Всю глупость этого деления и устарелость классовой теории легко показать на конкретном примере.
Возьмем двух людей - один владелец небольшого свечного (любого среднего) заводика, другой - популярный журналист и телеведущий (типа Опры Уинфри или Владимира Соловьева).
Владелец заводика после уплаты налогов и зарплат от силы выходит в плюс 10 миллионов рублей в год (такое в среднем бизнесе сплошь и рядом).
Телеведущий же в год зарабатывает десятки и сотни миллионов долларов (Уинфри за год заработала 300 миллионов долларов, у остальных популярных журналистов доходы сопоставимы с этой цифрой).
Кто-нибудь, расскажите уже этому дебилу про крестьян: которые, внезапно, зачастую были нищие словно церковные мыши, но владели своим средством производства - землей. Да и то, у нас в России в весьма ограниченный период: со времени узаконенного советской властью черного передела в 17-м, и разделения земли по едокам, и до коллективизации.
> Понимаешь сейчас в странах золотого миллиарда нет большой разницы в качестве жизни
Если бы вас, мудаков (в хорошем смысле), было всего несколько человек - я бы лично оплатил вам поезду, например, во Францию - в Париж. Чтобы вы походили по улочкам не так далеко от туристических маршрутов, кстати, и сами убедились в наличии этой самой разницы.
> Он стал заинтересован, чтобы рабочие на шахте в ЮАР работали больше, лучше интенсивнее, но не требовали повышения зарплаты. Это уже называется эксплуатация. Этот рабочий скорее выступит за права гомосексуалистов в Англии , чем за права рабочих на шахтах ЮАР.
Каким образом все вышеупомянутое меняет тот факт, что он работяга с завода и этим живет?
> Каким образом все вышеупомянутое меняет тот факт, что он работяга с завода и этим живет?
Этот, человек, кстати, утверждает - что он 10 лет иучал марксизм на научной основе - в вузе. И выдает такие вотт перлы, прикинь?
А рабочий какого-нибудь авиазавода "Боинга", у которого нихера нет никаких акций, но который имеет нехилую оплату в виде сверхурочных и вообще - эту работу: его еще не сократили не выставили за ворота, во время Второй Мировой разумеется, не только был косвенно заинтересован, например, в эксплуатации каких-нибудь поставщиков каучука для его авиазавода.
Но и был заинтересован в том, чтобы его продукцией стирали в пыль вражеские города. Ибо, потом в 50-е, не было никаких "Юнкерсов" или "Хейнкелей" - а был "его" "Боинг" и другие партнеры по бизнесу из американо-британской коалиции.
> меняет тот факт, что он работяга с завода и этим живет?
Ни капельки не меняет. Кроме факта, что помимо того, что он пролетарий, он одновременно и буржуа. Поэтому все протесты в Европе будут проходить по типу "желтых жилетов". Одновременное желание получить вкусных плюшек и нежелание ломать систему.
Неа...Рабочая аристократия.
Для буржуазии вопрос в том, сколько их нужно, чтобы рабочее движение как революционная сила сошло на нет.
Для левых вопрос в том, как сделать, чтобы они поддержали изменения в обществе.
> Да. Формально, владея 10 акциями, он ничем не отличается от управляющего банком , который владеет 10 000 акций этой шахты.
Тогда ты высший орган власти в стране. Командуй. Повысь себе зарплату например. Не получается? Может все таки процентик власти которым обладаешь мало-мало важен?
> Они оба заинтересованы не в освобождении рабочих, а чтобы негры лучше работали и чтобы стоимость их акций росла.
А тут прикинь какая штука - наука доказывает, что толково замотивированные, отдохнувшие, высококвалифицированные рабочие с применением автоматизации и последних достижений выдают конечного продукта на несколько порядков больше, чем рабы с мотыгами.
> Если бы вас, мудаков (в хорошем смысле), было всего несколько человек - я бы лично оплатил вам поезду, например, во Францию - в Париж.
Если бы вас дебилов ( в хорошем смысле этого слова) догматичных марксистов было бы поменьше я бы тоже , сука лично оплатил билет в Англию, и билет в медицинский музей Йорка, и музей жизни валлийских крестьян и музей промышленности, где показывается жизнь викторианской эпохи, не так лубочно как в Голливуде, а со всеми прикрасами, так как видел ее гражданин Энгелс в 19 веке когда жил среди британских рабочих и писал свои книги.
Считаю, кстати огромным проебом советской власти, что таким музеев не было, так как одно дело читать об этом в книжках Гитлеровского, а другое видеть, реально зайти в ночлежку рабочих на ткацкой фабрики, или поспать в сарае с коровами, пощупать рацион питания и нюхнуть запаха трущоб.
А потом да можно пойти в любую жопу Марселя, чтобы убедиться, что у пролетариата, есть сейчас всегда 8 часовой рабочий день, возможность жрать до сыта, спать в чистой постеле, имея доступ к образованию и медицинским услугам. И вот эти люди нигода не пойдут на брикады под пули против какой-то там абстрактной экспуатации одного класса другим, потому что это не очевидный вопрос жизни и смерти для них и их детей.
Отсюда и разговоры, о том что марксизм должен учитывать сегодняшние реалии, ну если он не хочет остаться кружком по интересам для избранных. Так понятно?
> владея 10 акциями, он ничем не отличается от управляющего банком , который владеет 10 000 акций этой шахты.
крупный финансовый капитал в лице управляющего банком покупает сразу по 100 тыс., по 1 млн. акций компаний, но не для получения курсовой разницы в простой перепродаже ценных бумаг, это удел всякой мелочи, у которой по недосмотрению образовалась лишняя копейка.
Покупка большого портфеля акций даёт финансовому капиталу право на большие дивиденды в первую очередь и на процесс управления компанией, куда немедленно садится финансовый управляющий из банка.
Нет возможности воздействия - нет владения, просто по определению. Так что никакими шахтами миноритарии не владеют.
> Расскажи это капиталистам, которые перносили производство из Европы куда нибудь в Африку.
А если сослаться на египетских фараонов, то и рабовладение передовым строем окажется.
> Отсюда и разговоры, о том что марксизм должен учитывать сегодняшние реалии, ну если он не хочет остаться кружком по интересам для избранных. Так понятно?
Тут есть небольшая проблема. Вроде бы всем понятно, что бухать и лежать на диване вредно для здоровья, однако ж большинству пофиг, что к 40-50 здоровью придет пиздец. Опять же вроде как старость и все такое, а то что сосед здоров как лошадь, так это гены. А экономика и политика это куда более сложные и неочевидные вещи, тем более что при капитализме прикладываются усилия для отупления обывателя.
> Нет возможности воздействия - нет владения, просто по определению.
Первое:есть возможность распоряжения и пользования. Второе : вопрос не об этом. В том, что современный рабочий может быть таким же эксплуататором и он не заинтересован в революции. А как его привлечь на свою сторону марксизм не отвечает.
> А если сослаться на египетских фараонов
Фараоны переносили производство в 80е годы 20 века???
> В том, что современный рабочий может быть таким же эксплуататором и он не заинтересован в революции.
Акции и эксплуатация не причем. Есть привычный уклад жизни, а те кто пытаются его разрушить - враги. И понятное дело что проще бороться с более слабыми врагами.
> Фараоны переносили производство в 80е годы 20 века???
Нет, речь о том, что ты оправдываешь поступки которые вызваны жадностью и тупостью и выдаешь их за вершину экономичности.
> А как его привлечь на свою сторону марксизм не отвечает.
Так об этом-то и речь в оригинальной заметке :) Только мне этот спор здесь всё больше напоминает теологический времён раскола, типа нужно припасть к истокам, хотя казалось бы это очевидно, что марксизм 19 века не отвечает на все вопросы века 21 :)
Хорошо. Не буду спорить.
> Есть привычный уклад жизни, а те кто пытаются его разрушить - враги.
Повторяю вопрос: как марксистам привлечь на свою сторону рабочую аристократию, которая в США и Европе составляет значительную долю рабочих? Есть методики?
Маркса лучше всего знали и изучали в ГДР. И это великолепное знание, почему то не помогло сохранить социализм. Сейчас Маркса лучше всего знают и изучают в ФРГ и Австрии. Но социализмом там даже и не пахнет, хотя буржуазное социальное государство прекрасно работает. Как так???
>А с точки зрения деревянного марксиста, не гибко применяющего классовую теорию, из этих двух людей правящим классом является владелец заводика. А пролетарием и угнетенным классом является телеведущий. Ведь он наемный работник, нет у него средств производства, в отличие от владельца свечного заводика...
Телеведущий это творческая интеллигенция, как и певцы всякие. По поводу отнесения интеллигенции к тому или иному классу или выделения ее в отдельный класс споры еще в начале 20 века шли, но тот факт, что интеллигенция может поддерживать действующий порядок при котором она занимает лучшее положение и ей платят больше денег, чем остальным наемным работникам, ни для кого секретом среди марксистов не являлось уже тогда. Кроме того, есть еще рабочая аристократия, узкая прослойка наемных специалистов, которые тоже получают зарплату сильно выше стоимости рабочей силы и, соответственно заинтересованы в сохранении такого положения.
Кроме того, нужно помнить, что буржуазное законодательство не стоит прямо проецировать на марксистскую теорию, так как присвоение прибавочного продукта по буржуазному законодательству может быть оформлено, как зарплата или премия для "топ-менеджера", может быть скрыто незаконными методами среди расходов в целях например уклонения от налогов, собственность может быть записана формально на одного человека, а по факту ей владеет и распоряжается другой человек и именно он будет буржуем, а не его мама, на которую завод записан.
Короче говоря, все что Илья Ремесло написал в качестве критики марксизма, марксистами уже давно известно, и если кто то назовет Соловьева пролетариатом, то это от неграмотности.
> > Короче говоря, все что Илья Ремесло написал в качестве критики марксизма, марксистами уже давно известно
Хорошо если известно, но хотелось бы задать вопрос, а что товарищи марксисты предлагают с этим делать? А нет убедительного ответа, что и какой-то Ремесло и заметил. Может это потому что классический марксизм не даёт на этот вопрос ответа?
> Камрад, некоректно переносить социалистические отношения в капитализм. В капитализме такой председатель был бы либо буржуем, поскольку владел бы колхозом, либо нанятым пролетарием, поскольку его нанял бы владелец колхоза.
Ну то есть пролетарий, у которого есть деньги, чтобы купить завод, покупает завод.
> где нибудь в Англии тот же рабочий может иметь акции золотоносной шахты в ЮАР...
Этим нехитрым приёмом хозяин шахты умудряется эксплуатировать не только негров в ЮАР, но и идиота английского рабочего. Причём второй уверен, что эксплуататор здесь он.
Пролетарию, который через несколько лет эти акции продал и получил прибыль, это пофиг. Он на это согласен. Вопрос в том, что делать теперь с ними, если они заинтересованы в существовании этой системы и не хотят ее слома?
Повторюсь. Что делать теперь с современной рабочей аристократией , если они заинтересованы в существовании этой системы и не хотят ее слома. Есть ответ?
>а что товарищи марксисты предлагают с этим делать? А нет убедительного ответа
С чем с "этим"? Ремесло написал, что марсисты считают Соловьева пролетарием, он ошибся, марсисты не считают Соловьева пролетарием и не считали. Ты еще какую то проблему рассмотреть хочешь? Тогда сформулируй ее.
Рабочая аристократия составляет пару процентов от всех работающих людей, кто то из них продолжит работать при новой системе, зачастую тоже за высокие относительно деньги, кто то уедет из страны, кто то будет работать за меньшие деньги. Или ты считаешь, что надо всех поголовно переубедить? Так не выйдет, всегда часть общества будет против изменений по своим объективным экономическим интересам.
> Рабочая аристократия составляет пару процентов от всех работающих людей,
Пара процентов можеть быть была при Марксе. А сейчас примерно 15-20 процентов. В разных странах по разному. В Мозамбике поменьше, в Германии побольше. Эти люди выступают за социальную справедливость , но при этом они не хотят никаких революций. И это не считая гос служащих и мелкую буржуазию. Им нужно предлагать нечто другое, чем "пролетарская революция" и "диктатура пролетариата".
Явно не в России. Рабочая аристократия это те, кто получают зарплаты заметно превышающие стоимость рабочей силы, то есть хозяева им дают часть прибавочного продукта, в нашей стране это пара процентов работников, если не меньше.
> А потом да можно пойти в любую жопу Марселя, чтобы убедиться, что у пролетариата, есть сейчас всегда 8 часовой рабочий день, возможность жрать до сыта, спать в чистой постеле, имея доступ к образованию и медицинским услугам.
Ты несешь какую-то хуету, дебил. Если, к примеру, обычному чернорабочему (во всем смыслах) из Марселя никто не будет делать МРТ и прочие диагностические процедуры (не говоря уже о лечении) - без выкатывая ему денежного счета такого размера, из-за которого он вынужден будет брать кредит в банке на медицинское обслуживание - это именно что ограниченный доступ к медицинским услугам.
И ты тупо тут путаешь принадлежность к классу по отношению к средствам производства в общественном производстве благ и классовое сознание.
Ленин, на минуточку, был из дворян, вполне мог через 5-10 лет адвокатской практики открыть свою контору "Ильич и партнеры" - учитывая, что он практически не проиграл ни одного своего дела.
Но, он не обладал ни феодальным ни буржуазным классовым сознанием.
Каждый раз, когда ты здесь, на ресурсе, где я тебя вынужденно наблюдаю, делаешь подобное - ты вымораживаешь меня напрочь: тем самым, что ты, как ты утверждаешь, относишься к преподавательскому составу вуза.
И совершаешь тут такие примитивные логические ошибки - в своей тупорылой демагогии.
Рабочая аристократия, это, например, командир воздушного пассажирского судна. Сколько в России действующих летчиков гражданской авиации, полмиллиона хоть наберется?
В США тоже никак не 15-20% рабочей аристократии, да и насчет крупных европейских стран тоже сомневаюсь, хотя надо, конечно считать, какие там расходы на воспроизводство рабочей силы.
Конкретно у него - никаких. Именно поэтому, он формально находясь в сословии феодалов, мог максимум принадлежать к буржуазии - по отношению к средствам производства. Примерный путь я описал выше: через адвокатскую практику.
Если бы не пошел на госслужбу - но это сомнительно, учитывая его семейную историю.
Это интересный вопрос, кстати, и предваряет Февральскую революцию: в сословном, на тот момент, российском государстве формально обладающее властью сословие все больше теряло эту самую власть, которую все больше набирала крупная буржуазия - имея тупо больше средств производства, а значит и денег, в частной собственности.
> Вы бы прежде научились отличать сословие от класса.
Ты бы прежде сам научился не блуждать в трех соснах своей демагогии, профессОр.
Сейчас, сейчас
"Современные левые" тупо не читали Капитал. 99.99% от них.