь не смогли.
Попробую объяснить в чём дело.
#37 | 19:45 13.10.2021 | Кому: Japonamat
> Кушайте. не обляпайтесь.

Выделю две ключевые проблемы.

Проблема1: selection bias
Japonomat, обычно люди, обращают внимание когда какие-то факты окружающей действительности противоречат их точке зрения.
Это очень полезное качество, советую не искоренять его в себе полностью.
Вы не ознакомились с документом, на который сами же ссылаетесь - бывает.
Упустили возможность прочитать "Summary" - это шанс узнать о выводах из работы, для тех, кому тяжело осилить статью в целом.
Проигнорировали коротенькое введение в главу "Vaccination status", в которую входит таблица, на которую вы ссылатесь - жаль.
Но когда в той самой таблице, на которую вы ссылаетесь, приводятся данные (я про два последних столбца - они есть даже на приведённом вами скриншоте), прямо противоречащие выводу, который вы делаете из этой таблицы (вывод о том, что вакцинация увеличивает смертность), - это просто выглядит позорно и постыдно.

Позорно и постыдно не то, что совершается ошибка, а то, что согласно народной пословице про божью росу, вы неспособны увидеть противоречие собственным словам буквально в той самой точке, в которую тычете пальцем.
Сколько-нибудь ответственное поведение предполагает, что, встретив противоречие своим взглядам, человек попытается в этом противоречии разобраться.
(Не только ответственное, но и не глупое - позволяет не выставлять себя на посмешище).

Проблема2: исходные факты и выводы
Вам уже на это указывали, увы, не помогло.
Попробую яркую иллюстрацию

Есть широко распространённое мнение, что чистить зубы полезно - помогает снизить риск кариеса.
Подавляющее большинство людей в той или иной степени регулярно этим занимаются.
(В данном случае совершенно неважно, так это априори или нет).
Но есть секта анти-зубчистников, которым вера запрещает чистить зубы.
Их мало (допустим 1% населения) - но они очень шумные и привлекают непропорционально много внимания.
И вот, в стоматологических клиниках начали вести статистику по всем выявленным случаям кариеса - сколько из тех, у кого его выявили до того чистили зубы.
Представьте себе - подавляющее большинство случаев кариеса (абсолютных единиц) будет выявлено среди тех, кто зубы чистит!
Дело в том, что чистка зубов - лишь один из факторов, препятствующих возникновению кариеса, но есть и другие. Чистка зубов не даёт 100% защиты от кариеса.

Для того, чтобы понять, помогает ли чистка зубов от кариеса на самом деле - необходимо сопоставить выявляемые кариесы среди тех, кто зубы чистит, И среди тех, кто не чистит. (Два последних столбца на вашем скриншоте, таблица 4 страницы 15, - прямой аналог)
Если подобное сопоставление будет проведено корректно, - разумные и беспристрастные выборки, попытки нейтрализовать влияние иных существенных факторов, или стратифицировать их - то можно будет сделать выборы об эффективности, неэффективности или даже вреде чистки зубов в качестве защиты от кариеса.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.