Вакцинации от Covid-19: последствия для Англии и России

#101 | 19:05 11.10.2021 | Кому: Japonamat

>> Это эмпирический факт, - подавленные с помощью вакцинации опаснейшие инфекции, такие как, например, оспа, корь, дифтерия.

> Нет такого факта.

Если есть что по теме сказать по существу - говорите, не стесняйтесь.
Если есть что содержательно возразить - возражайте в явной форме, к чему там эти графики скарлатины и пенициллина за 1ю половину XX века.

Такой факт, ознакомьтесь с матчастью.

Последние случаи заражения оспой зафиксированы в конце 70х годов.

"До введения противокоревой вакцины в 1963 году и широкого распространения вакцинации, крупные эпидемии кори происходили каждые 2–3 года, ежегодно насчитывалось 2,6 миллиона случаев смерти от кори."
[censored]
Сейчас количество жертв снизилось на порядок, увы, мракобесы и антивакцинаторы изо всех сил пытаются вернуть корь в популяцию.

"В течение периода 1980-2000 гг. общее число зарегистрированных случаев дифтерии было снижено более чем на 90%."
Почти полностью была искорена дифтерия в СССР - увы, стоило ослабеть советской власти, со стартом перестройки повылезали и мракобесы. Во второй половине 80х уже вспышки.
В 90х ещё сильнее.
"Распространение дифтерии отражает факт низкого охвата прививками в рамках национальной программы иммунизации. Поэтому необходимо выявить факторы, препятствующие оптимальной вакцинации, и принять решительные меры по улучшению охвата прививками. "
Цитаты из[censored]

#102 | 19:13 11.10.2021 | Кому: Utgart

> У нас как - почувствовал недомогание, обратился к врачу, получил лечение от орви и пцр тест, по результатам которого лечение корректируется в случае ковида. Так вот, заражение - оно гораздо раньше, чем появление симптомов. Х его з, сколько народу, привитого и непривитого, переносит заражение бессимптомно.

Даже хуже - заболевший иногда начинает заражать других ещё до явных проявлений симптомов.

> Поэтому количество заражений можно определить только поголовным тестированием, поэтому этот показатель ненадёжен.

С этим полностью согласен.
Собственно, я с самого начала, ещё в корневом сообщении на то же указывал: "Но количество заражений - весьма условный показатель, легко подвержен манипуляции, слабо отражает тяжесть эпидемии."

Hydrogen atom »

#103 | 20:03 11.10.2021 | Кому: Всем

Можно посмотреть на данные по избыточной смертности Британии и России.
[censored]

Utgart »

#104 | 20:29 11.10.2021 | Кому: uname

> С этим полностью согласен.
> Собственно, я с самого начала, ещё в корневом сообщении на то же указывал: "Но количество заражений - весьма условный показатель, легко подвержен манипуляции, слабо отражает тяжесть эпидемии."

дык. Я ж вот всё пытаюсь выяснить, как у людей в одной голове умещается то, что человек может бессимптомно распространять вирус и использование количества заражений, полученное в результате такой модели делания ПЦР тестов в качестве аргумента, что вакцина не работает. Ведь реально заражённых может быть больше на порядки. А количество бессимптомного протекания болезни на этом фоне, уменьшилось в разы несмотря на более агрессивный штамм - благодаря вакцине, ибо больше благодарить нечего.

Но, видимо, это нормально, чо.

Hydrogen atom »

#105 | 20:41 11.10.2021 | Кому: Всем

Помниться времена когда всех кто писали тут про коронавирус бешено минусовали:
https://vott.ru/entry/565927
https://vott.ru/entry/562764
А коронавирус большинство отрицало и называло обычным гриппом. По факту избыточной смертности только в России можно увидеть его масштабы.
Обсуждения пользы вакцинации проходит похожий путь.

#106 | 21:40 11.10.2021 | Кому: uname

> >> Это эмпирический факт, - подавленные с помощью вакцинации опаснейшие инфекции, такие как, например, оспа, корь, дифтерия.
>
> > Нет такого факта.
>
> Если есть что по теме сказать по существу - говорите, не стесняйтесь.
> Если есть что содержательно возразить - возражайте в явной форме, к чему там эти графики скарлатины и пенициллина за 1ю половину XX века.

Слона не заметил? Или не захотел заметить? В самой что ни на есть явной, наглядной форме показано влияние вакцин на победу над корью и дифтерией в США. Оспы нет, уж извини.
Графики заболеваемости.
Корь. Начало массовых вакцинаций 1963 год.
Дифтерия. Противодифтерийная сыворотка анатоксин, начало применения около 1930 года. Тот самый токсоид, что на картинке. Входит обычно в состав вакцин от кори, например комбинированной АКДС.
Приписать этим вакцинам главную роль в победе над этими болезнями можно только при очень большом желании.
Какое-то влияние есть, наверное, но главная роль принадлежит таки повышению уровня жизни и гигиене.
Графики из книги
The Questionable Contribution of Medical Measures to the Decline of Mortality in the United States in the Twentieth Century
Авторы
John B. McKinlay - врач-эпидемиолог
Sonja M. McKinlay - математик и статистик

[censored]

#107 | 22:05 11.10.2021 | Кому: Utgart

> мож хоть ты мне ответишь, где я тут неправ,

Начнём по порядку.

> Вакцинация - тренировка организма для более лучшего имунного ответа.
Это очень косячное определение. Вакцинация это формирование набора антител определённого типа (знакомых с данным вирусом).
Каким будет иммунный ответ зависит от состояния иммунитета, а не только от наличия определённых антител.
Иммунитет, чтобы ты понимал, разделяется (условно) на специфический и неспецифический. Специфический это как раз, наборы антител против определённого вируса. Неспецифический - антитела, уничтожающие всё постороннее. Именно поэтому у некоторых людей ковид не фиксируется и антител к нему нет. Даже вторжения вируса. Неспецифический иммунитет прекрасно справляется с вирусом без необходимости выработки специфических антител.
И это - идеальный случай.

Чтобы ты знал, любая вакцинация не усиливает, а ослабляет на некоторое время иммунитет. Его ресурсы (он небезграничен) тратятся на выработку специф. антител. Именно поэтому детям часть прививок стараются делать в роддоме. Там и тогда, где и когда они защищены от инфекций. Именно поэтому больным (чем угодно) вакцинация противопоказана. Именно поэтому вакцинация во время эпидемий запрещена. Ну, по-крайней мер. так было по советским нормативам. Иммунитет уже ослаблен и существует вероятность перергрузить его.

так вот, возвращаясь к вакцине. Созданные ею антитела не усиливают иммунный ответ, а увеличивают специфический иммунитет (за счёт ослабления неспецифического).
Организм человека начинает отвечать на проникновение вируса раньше.
Да, это в общем случае хорошо.

И некоторые вакцины против некоторых болезней создают спец. иммунитет, который гнобит вирус на корню. Фактически, заражения не происходит. Точнее, оно ликвидируется практически, мгновенно.
А некоторые - нет.

> то можно сделать логический вывод из оного же вышеперечисленного, что вакцинация - не защищает от заражения.

Это в общем-то означает, что вакцинация такой вакциной как противоэпидемическое мероприятие бессмысленна. От слова абсолютно.
Она имеет смысл только как индивидуальная защитная мера.

Такой прививкой, например, является прививка от энцефалита. Которая не предотвращает заражение, но смягчает течение болезни (создавая спец. иммунитет). К счастью, энцефалит не передаётся воздушно-капельным путём, иначе мы бы все вздрогнули.
Спец. иммунитет от энцефалита, кстати, тоже нестоек, но к счастью, угроза заражения им достаточно кратковременна. 2-3 месяца.
При этом (обрати, пожалуйста, внимание) прививки от энцефалита НИКОГДА не делают, если они не сделаны ДО начала угрозы заражения.
Потому что если сделать прививку и организм подвергнется атаке вируса в этот момент, течение болезни осложнится, а не облегчится.

И вакцинация от энцефалита имеет огромное количество противопоказаний.

> Она помогает иммунитету сражаться с вобзбудителями болезни.

Ну, в общем-то, верно. Помогает. Обычно.

> И возникнет ли болезнь после этого и как тяжело она будет протекать - зависит от иммунитета.
Хоть после этого, хоть без этого. Всё зависит от иммунитета.

> Также, ПЦР тест не оценивает эффективность защиты имунной системы

Ну, ты даёшь, йопта! Как же не показывает? Он показывает, что вирус пробил первый уровень защиты организма. Он не только попал в него, а и начал успешно размножаться. И даже выделяться слизистой.
То есть, то, о чём мы говорим: Случай, когда вакцина от заражения не защищает.
В лучшем случае (когда вакцина защищает или когда неспец. иммунитет работает) вирус уничтожается до того, как он начал реплицироваться. И обнаружить его никаким тестом невозможно.

> Делать по ПЦР тесту вывод об эффектиновсти вакцины - всё равно, что делать негативный вывод об эффектиновсти обороны по наличию хотя бы одного живого напавшего
Кто тебе сказал, что ПЦР-тест обнаруживает единичный вирус?
Аналогия неверна.

> возможно, уже обложили в овраге и не дают голову высунуть, а всех остальных уничтожили

Увы, камрад. ПЦР тест обнаруживает нарушителя, когда они в иностранной форме строем ходят по Красной площади и горланят песни на иностранном языке.
Когда иммунитет с размножением вируса не справился.

Я достаточно озвучил косячность твоих рассуждений или нужно подробнее на каких-то моментах останавливаться?

#108 | 22:19 11.10.2021 | Кому: Srg_Alex

> Вот так и отболел я в маленьком отпуске, без запахов, с кашлем, с периодической головной болью. Все вместе выздоравливаем, мама и ребёнок от ковида, мы с женой от.. не пойми чего.

А знаешь, что это означает, камрад?

Что если бы вы всей семьёй вдруг умерли (не приведи Бог) или перносили тяжело, то твои непривитые родственники попали бы в статистику, как умершие (тяжело болевшие) от ковида. А Вы с женой - нет. Вы бы умерли (тяжело болели) от чего-то другого.
Что позволило бы ещё раз подтвердить тезис о том, что тяжело болеют и умирают только непривитые. А привитые умирают от чего угодно, но не от ковида. От вирусной пневмонии неустановленной этиологии, например.

Вот так у нас и делается статистика, говорящая о том, что вакцина защищает от тяжёлого течения.
Достаточно привитым не ставить диагноз ковид и вся любовь. Тогда они умрут от чего-то другого.

> меня вся эта история с повидой\ковидлой начинает уже не забавлять, а трясти и хочется натурально кого-то убить.

Спокойно, камрад, держи себя в руках. Относись к этому философски. Как в анекдоте. "Пидорасы, сэр" (с)

Апд. Злые языки рассказывают (наверняка врут, гады навальненские), что прошлая волна ковида закончилась примерно так: В часть ковидников поступила команда "Вылечить всех ковидных в течение 3-х дней (тесты должны стать отрицательными) и выписать к хуям. А кто не справится, тот - сам себе Буратино. Пойдёт на растопку очага Папы Карло".
А если партия сказала надо... Значит, так тому и быть.

#109 | 22:42 11.10.2021 | Кому: Japonamat

> В самой что ни на есть явной, наглядной форме показано влияние вакцин на победу над корью и дифтерией в США. Оспы нет, уж извини.
> Графики заболеваемости.
> Корь. Начало массовых вакцинаций 1963 год.
> Дифтерия. Противодифтерийная сыворотка анатоксин, начало применения около 1930 года. Тот самый токсоид, что на картинке. Входит обычно в состав вакцин от кори, например комбинированной АКДС.
> Приписать этим вакцинам главную роль в победе над этими болезнями можно только при очень большом желании.

Полной победы над корью и дифтерией не произошло до настоящего дня, хотя их масштаб и вред уменьшились на порядок ("подавлены", как я сформулировал в исходном сообщении).
Ссылки на ВОЗ, относящиеся к актуальной ситуации, я привёл.

Основной и главный метод борьбы с этими инфекциями - отнюдь не ожидание, что может быть когда-нибудь пройдёт, благодаря уровню жизни и гигиены.
Основной и главный метод борьбы с этими инфекциями - профилактика, заключающаяся в массовой вакцинации населения.
Этим активнейшим образом и с отличным успехом занимаются как развитые страны, так и некоторые международные организации (ВОЗ).
Развивающиеся страны справляются с этим хуже, охват вакцинации меньше, что систематично приводит к вспышкам.

Мы это уже проходили в 90е годы и не раз, когда уровень заболеваемости дифтерией в некоторые годы вырастал (за год) кратно.
Спасибо мракобесию и антипрививочникам.
Увеличение охвата вакцинации приводило к подавлению инфекции.

#110 | 23:00 11.10.2021 | Кому: sho_pesec

> > Прошу привести подтверждение своим неуёмным буйным фантазиям.
>
> Прошу перестать вилять жопой и выдать хоть какой-нибудь список эффективной и подтвержденной продукции.

Кто первым кричит "держи вора"? - Впрочем об этом несколько ниже.

Обоснование полноты списка нескольких своих примеров - на стороне того, кто выдвигает категоричное утверждение, о том, что все существующие случаи ("нет ни одного") соответствуют его тезису.

> > В каком месте можно ознакомиться с полным перечнем лекарств, разработанных в институте Гамалеи и неэффективностью всех них?
>
> Да, в каком? Я нашел в Вики, покажи мне другое место, где он более полный. Ты же не трепло и что-то знаешь, да? Или не да?

В википедии статью об институте Гамалеи нашёл, - молодец.
Увы, найти недостаточно - важно ещё понять, что там написано.
А эту высоту, к сожалению вам взять не удалось.

Для начала статья в википедии в отличие от демагогов-интерпретаторов нигде не претендует на полноту приведённого там списка. Васе Пупкину захотелось написать про Виферон - добавил. Захотелось Маше Сидоровой сообщить про Кагоцел - добавила. А про различные вакцины БЦЖ, анатоксины и не только, производимые филиалом Медгамал (medgamal.ru) написать желающих не было - вот и не написали.

Но это мелочи.
Восхитимся мастерством "виляния жопой", как самокритично проговаривается sho_pesec.

Вначале настаивал, даже жирным выделил, что вообще ни одного эффективного и/или подтверждённого препарата у производителя нет. ( https://vott.ru/entry/596604?cid=6918709 )

Затем пойманный на вранье демагог в прыжке начинает срочно переобуваться, подгоняя нужную интерпретацию статьи в википедии.

Пирогенал, дескать не годится, - был разработан ещё в 60х годах.
Как это отменяет, что подтверждённый препарат вопреки исходным разоблачениям, у производителя есть?

Пирогенал не считается, потому что он слишком старый.
Когда не подходящие примеры, мы уже не про производство, а про новые разработки.
А новая кандидатная вакцина ВОЗ "ГамЭвак-Комби", не считается, потому что она наоборот, слишком новая, - недостаточно быстро публикуют ([censored] , [censored] ), ещё нет производства. (В прошлом году, в этом, - институт Гамалеи должен был всё бросить и сосредоточиться на вакцине от Эболы, - самая приоритетная для них задача, да.)

Цитофлавин не считается, потому что потому.
Цитата: "Комплекс из двух витаминов (В2 и РР), янтарной кислоты и инозина (рибоксина)."
И?

Циклоферон, согласно процитированному самим sho_pesec: "Эффективность Циклоферона доказывается в ряде клинических исследований[7][8][9][10][11][12][13]"
эффективность - доказывается - в ряде клинических исследований.
Как же быть, очередной очень неудобный пример.
Как же в такой ситуации "вилнуть жопой"?
А, ну конечно, - все эти клинические исследования на самом деле неправильные, внезапно должно быть именно так, как хочет sho_pesec.

Доказательная медицина - новый подход, одно из флагманских направлений в современной медицине.
Отличная и очень правильная штука, методология, позволяющая повысить надёжность и достоверность доказательств эффективности. Я лично отношусь к этому подходу с большим пиететом.
А, например, Водовозов с обсуждения которого когда-то началась эта дискуссия, является одним известных популяризаторов этого направления.

Но есть нюансы.
Нюанс в том, что отсутствие испытаний, проведённых в строгом и полном соответствии с последними требованиями доказательной медицины отнюдь не является доказательством не эффективности того или иного препарата.

Например, вся советская медицина и фармацевтика требованиям доказательной медицины не соответствует, потому что это направление возникло в 90х годах. Это совсем не значит, что вся советская медицина не эффективна.
Например, потому, что, не мешало бы включить мозг, на дворе капитализм, и в разработке новых препаратов играет мощнейший экономический фактор. Поэтому не всегда и не сразу испытания новых препаратов проводятся в полном соответствии с идеальными требованиями методологии.

Эффективность циклоферона, по словам самого sho_pesec, доказывается в множестве клинических исследований, что опять противоречит исходному тезису.

Итак, про некоторые препараты sho_pesec вообще не в курсе, передёрг с попыткой представить список в статье википедии исчерпывающим неудался.
Половина его же собственного списка - натяжка на натяжке.
Вполне достаточно для тезиса, о проблематичности некоторых препаратов института Гамалеи, - и позорный провал в попытке доказать, что нет ни одного работающего.

Но самое главное, самую вишенку на тортике я оставил напоследок.
Когда "виляние жопой", в попытке обосновать свою ложь дошло до пируэта через голову.

Внезапно - sho_pesec забыл про самый известные препараты института Гамалеи - вакцины от коронавируса.
В статье википедии они упоминаются, доказательства эффективности приводятся.
А sho_pesec, совершенно случайно, забыл.
"Здесь помню - там не помню"(С)

Ой, какая "досадная случайность", - поздравляю гражданин, соврамши.

P.S. Я там что-то про демагога писал? Может это такое ругательство или оскорбление?
Нет, ни в коем случае, напротив, - это академическое определение имеющегося явления.

Демагог - это тот, кто занимается демагогией.
[censored]
1. Не содержащее существенных фактов сообщение, использующее поверхностные оценки и личное мнение в качестве доказательства собственной правоты; риторика (2 зн.). Д. политиканов. // Высокопарные рассуждения лишённые практических выводов или не способные принести практической пользы. 2. Необоснованные требования или рассуждения, основанные на одностороннем осмыслении, истолковании чего-л.

> ЗЫ. Ооо, да ты еще и консерва, похоже. Уж больно знакомый стиль общения, не могу вспомнить чей.

Когда кажется, - креститься надо.

#111 | 23:04 11.10.2021 | Кому: Валераентий

> Ну а эффективность я уже описал чем проверял. Аргентина, британский журнал и так далее. Так что переносить все эти фуфломицины на Спутник, считаю ошибкой логики.

Нет-нет, не согласен, в данном случае это отнюдь не ошибка в логике.
Ошибка - это нечто невольное, случайное.
Здесь же целенаправленная демагогическая манипуляция.

Ветка посвящена коронавирусу, оценке влияния вакцинации.
В частности были приведены аргументы в пользу эффективности вакцины, про которую идёт речь.
https://vott.ru/entry/596604?cid=6918679

В ветке появляется персонаж, с места в карьер, заявляющий, что у производителя вакцины не было ни единого эффективного препарата.
При этом персонаж как бы не замечает про что идёт обсуждение (как ни удивительно - отнюдь не про кагоцел и не про витамины).
Это может быть невольно?

Персонаж как бы не заметил аргументы и обсуждение эффективности вакцины, самого известного препарата, про который он делает свои разоблачительные заявления.
Может ли это случиться нечаянно?

Что-то сказать по существу вопроса ему нечего, поэтому остаётся пытаться только изо всех сил пытаться менять тему на посторонние вопросы. И мы видим, что этот персонаж готов обсуждать любые посторонние вопросы, в меры своих способностей читает статью в Википедии, разбирает список препаратов данного производителя... но почему-то умудряется забыть о центральном предмете обсуждения, о главном и наиболее известном препарате производителя.
Ошибка ли это?
Нет, конечно!
Это прямая манипуляция, попытка заболтать дискуссию.

#112 | 23:52 11.10.2021 | Кому: uname

> Полной победы над корью и дифтерией не произошло до настоящего дня, хотя их масштаб и вред уменьшились на порядок ("подавлены", как я сформулировал в исходном сообщении).

Да хоть подавлены, хоть задавлены - пофиг. Разговор о том, что вакцины - не панацея от слова совсем. Именно это я показал на пальцах.

> Основной и главный метод борьбы с этими инфекциями - профилактика, заключающаяся в массовой вакцинации населения.
>Этим активнейшим образом и с отличным успехом занимаются как развитые страны, так и некоторые международные организации (ВОЗ).

Бред. Камрад выше очень доходчиво написал об этом. Видно, что человек в теме. Основным и главным методом всегда должен быть КОМПЛЕКС мер, а не какая-то одна. Вундерваффе еще не выиграло ни одну войну.
А ВОЗ - это ручная собачка Биг Фармы, лающая тогда и то, когда и что выгодно Биг Фарме.
Вот как раз в тему. 12 лет прошло, а как интересно читается с позиций сегодняшнего дня.
Бизнес на пандемии
Паника, вызванная вирусом свиного гриппа А/H1N1, обернулась колоссальными доходами для транснациональных фармацевтических гигантов
[censored]

#113 | 00:09 12.10.2021 | Кому: uname

> Пирогенал, дескать не годится, - был разработан ещё в 60х годах.
> Как это отменяет, что подтверждённый препарат вопреки исходным разоблачениям, у производителя есть?

Стесняюсь спросить, а институт Гамалеи производитель или таки разработчик?

> Внезапно - sho_pesec забыл про самый известные препараты института Гамалеи - вакцины от коронавируса.
> В статье википедии они упоминаются, доказательства эффективности приводятся.

Лихо))).
Диспут. Довод 1-го оппонента
- Мы не доверяем гинцбургским вакцинам потому, что они за время своего существования не создали никаких нормальных лекарств.
Довод 2-го оппонента:
- Как это не создали!? А вакцины!!???))))))

#114 | 00:47 12.10.2021 | Кому: Japonamat

> Да хоть подавлены, хоть задавлены - пофиг. Разговор о том, что вакцины - не панацея от слова совсем. Именно это я показал на пальцах.

Надо же, разговор, оказывается уже о том, что вакцины - не панацея.
Ну надо же.
А я то думал, что эта ветка обсуждения возникла, когда в моём сообщении https://vott.ru/entry/596604?cid=6918723 вы не согласились с моим конкретным утверждением (и именно с ним), что оспа, корь и дифтерия были подавлены с помощью вакцинации: https://vott.ru/entry/596604?cid=6919098

Я совершенно не против согласиться с тем, что вакцины - конечно не панацея. Действительно, далеко не для всех инфекций они стали основных способом борьбы или предотвращения заболевания.
Но и надеюсь на попытках опровергнуть исходный тезис научными открытиями, что оспа, корь и дифтерия самоуничтожились в связи с повышением уровня жизни и гигиены, завершились.

#115 | 00:55 12.10.2021 | Кому: Japonamat

> Стесняюсь спросить, а институт Гамалеи производитель или таки разработчик?

В исходном разоблачении речь идёт про производителя
"Не так, у производителя нет ни одного эффективного и/или подтвержденного лекарства." ( https://vott.ru/entry/596604?cid=6918709 ), правда потом sho_pesec стал корректировать показания для каждого следующего препарата, опровергавшего его разоблачения.

> Диспут. Довод 1-го оппонента
> - Мы не доверяем гинцбургским вакцинам потому, что они за время своего существования не создали никаких нормальных лекарств.

По вопросам веры - в церковь.

Диспут был о вакцинах и влиянии вакцинации на борьбу с коронавирусом.

Когда было объявлено о разработке Спутника, можно было фантазировать.
Пока шли испытания можно было предполагать и гадать что получится..
Но уже более года Спутник - факт объективного материального мира.
Пришёл персонаж, который по предмету обсуждения не сумел сказать ничего вообще, зато отличился пересказами и вольными интерпретациями википедиевской статьи - но лишь в тех частях, где ни слова про Спутник.

#116 | 01:04 12.10.2021 | Кому: Japonamat

> Да хоть подавлены, хоть задавлены - пофиг. Разговор о том, что вакцины - не панацея от слова совсем.

И я даже соглашусь, что в именно в случае covid-19 вакцины, похоже, не панацея. ( Хотя и самое мощное их доступных человечеству средств на данном этапе, пока дешёвого и массового специфического лекарства даже за горизонтом нет).
Не панацея - в том смысле, что применительно к ковидле вакцинации будет недостаточно, и проблема не в том, что вакцины недостаточно хорошие.

Причина моих опасений в этом направлении - https://vott.ru/entry/596583?cid=6919060

Jameson »

#117 | 01:11 12.10.2021 | Кому: Лепанто

30 процентов защиты тебя, 70 других :) так что пока носишь не распространяешь и немножечко защищаешь себя. Хотя конечно еще какая маска. м ожет какой респиратор фильтрующий туман тебя защищает лучше а на выдохе у него клапан, все наружу

Utgart »

#118 | 04:01 12.10.2021 | Кому: aspav

> Я достаточно озвучил косячность твоих рассуждений или нужно подробнее на каких-то моментах останавливаться?

спасибо, было познавательно. Узнал много для себя нового.

#119 | 05:36 12.10.2021 | Кому: uname

Самое интересное - это статистика с разбиением заболевших/госпитализированных/умерших по статусу вакцинации в одной и той же местности. Некоторые американские штаты такую выкладывают, в перспективе вроде как будут выкладывать все и это будет объединено в единой базе, это у американцев сейчас в процессе устаканивания. Я тут ссылки на отдельные сайты выкладывал, советую заценить: https://vott.ru/entry/594616?cid=6890382

#120 | 06:07 12.10.2021 | Кому: aspav

> Мы можем взять ещё одну достаточно хорошо вакцинированную страну. США

США по уровню вакцинированности находится не в первой десятке, не в первой двадцатке и даже не в первой полусотне. Они на 61 месте в мире. Охуенный пример.

Srg_Alex »

#121 | 06:13 12.10.2021 | Кому: aspav

> Спокойно, камрад, держи себя в руках.

Спасибо. Ты там тоже - береги себя.

НачЛаборатории »

#122 | 06:21 12.10.2021 | Кому: uname

По циклоферону.
Циклоферон (Cycloferon/Meglumine acridоnacetate): как бы индуктор интерферона для лечения любых вирусных инфекций и оппортунистических заболеваний при ВИЧ-инфекции. За пределами стран бывшего СССР индукторы интерферонов (в том числе в странах Западной Европы и Северной Америки) в качестве лекарственных средств не зарегистрированы, а их клиническая эффективность не доказана ни в одном из крупных международных исследований; по препарату 220 не-РКИ работ в индексе Пабмеда (и лишь одна по действующему веществу). Cochrane 38; FDA 0; RXlist 0; ВОЗ 0; ФК (-). Конечно же, входит в ЖНВЛП.
Утащено с энциклопатии.

#123 | 06:24 12.10.2021 | Кому: aspav

> > Вот так и отболел я в маленьком отпуске, без запахов, с кашлем, с периодической головной болью. Все вместе выздоравливаем, мама и ребёнок от ковида, мы с женой от.. не пойми чего.
>
> А знаешь, что это означает, камрад?
>
> Что если бы вы всей семьёй вдруг умерли (не приведи Бог) или перносили тяжело, то твои непривитые родственники попали бы в статистику, как умершие (тяжело болевшие) от ковида. А Вы с женой - нет. Вы бы умерли (тяжело болели) от чего-то другого.
> Что позволило бы ещё раз подтвердить тезис о том, что тяжело болеют и умирают только непривитые. А привитые умирают от чего угодно, но не от ковида. От вирусной пневмонии неустановленной этиологии, например.
>
> Вот так у нас и делается статистика, говорящая о том, что вакцина защищает от тяжёлого течения.
> Достаточно привитым не ставить диагноз ковид и вся любовь. Тогда они умрут от чего-то другого.

Это звучало бы как-то логично, если бы где-то у нас была такая раздельная статистика, по привитым и не привитым, но чё-та я её не видал. Я что-то пропустил, она на самом деле есть?

#124 | 07:10 12.10.2021 | Кому: НачЛаборатории

> За пределами стран бывшего СССР индукторы интерферонов (в том числе в странах Западной Европы и Северной Америки) в качестве лекарственных средств не зарегистрированы, а их клиническая эффективность не доказана ни в одном из крупных международных исследований

Да, уж, есть куда стремиться.
Надо отечественной фармацевтике пытаться прорываться на зарубежные рынки. И активнее участвовать в международных исследованиях. Очень не всем удаётся, а кому удаётся, - обычно не сразу.
Да и вообще маловато позитивных примеров, когда удаётся на равных играть по современным правилам. Случаи типа вакцины Спутник V производства института Гамалеи (https://vott.ru/entry/596652?cid=6919530, https://vott.ru/entry/596652?cid=6919532 ) очень редкие.

Пока же по Циклоферону, как накопипастил sho_pesec, есть целая пачка отечественных клинических исследований, доказывающих его эффективность.

sho_pesec »

#125 | 08:23 12.10.2021 | Кому: uname

> В википедии статью об институте Гамалеи нашёл, - молодец.

Блистательный тверк продолжается, я смотрю. Твоего списка я так и не увижу, я так понял, только пространный треп?

> А про различные вакцины БЦЖ, анатоксины и не только, производимые филиалом Медгамал (medgamal.ru) написать желающих не было - вот и не написали.

И ты тоже не напишешь, да? Может, потому, что кроме древних, как говно мамонта Пирогенала, БЦЖ в двух вариантах и Имурона (суть, та же БЦЖ), там только анатоксин в двух формах выпуска с очень смешной[censored] со ссылками на мутные ресурсы вместо результатов испытаний или сертификатов?

> Пирогенал не считается, потому что он слишком старый.

А как же твое "Вы, надо полагать, в курсе всей номенклатуры исследований целого института за десяток лет, если такое утверждаете."? Уже прям вижу, как пятая точка пациента начинает возвратно-поступательный разгон.

> Эффективность циклоферона, по словам самого sho_pesec, доказывается в множестве клинических исследований, что опять противоречит исходному тезису.

Ага, вотт только автором половины этих исследований выступает некий[censored] который, внезапно, оказывается одним из разработчиков. Ну совершенно непредвзятое лицо, ага.

> Но самое главное, самую вишенку на тортике я оставил напоследок.
> Когда "виляние жопой", в попытке обосновать свою ложь дошло до пируэта через голову.

Мда, пациент долго пыжился, но выдал только пук. Для скорбных умом поясняю, что странно приводить в качестве примера вакцины в разрезе того, что мы обсуждаем послужной список производителя предшествующий их выпуску. Так что цитату из Булгакова полностью переадресую пациенту, на чем с ним и прощаюсь, ибо ментальное здоровье для меня пока еще дорого.

ЗЫ. О, выше камрад Japonamat гораздо лучше выразил мысль моего последнего абзаца. Респект!

#126 | 09:32 12.10.2021 | Кому: Ерш

> Это звучало бы как-то логично, если бы где-то у нас была такая раздельная статистика, по привитым и не привитым

Согласен. Я выразился некорректно. Статистики такой действительно, нет. Но есть утверждения ( в том числе и транслируемые здесь) разных должностных лиц о том, что привитые реже тяжело болеют и умирают, чем непривитые. Не на этом ли они основаны? Когда ГВ какой-нибудь больницы рапортует, что в его больнице непривитых умерло (или тяжело болеет) в 20 раз больше, чем привитых, не на таком ли подходе основан его рапорт?

> США по уровню вакцинированности находится не в первой десятке

И что?
Какая разница, на каком они месте? Важен лишь уровень вакцинации по сравнению с нами и другими.
65.5% У них привито.

> Охуенный пример.
Я рад, что ты оценил. По-моему, тоже заебатый пример. Тем более, что это не хухры-мухры какая страна, а мировой гегемон. С 330 млн. населения.

cp866
интеллектуал »

#127 | 10:07 12.10.2021 | Кому: aspav

> Именно поэтому вакцинация во время эпидемий запрещена.

В учебнике по другому написано.

#128 | 10:11 12.10.2021 | Кому: cp866

> В учебнике по другому написано.

В каком учебнике?

Работник кабеля »

#129 | 11:00 12.10.2021 | Кому: Japonamat

> Корь. Начало массовых вакцинаций 1963 год.

А вот у меня картинки красивше. И в них чотко прослеживается влияние вакцинации на заболеваемость корью. Как тебе такое, Илон Маск?
[censored]

Кстати, в твоих картинках речь идет о смертях. Поэтому они и уменьшаются с развитием медицины. А вот о динамике заболеваемости это не говорит никак.

#130 | 11:01 12.10.2021 | Кому: aspav

> В каком учебнике?

Про запрещённые во время эпидемии вакцинации - это дремучий миф секты антипрививочников, который они, не включая головного мозга, друг другу пересылают.
Даже со здравым смыслом эти граждане совершенно не дружат. Видимо подразумевается, что следует дождаться окончательного завершения эпидемии, чтобы она нанесла максимально возможный ущерб, и только когда она полностью завершится, начать с ней бороться.

А вот, что написано в учебнике:
(стр 311, 5й абзац сверху)
"Актуально проведение экстренной иммунизации при вспышках и эпидемиях, особенно вызванных новым вариантом возбудителя, к которому восприимчиво население."
[censored]

Брико Н.И. Эпидемиология: Учебник: В 2 т. Т. 1 / Н.И. Брико, Л.П. Зуева, В.И. Покровский,
В.П. Сергиев, В.В. Шкарин. — М.: ООО «Издательство «Медицинское информационное агентство», 2013. — 832 с

#131 | 11:27 12.10.2021 | Кому: Всем

Про то, что всеми учебниками запрещено проводить вакцинацию во время эпидемий, первоначально, вбросил, возможно, Редько.
А поскольку антивакцинаторы в фактчекинг не умеют, так это дальше их среде и гуляет.
(Иллюстрация на 1й минуте:[censored] )

#132 | 11:28 12.10.2021 | Кому: aspav

> > США по уровню вакцинированности находится не в первой десятке
>
> И что?
> Какая разница, на каком они месте?

Разница в том, что умирают в основном не привитые, примерно в соотношении 6 к 1 при равных выборках, судя по доступной статистике.

Когда ты пытаешься увидеть это косвенно, по средней температуре по больнице - т.е. по смертям по стране - в стране с неполным охватом вакцинации, типа США с их 57% привитых и 43% не привитых/получивших одну дозу (про 65,5% - враньё, в это число включены 9% получивших только одну дозу) - то видишь львиную долю смертей не привитых, из которой делаешь мега-вывод "смертность после вакцинации выросла!"

Надо объяснять, что с этим выводом не так?

#133 | 11:33 12.10.2021 | Кому: aspav

> Согласен. Я выразился некорректно. Статистики такой действительно, нет. Но есть утверждения ( в том числе и транслируемые здесь) разных должностных лиц о том, что привитые реже тяжело болеют и умирают, чем непривитые. Не на этом ли они основаны? Когда ГВ какой-нибудь больницы рапортует, что в его больнице непривитых умерло (или тяжело болеет) в 20 раз больше, чем привитых, не на таком ли подходе основан его рапорт?

И таких рапортов я не видел. Всё, что видел здесь (и приводил сам) - это интервью с рядовым составом и информация на уровне ощущений, на которую трудно опереться. Так, что-то к сведению обычно, не более.

Эта теория заговора, конечно, очень увлекательная, но очень уж сомнительная. Если есть такая указивка, про которую в курсе даже медсёстры - в курсе должны быть все медработники поголовно. Утаить такое невозможно. На выходных пообщаюсь с медицинской роднёй, поспрашиваю.

#134 | 11:51 12.10.2021 | Кому: uname

> По вопросам веры - в церковь.

В церковь никого пока не загоняют насильно.

> Когда было объявлено о разработке Спутника, можно было фантазировать.
> Пока шли испытания можно было предполагать и гадать что получится..
> Но уже более года Спутник - факт объективного материального мира.

Да ну?
Третий этап исследований вакцины "Спутник V" планируется завершить до конца 2022 года
[censored]

Лепанто »

#135 | 11:52 12.10.2021 | Кому: Jameson

> 30 процентов защиты тебя, 70 других :) так что пока носишь не распространяешь и немножечко защищаешь себя.

[с иронией смотрит]

> Хотя конечно еще какая маска. м ожет какой респиратор фильтрующий туман тебя защищает лучше а на выдохе у него клапан, все наружу

Тут не надо путать матерчатый сборник твоей микрофауны в слюнях и соплях и специальные респираторы с фильтром - которые таки действительно (благодаря фильтру) защищают.

Только, что-то я не видел, чтобы у нас командовали носить именно такие респираторы, а не двухслойные медицинские масочки. А ты видел?

#136 | 11:57 12.10.2021 | Кому: Japonamat

> Третий этап исследований вакцины "Спутник V" планируется завершить до конца 2022 года

И что из этого следует?
Я больше того скажу, когда 4я фаза исследований Спутника хотя бы начнётся, сейчас ещё неизвестно. Потом ещё много всяких исследований будет. Вон БЦЖ до сих пор исследуют. И?

#137 | 12:02 12.10.2021 | Кому: uname

Чтобы понимать о чём написано, нужно уметь читать более одного абзаца.

"Экстренно осуществляется иммунопрофилактика по эпидемическим показаниям в следующих случаях: контактных в эпидемических очагах, лиц, возможно находящихся в инкубационном периоде, для предотвращения размножения возбудителя и возникновения инфекции (экстренная профилактика бешенства и столбняка), населения при угрозе вспышек и эпидемий, населения, проживающего на территории при возникновении эпидемического неблагополучия."

То есть, речь об иммунизации совершенно определённым типом вакцин. Теми, которые предназначены для подавления вируса. Обычно это делается введением готовых антител или иммуноглобулинов.
Такой способ борьбы с ковидом, кстати, актуален и сейчас. Ведение плазмы крови переболевших. Это самая эффективная мера. Но дорогая.

Ещё раз: Вакцинация против гриппа в обязательном порядке заканчивается ДО начал эпидемии.
Вакцинация против энцефалита заканчивается за месяц ДО угрозы заражения. Вакцинация против энцефалита в угрожающий период запрещена.

Экстренная вакцинация против оспы в Москве в известном случае началась только после того, как были выявлены и изолированы все носители (как доказанные, так и наиболее вероятные).

Кроме того,

" Временные противопоказания к вакцинации включают следующие состояния:
• острые инфекционные и неинфекционные заболевания — плановые прививки проводятся через 2-4 нед. После выздоровления, при нетяжелых ОРВИ, острых кишечных заболеваниях прививки проводятся сразу после нормализации температуры;
•обострение хронических заболеваний: плановые прививки проводятся в период ремиссии (полной или максимально достижимой), через 2-3 мес. После ее начала;
•длительно протекающие инфекционные заболевания (гепатитВ, менингококковый менингит и другие острые тяжелые заболевания нервной системы) —прививают через более длительные интервалы — до 6 мес;
•иммуносупрессивная терапия;
•введение других иммунобиологических препаратов. Временный отвод от прививки при наличии острых или хронических за болеваний связан с тем, что введение некоторых вакцин в активном периоде
заболевания может обострить или утяжелить его течение.

Особенностью ковидлы является длительность инкубационного периода и огромное число случаев бессимптомного течения болезни.
Я неоднократно говорил, что если бы при вакцинации проводилась обязательная проверка на то, не болеет ли уже человек ковидом, это сняло бы кучу возражений и сделало бы вакцинацию мен опасной.
Но нет, её ебашат всем подряд невзирая ни на igG (свидетельствующие о наличии иммунитета), ни на igM (которые говорят о наличии болезни в активной фазе).

Я тысячу раз уже сказал (повторюсь в 1001-й) я не против вакцинации вообще, ни против вакцинации против ковидлы в частности. Я против вакцинации, проводящейся по ебанутому.

Кроме того, ни против одной болезни не хуячат прививки с такой частотой (которая предлагается). Никем не исследовано влияние на иммунитет регулярной и частой (раз в полгода) вакцинации от одного и того же вируса.
То, что происходит это глобальный эксперимент. Принудительный эксперимент. И последствия его неизвестны. Готов к экспериментам? Вперёд. Я (повторюсь в 1002-й раз) нисколько не уговариваю кого-либо не вакцинироваться. Тот, кто считает нужным вакцинироваться, молодец. Вперёд и с песней.

Я говорю лишь о том, что нельзя никого принуждать к экспериментам.
Особенно тогда, когда доказано, что данная вакцинация не создаёт никакого коллективного иммунитета и защитой от заражения не является. Это индивидуальное средство защиты.
Когда я иду в тайгу, я сам решаю, делать ли мне прививку от энцефалита.

#138 | 12:15 12.10.2021 | Кому: Ерш

> Эта теория заговора

Это не теория заговора, камрад. Это некоторое знакомство с формированием медицинской статистики у нас в стране.

> про которую в курсе даже медсёстры

При чём здесь медсёстры? Я разве где-то упомянул каких-то медсестёр?

> в курсе должны быть все медработники поголовно.

Совершенно не факт. Непричастным к конкретному действию никто никаких указивок давать не будет. И когда их дают, они негласные. Доступные ограниченному числу людей. Большинство просто выполняют свою часть работы, абсолютно не парясь.

#139 | 12:19 12.10.2021 | Кому: Ерш

На очень забавную статью наткнулся.
[censored]

Почитай. Не находишь в ней никаких противоречий?

#140 | 12:39 12.10.2021 | Кому: Ерш

> Разница в том, что умирают в основном не привитые, примерно в соотношении 6 к 1 при равных выборках, судя по доступной статистике.

Англия. Среди умерших непривитых 30%, ширнутых соответственно около 70%
[censored]
[censored]
Стр.22

#141 | 12:50 12.10.2021 | Кому: Ерш

И ещё, камрад, мне подкинули здесь интересную сцылочку о фазах испытаний вакцин.

Занятно.
[censored]

и

[censored]

Странно, но почему-то Минздрав пишет как о завершённых испытаниях по Спутнику V (Гам-ковид-вак), только об испытаниях второй фазы у 43 добровольцев.

#142 | 12:52 12.10.2021 | Кому: Japonamat

> Англия. Среди умерших непривитых 30%, ширнутых соответственно около 70%

Вывсёврёте!!!

#143 | 13:01 12.10.2021 | Кому: uname

> Третий этап исследований вакцины "Спутник V" планируется завершить до конца 2022 года

> И что из этого следует?
> Я больше того скажу, когда 4я фаза исследований Спутника хотя бы начнётся, сейчас ещё неизвестно.

Для общего развития.
Третья фаза
Её цель – доказать безопасность и эффективность вакцины при массовом применении в динамике, а также удостовериться, что польза вакцины компенсирует те нежелательные реакции, которые неминуемо будут выявлены (хотим уточнить, что допускаются лишь легкие реакции). Именно на третьей фазе ученые делают выводы, которые невозможны при небольшой численности испытуемых: действие вакцины изучается на тысячах человек. Анализируется частота побочных эффектов (в том числе отдаленных), продолжается определение безопасности.

После того, как все фазы клинического этапа исследований успешно пройдены, данные о них поступают в специализированные структуры. Положительное решение означает, что вакцина может быть запущена в производство; препарат регистрируют, а фирме-изготовителю выдается соответствующая лицензия.
---------
И да, нет никакой 4-й фазы. Есть три фазы испытаний, РЕГИСТРАЦИЯ, производство, использование.

#144 | 13:09 12.10.2021 | Кому: Japonamat

> Для общего развития.
> Третья фаза
> Её цель – доказать

Повторяю вопрос, что следует из сроков 3й фазы, какой ваш тезис - что доказать то пытаетесь?

#145 | 13:16 12.10.2021 | Кому: Всем

> И да, нет никакой 4-й фазы. Есть три фазы испытаний, РЕГИСТРАЦИЯ, производство, использование.

Узнать о существовании и предназначении 4й фазы клинических испытаний можно в массе источников (если, конечно, вас не забанили в гугле).
Например,[censored] или в пособии[censored] или, хотя бы, в википедии в статье[censored]

Работник кабеля »

#146 | 14:34 12.10.2021 | Кому: aspav

> Вывсёврёте!!!
>

Ну в общем-то да, он как-то стыдливо умолчал о заражениях и смертях тех, кому менее 50 лет. А их - основное количество и среди них умерших (среди вакцинированных) менее трети. Как и заболевших. Но в целом из этих данных можно сделать один лишь более-менее адекватный вывод: вакцины, которыми колют в Британии менее эффективны против штамма Дельта, что вполне ожидаемо. А вот дальше уже возможны варианты.

#147 | 16:47 12.10.2021 | Кому: Всем

> Именно на третьей фазе ученые делают выводы, которые невозможны при небольшой численности испытуемых: действие вакцины изучается на тысячах человек. Анализируется частота побочных эффектов (в том числе отдаленных), продолжается определение безопасности.

Я думал, что этот факт общеизвестен.
Как выясняется, не всем. Поэтому поясню.
В связи с особенностями новой коронавирусной инфекции по всему миру регуляторные медицинские органы стран, разрабатывающих вакцины против covid-19, принимали различные решения об ускорении клинических испытаний и ускоренных процедурах регистрации (также очень многие из разрешений о применении носят временный характер).

Но если мы не анализируем грамотность действий тех или иных должностных лиц, насколько мудро те или иные чиновники взвесили риски, а разбираемся с вопросом, насколько эффективны и безопасны те или иные вакцины на самом деле, то сейчас, из второй половины 2021 года нюансы 3й фазы представляют собой исторический или схоластический интерес.
Решения об ускорении регистраций начали приниматься по всему миру, в том числе у нас, год назад.

Лица имевшие полномочия на такие решения где-то попали в десятку (как со Спутником, а где-то пропустили фуфло - эпивак).

Интересуетесь историей вопроса, какие выводы можно было сделать из 3й фазы 9 месяцев назад - пожалуйста, вон статьи в Lancete о прохождении различных фаз.
пожалуйста -[censored]
Выжимка результатов на русский:[censored]

Но теперь, во второй половине 2021 про Спутник известно несопоставимо больше.
Как вы писали, на тысячах человек изучение безопасности?
Теперь есть возможность делать куда более масштабные и глубокие выводы, в том числе о безопасности.
Не на тысячах, но на многих миллионах!
В одной только Аргентине более 11 млн привитых.

Познакомьтесь, - во многих зарубежных странах идут различнейшие исследования и испытания Спутника: https://vott.ru/entry/596652?cid=6919532
И особенно Аргентина https://vott.ru/entry/596652?cid=6919536
Результаты публикуются в том числе и в авторитетнейших научных журналах: https://vott.ru/entry/596652?cid=6919530
Неудивительно, что более 70 стран мира признали Спутник подходящим к применению.
Под 200млн доз заказано (но это не точно)

#148 | 17:39 12.10.2021 | Кому: Работник кабеля

> он как-то стыдливо умолчал о заражениях и смертях тех, кому менее 50 лет. А их - основное количество

154 из 1798 это основное количество?!
Тады, ой.

#149 | 17:43 12.10.2021 | Кому: Работник кабеля

> Ну в общем-то да, он как-то стыдливо умолчал о заражениях и смертях тех, кому менее 50 лет.

Стесняюсь спросить, а почему я должен был особо выделять именно тех, кому за 50? Вот всегда удивлял этот как бы довод прививочников - ну это же старики в основном мрут! Типа это не такие ценные члены общества, их не так жалко, пусть мрут? Я правильно понял?
И если уж считать среди тех, кому за 50, то там сообношение привитый/непривитый получается совсем печальное для привичников. Таблица вверху и там все эти цифры вполне себе присутствуют, ага. Всего умерших (50+) - 1644. Из них НЕпривитых - 437, привитых - 1182. Или другими словами из умерших 50+ привитых 72%.
Очень убедительный довод бежать колоться, ага.