> Повторяю вопрос: как марксистам привлечь на свою сторону рабочую аристократию, которая в США и Европе составляет значительную долю рабочих?
Сдается мне ты про положение в США и Европе в среде рабочих знаешь в стиле Рабонович напел. Да и в России скорее всего.
> Есть методики?
Чем тебе методика Клима Жукова не нравится? По-моему дает очень даже реалистичные советы - отстаивать группой свои права. К сожалению в повседневной жизни таких не наблюдаю. В основном народ либо ностальгирует по СССР, либо по твердой руке которая всех воров приструнит, без каких либо действий. Впрочем у нас городок мелкий, борьба за свои права кончается безработицей с гарантией 100% даже тех случаях когда работник выиграл суд о неправильном увольнении - один хрен работать дальше нормально ни у кого из них пока не получалось. А рынок труда никакой. Я хер его знает как там правительство рапортует о низкой безработице, если народ с других городов едет на полставки в 10-15тр работать с очередью из желающих. На бумажке все красиво, зарплаты и по 30 и по 40 есть, но только там где цифры большие их никогда не получишь. Так что внезапно может оказаться, что 15 больше 30.
> хотя надо, конечно считать, какие там расходы на воспроизводство рабочей силы.
Ой бля, началось. Сейчас чисто по статистике машина есть у 40% семейств, это с учетом граждан имеющих десятки и сотни машин. При этом даже в мухосрансках все в пробках стоят. А у вас в вашем пальцевысасывании машины в каждой семье. При этом машина с какого то хера стала обязательным условием воспроизводства рабочей силы. И такой херни там минимум треть расчета.
Кому им? Рабочей аристократии? Вряд ли кто то на них ориентируется вообще, ради пары процентов населения никто особые условия выдумывать не будет, в зависимости от своей экономической роли они может и сохранят свой уровень доходов, но не факт.
> Ты несешь какую-то хуету, дебил. Если, к примеру, обычному чернорабочему (во всем смыслах) из Марселя никто не будет делать МРТ и прочие диагностические процедуры (не говоря уже о лечении) - без выкатывая ему денежного счета такого размера, из-за которого он вынужден будет брать кредит в банке на медицинское обслуживание - это именно что ограниченный доступ к медицинским услугам
Ну вот откуда вы такие упёртые лезете-то?
Нет, нет и еще раз нет. Во франции бесплатное медицинское обслуживание, бесплатное МРТ и прочие диагностические процедуры. И они не сильно отличаются по доступу как для рабочего, так и хозяина судоверфи. Как результат средняя продолжительность жизни в зависимости от дохода не сильно коррелируется. Ну уж точно не так как в 19 веке.
Как вы хотите привлечь на свою сторону рабочий класс Марселя если вы, даже не хотите понять чем эти ребята живут, чем их можно сподвинуть на борьбу за абстрактное светлое будущее? С таким подходам я абсолютно не удивлён, что последние 50 лет марксизм терпит одно поражение за другим
Автомобиль в 2019 году это уже давно не роскошь, а средство передвижения, производство машин позволяет их иметь в каждом семье в развитой стране, потому их и включают в расчет стоимости рабочей силы, как и отдельную квартиру, например.
>Как вы хотите привлечь на свою сторону рабочий класс Марселя
Это те ребята, которые по улицам в желтых жилетах бегают по улицам уже несколько месяцев? Ну да, у них то явно экономических проблем нет, отлично живут при капитализме. Марксисты предлагают достойную жизнь, стабильность и гарантии для каждого гражданина, а не для узкой прослойки вписавшихся в рынок, вот и все. Производственные возможности общества позволяют этого достигнуть уже сегодня, но капиталистическая система, которая раньше двигала прогресс вперед, теперь устарела и тормозит его, следовательно должна быть заменена.
Повспоминал тут граждан ведущих политическую деятельность от левых сил. Вспомнилось 3:
1) Шакиров Ю.А., любитель рассказывать про расходы на воспроизводство рабочей силы. Увидел впервые в институте - бухал по черному со студентами, вел историю с рассказами что "ледовое побоище драка масштаба деревня на деревню". Я на тот момент не знал, что рыцари в бой по одиночке не шлялись, но все равно доверия такие байки не вызывали. Впрочем как нам другой преподаватель сказал - чего вы его слушаете, у него все образование заочное. Затем этот крендель в Суть времени вписался, сейчас самовыдвеженец. Ну дык левое движение имхо только выиграло.
2) Не знаю по фамилии, худой мужик в годах. Запомнился тем что на выборах раскрыл заговор путинского режима - с какой то общаги пришли голосовать, а инфа от коменданта не совпадает с реальностью, как понял номера помещений поменяли, а то ли в избирательных списках забыли, то ли в паспортах. А пока он там орал я видел как группа граждан фоткала свои бюллетени в кабинках. Был бы этот хрен вменяемым - получил бы реальное палево про то как людей заставляют голосовать за известно кого, а так только выставил себя и своих коллег идиотами.
Ремесло привел Соловьёва как пример того, что марксизм 19 века не способен справиться с вызовами века 21-го. Но многие современные марксисты, пытаются найти ответы исключительно в Марксе 19-го века, ну точно как ортодоксальные верующие, типо не пора ли бы нам вернуться к традиционным ценностям. Хотя казалось бы, весьма логично, чт марксизм должен был бы эволюционировать, так что бы отвечать и на современные вопросы.
Если я заблуждаюсь, а я не считаю, что я не могу быть не прав, пришлите не ссылку, хотя бы на вменяемую статью, вроде "Марксизм 21 веке вызовы и пути решения" с удовольствием изучу
Дворянство в России могли получить по выслуге чинов или получив определенные государственные награды. Оно давало ряд привилегий при поступлении на учебу, на службу, при получении кредитов.
Феодализм, в виде крепостного права, упразднен в 1861, Ленин родился в 1870. Но принадлежит он к феодалам!!!
> Автомобиль в 2019 году это уже давно не роскошь, а средство передвижения,
А дороги позволяют? А дышать чем при увеличении выбросов в два раза? Так что личный автомобиль как был роскошью, так ей и остался. Причем такой роскошью, которая вызывает транспортные проблемы у других участников движения, в том числе и у ОТ.
> как и отдельную квартиру, например.
А теперь внимание вопрос. А куда девается в ваших расчетах квартира дедушек и бабушек?
> Ремесло привел Соловьёва как пример того, что марксизм 19 века не способен справиться с вызовами века 21-го.
И приводит неудачный пример, который марксистами давно уже разобран. Да и сам марксизм, если бы интересовался вопросом, изменяется уже давно, слышал про таких деятелей, как Ленин и Мао Цзедун, например? Что же поменялось в 21 веке, что марксизм и его ответвления перестали соответствовать текущим обстоятельствам? Можешь привести пример?
> Марксисты предлагают достойную жизнь, стабильность и гарантии для каждого гражданина, а не для узкой прослойки вписавшихся в рынок, вот и все
Жёлтые жилеты бегают по улицам не потому, что им вечером жрать нечего, не потому, что у них нет возможности получить высшее образование, а дети умирают от тифа. А потому, что они вместо вина за 3 евро хотят пить вино за 4 , вместо пежо ездить на мерседесе и вместо трехкомнатной квартиры жить в четырех :)
Как только дело дойдёт до реальной борьбы не на жизнь, а на смерть, а она будет на смерть, вы же не думаете, что капиталисты просто так вот возьмут и без борьбы сложат оружие, то эти жёлтые жилеты, быстро сдуются, да ладно какая фигня , вино за 3.05 тоже вполне ничего себе.
Да марксизм это прогресс, но как этих ЖЖ убедить, что за него стоит бороться?
Вот когда будет как фильме "Время" разница в продолжительности жизни в несколько раз между буржуазией и пролетариатом, тогда, хе-хе, маркс будет актуален в своём первозданном виде :)
Так это уже проблемы инфраструктуры, которая оказалась неготова к распространению автотранспорта.
> А куда девается в ваших расчетах квартира дедушек и бабушек?
Наследство, насколько я помню, там не учитывалось в расчетах.
>Пролетариат поменялся в западных странах комрад, ему есть что сейчас терять помимо оков
С 1970х годов идет обратный процесс в западных странах, пролетариат загоняют в долги, уровень жизни падает, неравенство растет, во многих развитых странах значительная часть населения уже даже дом или квартиру купить не может.
> Дворянство в России могли получить по выслуге чинов или получив определенные государственные награды.
Рекомендую тебе изучить историю термина "поместное дворянство", или более его сокращенный вариант: "помещик".
Если ты плохо читаешь или соображаешь, еще раз: окончательный курс на переход к капитализму в 19-м веке выбил почву из под ног у опоры аристократической власти в России - феодального сословия.
> А потому, что они вместо вина за 3 евро хотят пить вино за 4 , вместо пежо ездить на мерседесе и вместо трехкомнатной квартиры жить в четырех :)
Ты преувеличиваешь уровень жизни во Франции. Причина протестов проста - цены растут, а зарплаты не растут, у людей ухудшается положение, они выходят протестовать. Собственниками хоть какого то жилья там является около половины населения, так что истории про 4-х комнатную квартиру у каждого рабочего тоже мимо.
Не знаю, откуда вы лезете.
> Во франции бесплатное медицинское обслуживание, бесплатное МРТ и прочие диагностические процедуры. И они не сильно отличаются по доступу как для рабочего, так и хозяина судоверфи.
Ты и доказать это утверждение способен на примере, так?
> Как результат средняя продолжительность жизни в зависимости от дохода не сильно коррелируется. Ну уж точно не так как в 19 веке.
Там, с 19-го века, такие открыли такие вещи, как "антисептики" и выявили влияние микробов на организм. В связи с чем, средняя продолжительность жизни выросла за счет резкого сокращения ранней и детской смертности.
Так Ленин помещик?
> окончательный курс на переход к капитализму в 19-м веке выбил почву из под ног у опоры аристократической власти в России - феодального сословия.
> тогда, хе-хе, маркс будет актуален в своём первозданном виде :)
Он сейчас, как мне кажется, еще более актуален, чем в 19 веке, так как тогда например не было проблемы массового вымирания рабочей силы в развитых странах, а сейчас она есть. Тогда не было проблемы деиндустриализации развитых стран, а сейчас она есть. Тогда не было проблемы раздувания глобального долга вообще и долгов населения в частности, а сейчас она есть. Тогда не было образования в неразвитых регионах, а сейчас оно есть и рабочая сила передовых стран уже не уникальна в этом плане. Тогда экономические кризисы случались редко, а сейчас они случаются часто. Короче говоря, капитализм в 19 веке должен был быть в будущем заменен на коммунизм, а сейчас это будущее наступило, локальные проблемы развитых стран превратились в глобальные проблемы.
> > Ты и доказать это утверждение способен на примере, так?
Ты хочешь, чтобы я тебе с интернета процитировал про французкую систему медобслуживания? Или из своего личного опыта?
Вот например из Вики, неплохо описано. система охватывает всех легальных резидентов. Все серьёзны болезни полностю бесплатно лечатся. Так что про банкротство и кредиты по болезни, это не про Европу. [censored]
> Там, с 19-го века, такие открыли такие вещи, как "антисептики" и выявили влияние микробов на организм. В связи с чем, средняя продолжительность жизни выросла за счет резкого сокращения ранней и детской смертности.
сравнивать нужно равное с равным, детская смертность и прочее у рабочих в 19 веке была гораздо выше , чем у буржуа в том же 19-м и вследствии чего и средняя продолжительность жизни отличалась очень сильно.
Сейчас разница в продолжительности жизни между буржуа и рабочим не настолько разная.
> Тогда не было проблемы раздувания глобального долга вообще и долгов населения в частности, а сейчас она есть. Тогда не было образования в неразвитых регионах, а сейчас оно есть и рабочая сила передовых стран уже не уникальна в этом плане. Тогда экономические кризисы случались редко, а сейчас они случаются часто.
Я даже не знаю, что тебе на это ответить :) Ты ролики Клим Саныча про средневековье не смотришь?
> Ты преувеличиваешь уровень жизни во Франции. Причина протестов проста - цены растут, а зарплаты не растут, у людей ухудшается положение, они выходят протестовать.
Да ухудшается, но оно не ухудшается до такой степени, что они готовы менять существующий строй. Верхи еще по прежнему могут, а низы еще не настолько не хотят.
В СССР вообще не было собственников жилья, а в той же Австрии люди поколениями снимают один итот же дом и попробуй его оттуда выселить. Вопрос не в том, что твоя личная это квартира или нет, а вопрос в том где ты физически живёшь и поверь в условиях 19 века никто не живёт, а многий пролетериат еще и получше пролетариата позденего СССР.
> Так это уже проблемы инфраструктуры, которая оказалась неготова к распространению автотранспорта.
Нам пришла посылка в ней 10 апельсинов, по 8 каждому.
> Наследство, насколько я помню, там не учитывалось в расчетах.
При данном виде экономических отношений не возможен, при прогрессивном строе - самые дорогие части в расчете выпадут, да еще и пересмотр цен превратит остальное в бесполезное говно. Мега-расчет прекрасен. Неплохо бы смотрелся как идеологическая диверсия от капиталистов - люди заняты, спорят, но о полностью бесполезной херне.
> Он сейчас, как мне кажется, еще более актуален, чем в 19 веке, так как тогда например не было проблемы массового вымирания рабочей силы в развитых странах, а сейчас она есть.
Как оно там, в альтернативной реальности?
> Тогда не было проблемы деиндустриализации развитых стран, а сейчас она есть.
Для кого это проблема? Уж точно не для капиталистов. К тому же деиндустриализация неполная - топовые технологии в Азию не выводили.
> Тогда не было проблемы раздувания глобального долга вообще и долгов населения в частности, а сейчас она есть.
Когда в начале 20го века кушать нечего было - это была проблема. А сейчас это социал-дарвинисткий способ расслоения людей, на успешных и неуспешных. К тому же базовые потребности в развитых странах в том или ином качестве удовлетворяются. То что качество жизни ухудшается, так на это СМИ есть, они разъяснят что так и надо.
> Тогда не было образования в неразвитых регионах, а сейчас оно есть и рабочая сила передовых стран уже не уникальна в этом плане.
Опять вести из альтернативной реальности. Качество образования отличается даже внутри нашей страны. А уж какая "образованная" рабочая сила приезжает из соседних стран думаю все видят.
> локальные проблемы развитых стран превратились в глобальные проблемы.
Проблема как была одна, так и осталась, но зато она грозит войной - массовое производство в конкурентной экономике требует новых рынков, а рыночки то кончились. Наследство СССР поделили - кабанчик кончился.
> Вопрос не в том, что твоя личная это квартира или нет, а вопрос в том где ты физически живёшь и поверь в условиях 19 века никто не живёт, а многий пролетериат еще и получше пролетариата позденего СССР.
Тут еще надо понимать, мало того что в силу технического прогресса, стало доступным то, что в СССР не было доступным, так еще и то, что было в СССР, оказывается было то далеко-далеко не у всех. Так что нам есть куда "расти" в плане социалки, о чем кстати нам постоянно напоминают разные "уважаемые" мудни люди в СМИ.
Были. Те кто вступил в кооператив и построил квартиру за свои деньги. По мере роста их числа, рано или поздно возникла бы проблема как к ним относится. Точно также с наследованием квартир. Люди, которые массово получали квартиру в 70, передали бы ее своим детям по наследству, что опять привело бы к изменению ситуации. Социализм постепенно отходил от своих базовых принципов, а теория опиралась на построения 30х годов.
>при прогрессивном строе - самые дорогие части в расчете выпадут, да еще и пересмотр цен превратит остальное в бесполезное говно. Мега-расчет прекрасен.
Так мы сейчас говорим о стоимости рабочей силы в денежном выражении при капитализме сегодня, если что то не будет требовать затрат от семьи, понятное дело из расчета оно уйдет. Вот сейчас у нас медицина частично бесплатная и среднее образование, потому нам денег на него нужно меньше, чем если бы они были полностью платные.
> Как оно там, в альтернативной реальности?
Про падение рождаемости ниже уровня воспроизводства в развитых странах, ты, надо полагать, не слышал?
>Для кого это проблема? Уж точно не для капиталистов. К тому же деиндустриализация неполная - топовые технологии в Азию не выводили.
Это проблема для рабочих - производства закрываются, люди оказывают без работы в тех странах, где раньше производство наращивалось.
>К тому же базовые потребности в развитых странах в том или ином качестве удовлетворяются. То что качество жизни ухудшается, так на это СМИ есть, они разъяснят что так и надо.
Нет, не удовлетворяются. Если бы удовлетворялось все необходимое для воспроизводства населения, то не было бы демографических проблем.
> если что то не будет требовать затрат от семьи, понятное дело из расчета оно уйдет
Квартира в наследстве что-то не ушла.
> Про падение рождаемости ниже уровня воспроизводства в развитых странах, ты, надо полагать, не слышал?
Из развитых с убылью населения только Германия, Япония и Италия, остальные в плюсе.
> Это проблема для рабочих - производства закрываются, люди оказывают без работы в тех странах, где раньше производство наращивалось.
Но не проблемы для капиталистов и их государственного строя. Более того, в некоторых развитых странах пособие больше, чем зарплата в России. В той же Германии пособие - 2мрот.
> Нет, не удовлетворяются. Если бы удовлетворялось все необходимое для воспроизводства населения, то не было бы демографических проблем.
Вот лидеры по естественному приросту населения. Я так понимаю там практически коммунизм?
1 Малави 33,2
2 Уганда 33,0
3 Бурунди 32,7
4 Нигер 32,7
5 Мали 31,8
Если бы поколение 80х в СССР выкатывало такие требования к рождению ребенка как сейчас, из ~60 моих ровестников в школе, родилось бы 3-4.
> Так мы сейчас говорим о стоимости рабочей силы в денежном выражении при капитализме сегодня
Рынок труда как бы намекает, что работодателей зачастую прекрасно устроят мигранты без образования. И воспроизводится эта рабочая сила за копейки по российским деньгам. В мега расчете не учитываются, ни требования к квалификации, что определяло бы расходы на образование, ни физиологические нормы, ни реальные цены. "я хочу 10500 рублей на книжки и ниипет", "я хочу тачку и пох, что общество будет из-за этого страдать". Такой сферический конь в вакууме, при коммунизме нахер обществу не нужен, а при капитализме никогда не получит столько, сколько вы насчитали. Маркс бы в гробу перевернулся, если бы узнал какие расчеты ведут по его определению.
Большинство работников вынуждены свою квартиру брать в ипотеку до того как получат какое-либо наследство.
>Из развитых с убылью населения только Германия, Япония и Италия, остальные в плюсе.
Рождаемость почти у всех развитых стран ниже уровня воспроизводства. Плюс в населении достигается за счет завоза мигрантов и за счет увеличения продолжительности жизни.
>Вот лидеры по естественному приросту населения. Я так понимаю там практически коммунизм?
Там низкая стоимость рабочей силы и другой тип общества, аграрный, при котором люди не зависят от зарплаты, а содержат семью собственным хозяйством, потому и рождаемость хорошая.
>В мега расчете не учитываются, ни требования к квалификации, что определяло бы расходы на образование, ни физиологические нормы, ни реальные цены.
Там учитываются действующие на время расчета цены и стоимость образования, а о каких "физиологических нормах" ты говоришь? По которым прожиточный минимум составляют на питание макарошками?
> Ты хочешь, чтобы я тебе с интернета процитировал про французкую систему медобслуживания? Или из своего личного опыта?
Я хочу, чтобы ты доказал свое следующее утверждение:
> Понимаешь сейчас в странах золотого миллиарда нет большой разницы в качестве жизни, шьёш ли ты штаны за 50 долларов или владеешь надкусанным яблоком.
На примере доступа к медицинским услугам.
>[censored]
Рекомендую тебе пройти по твоей же ссылке и прочитать:
> Prices range from €10/month (full basic coverage i.e. 100% of all expenses and medicines) to €100/month (luxury coverage including high level chamber while in hospital, professors for children if they have to remain at home, housemaid at home if needed...).
> In large cities, such as Paris, the physicians (especially specialists) charge significantly more for consultations (i.e. 70-80 EUR as opposed to 25 EUR). Because they are not adhering to the fees imposed by the Assurance Maladie, patients are very poorly reimbursed (usually a fraction of that amount) with the mutuelle covering the rest of up to 100% of the official fees. For instance, for an ophthalmologist in Paris, if the patient pays 80 EUR, he will be reimbursed 5.9 EUR by the Assurance Maladie and a maximum of 25 EUR by the mutuelle.
И
> However, there are wait times for some procedures such as MRI scans, perhaps relating to low numbers of scanners, and in certain areas for certain specialties like ophthalmology, partly relating to unequal distributions of doctors (Chevreul et al., 2015, p. 182).
> The Commonwealth Fund 2010 Health Policy Survey in 11 Countries reported found that a relatively high percentage of French patients reported waiting more than four weeks to see their most recent specialist appointment in France (higher than New Zealand, the U.K and Australia). This percentage held relatively constant over time, showing that waiting lists in France for appointments and elective surgery are not a new phenomenon. Fifty three percent of specialist appointments took less than 1 month (relatively low), and 28% more than two months. However, while moderate waits for elective surgery were common (only 46% said they had waited less than one month) the percentage reporting four-month-plus waits was only 7%, low and similar to the U.S., Switzerland, and the Netherlands.[35] So, it appears that extremely long waits (like those in the U.K.'s NHS in the 1990s) are still rare.
Объясняю на пальцах, ну если ты конечно готов воспринимать информацию.
Если ты почитаешь подробнее по ссылке, тот заметишь, что всё серьёзное медицинское вмешательство, оно бесплатное. За плату только начальное, и в этом тоже есть смысл, потому как а) дисциплинирует пациентов б) даёт время узким специалистам заниматься делом, а не выслушивать всякий бред от полоумных бабок. С другой стороны , даже и те небольшие суммы, что платятся за приём , если они не подъёмные по каким-то там причинам , компенсируются через возможные фонды, там по ссылке всё написано.
Да какой-нибудь миллионер , при болезни попадёт в отдельную палату, может быть немного быстрее попадёт на стол к хирургу не по критическому состоянию, но лечить его будут абсолютно так же, теми же лекарствами и потому же самому протоколу. Нет такой чудовищной разницы как в 19 веке в Европе по доступу к медицине. Поэтому заставить французский пролетариат ломать общество, из-за того что у них нет доступа к медицине, еде, доступному жилью, работе, просто не реально
> Объясняю на пальцах, ну если ты конечно готов воспринимать информацию.
[с иронией смотрит]
> Если ты почитаешь подробнее по ссылке, тот заметишь, что всё серьёзное медицинское вмешательство, оно бесплатное.
Примерно, как и у нас в России - по ОМС:
> the government of Lionel Jospin put into place universal health coverage and extended the coverage to all those legally resident in France.
> За плату только начальное
Там написано - что оно не бесплатное: государство покрывает более 70% расходов по полису. При этом, есть нюансы - которые я привел выше оттуда же.
> С другой стороны , даже и те небольшие суммы, что платятся за приём , если они не подъёмные по каким-то там причинам , компенсируются через возможные фонды, там по ссылке всё написано.
Ага, я еще раз могу копипастнуть - мне не трудно:
> In large cities, such as Paris, the physicians (especially specialists) charge significantly more for consultations (i.e. 70-80 EUR as opposed to 25 EUR). Because they are not adhering to the fees imposed by the Assurance Maladie, patients are very poorly reimbursed (usually a fraction of that amount) with the mutuelle covering the rest of up to 100% of the official fees. For instance, for an ophthalmologist in Paris, if the patient pays 80 EUR, he will be reimbursed 5.9 EUR by the Assurance Maladie and a maximum of 25 EUR by the mutuelle.
> Да какой-нибудь миллионер , при болезни попадёт в отдельную палату, может быть немного быстрее попадёт на стол к хирургу не по критическому состоянию, но лечить его будут абсолютно так же, теми же лекарствами и потому же самому протоколу.
Я уже заметил тут, что ты любишь противоречить самому себе:
> Понимаешь сейчас в странах золотого миллиарда нет большой разницы в качестве жизни, шьёш ли ты штаны за 50 долларов или владеешь надкусанным яблоком.
> Жёлтые жилеты бегают по улицам не потому, что им вечером жрать нечего, не потому, что у них нет возможности получить высшее образование, а дети умирают от тифа. А потому, что они вместо вина за 3 евро хотят пить вино за 4 , вместо пежо ездить на мерседесе и вместо трехкомнатной квартиры жить в четырех :)
То есть, оказывается: разница все же есть!
И твое Щикарное "нет большой разницы в качестве жизни" превращается в "А потому, что они вместо вина за 3 евро хотят пить вино за 4 , вместо пежо ездить на мерседесе и вместо трехкомнатной квартиры жить в четырех".
Охуительно! Молодец - мОгешь!
> Нет такой чудовищной разницы как в 19 веке в Европе по доступу к медицине.
Зато есть почти 4% частных страховок:
> Оnly about 3.7% of hospital treatment costs are reimbursed through private insurance
Поди, более дорогих и с лучшим качеством услуг.
И если это так, то тогда вообще непонятно - зачем ты пишешь тут всю эту хуергу.
> Там низкая стоимость рабочей силы и другой тип общества, аграрный, при котором люди не зависят от зарплаты, а содержат семью собственным хозяйством, потому и рождаемость хорошая.
Как в Индии с рождаемостью? Напомню это страна где около 30% граждан голодают до дистрофии.
Смешно когда коммунисты отвергают научный метод. Ведь если практика расходится с теорией, значит теория не верна. Но нет, натягивание совы на глобус в полный рост. Тут даже не рядовые отклонения, а четверть населения, если с голодающей Африкой брать.
> Там учитываются действующие на время расчета цены и стоимость образования
Цены хер с ними, вопрос в том, на каком основании те или иные вещи включены в стоимость рабочей силы.
Два телевизора по 12 тысяч на 25 лет. Охрана квартиры. Посудомоечная машина. 10000 рублей на концерты в месяц!
Опять же какое образование берется в расчет? Рынок труда намекает, что в большинстве случаев оно излишне. Вообще весь расчет строится прикольный. Тут мы капитилистические методы возьмем, тут считаем что коммунизм наступил. И поделим все на 25 лет, ведь именно столько в капиталистической России работает обычный человек. Давно кстати пенсионный до 50 опустили?
> а о каких "физиологических нормах" ты говоришь? По которым прожиточный минимум составляют на питание макарошками?
Все цифры идут без обоснования. херак - 6000 в месяц на одежду. Почему именно 6? Почему на еду именно 15, а не 10 или 20?
>Как в Индии с рождаемостью? Напомню это страна где около 30% граждан голодают до дистрофии.
Рождаемость снижается по мере перехода от аграрного общества к капиталистическим отношениям. Растет доля наемного труда, растет стоимость рабочей силы, зарплаты остаются невысокими, рождаемость предсказуемо сокращается, как это и было в других развивающихся странах. В сильно урбанизированных штатах Индии рождаемость уже ниже уровня воспроизводства.
>Смешно когда коммунисты отвергают научный метод.
Я тебе объяснил что такое стоимость рабочей силы, что такое аграрная и капиталистические организации экономике, почему негр рожает много, а европеец мало, ты ничего не понял, ничего не услышал, но проблем, знаете ли в научном методе. Ты же сам очевидных вещей не понимаешь, не можешь элементарные арифметические операции произвести и понять, что с развитием общества, с повышением уровня жизни и траты становятся больше, потребление растет, потребности растут, и детей заводить немного дороже и выращивать их до работоспособного состояния дольше. В итоге у нищего негра, пасущего коров и живущего в хижине оказывается семья и много детей, а у бюргера и теплой квартире, катающегося на красивой машине, вообще нет детей и он в долгах на полжизни вперед.
>а четверть населения, если с голодающей Африкой брать.
Голод, недоедание, низкая производительность труда, отсутствие воды, эпидемии, перенаселение - это проблемы аграрных обществ, иначе бы они со своей высокой рождаемостью давно бы оказались более демографически успешными, чем развитые страны. Однако в последнее время там рост населения вполне неплохой, так как и до туда доходят современные технологии и медицина, в итоге смертность падает быстрее, чем рождаемость и в какой-нибудь Нигерии уже больше людей живет, чем в России.
>Опять же какое образование берется в расчет? Рынок труда намекает, что в большинстве случаев оно излишне.
Так и запишем, образование для людей в современном обществе не нужно. Квартира не нужна (бабушка подарит), машина не нужна (ишь чего пробки тут устроили), досуг не нужен (10 тыщ совсем офигели, сиди телевизор смотри), 15 тыщ на еду многовато (это кстати средние затраты на взрослого человека).
Если вычеркнуть все что ты говоришь, то в итоге и придем к тому, что при капиталистах называется "прожиточный минимум" - минимальная сумма, чтобы человек не умер с голоду и смог оплатить коммуналку. Как мы помним, покупать/снимать квартиру, отдыхать и ездить на машине ему не надо, видимо живет у мамы или на теплотрассе (тогда еще и на коммуналку сэкономит, сплошная выгода!). Вот только население почему то вымирать стало... хмммм... в чем же дело... точно! Надо просто построить больше церквей, это все от бездуховности!
>Все цифры идут без обоснования. херак - 6000 в месяц на одежду. Почему именно 6? Почему на еду именно 15, а не 10 или 20?
Насколько я понимаю, считают сколько примерно по факту выходит на человека или на семью сегодня и добавляют в расчет, округляя до более ровной цифры. Да на самом деле вполне реальные цифры получаются у них, ничего сверхъестественного там нет, причина таких некрасивых больших цифр в высоких ценах и процентах по кредитам.
> Я тебе объяснил что такое стоимость рабочей силы, что такое аграрная и капиталистические организации экономике, почему негр рожает много, а европеец мало, ты ничего не понял, ничего не услышал, но проблем, знаете ли в научном методе.
Проблема не в научном методе, а в том что вы его не используете. Ты натягиваешь сову на глобус, говоря что рождаемость у нас низкая из-за того что денег не хватает. Повышение уровня жизни наоборот снижает рождаемость, а не наоборот и определяющим в этом является психология, а не то что еды не хватает.
> Голод, недоедание, низкая производительность труда, отсутствие воды, эпидемии, перенаселение - это проблемы аграрных обществ, иначе бы они со своей высокой рождаемостью давно бы оказались более демографически успешными, чем развитые страны.
Ссы в глаза - они давно более демографически успешны, чем развитые страны, но это же опровергнет вашу хероту про "не воспроизводство рабочей силы".
> Так и запишем, образование для людей в современном обществе не нужно.
Миллионы получают его бесплатно.
> Квартира не нужна (бабушка подарит),
Нужна, но у в статистических расчетах не учитывать наличие существующих квартир - это мощь.
> машина не нужна (ишь чего пробки тут устроили),
Хорошо, назови жизненно-важные потребности, которые удовлетворяет личный автотранспорт и которые не удовлетворяет общественный.
> досуг не нужен (10 тыщ совсем офигели, сиди телевизор смотри)
10 тысяч в месяц на концерты? А что так скромно, заложите пугачиху каждый день. Телевизор надо за 12, за 6-7к не кошерно?
> 15 тыщ на еду многовато (это кстати средние затраты на взрослого человека).
На одного человека? это бля полтора кг мраморной говядины в сутки. В реальности суточная норма мяса на взрослого человека 150-250г в зависимости от физ нагрузки, а все остальное стоит в разы или на порядки дешевле.
> Да на самом деле вполне реальные цифры получаются у них, ничего сверхъестественного там нет, причина таких некрасивых больших цифр в высоких ценах и процентах по кредитам.
Завышено и натянуто на глобус. Посчитай таким методом СССР, получится что никакого воспроизводства рабочей силы в СССР не было.
>Повышение уровня жизни наоборот снижает рождаемость, а не наоборот и определяющим в этом является психология, а не то что еды не хватает. >Ссы в глаза - они давно более демографически успешны, чем развитые страны, но это же опровергнет вашу хероту про "не воспроизводство рабочей силы".
Я вижу для тебя это сложно, но постараюсь объяснить третий раз. Вот когда в России была самая низкая рождаемость в 20 веке? Во время войны, голода и во время кризиса 90х годов. Означает ли это, что именно в эти периоды там был наиболее высокий уровень жизни? Нет, там был низкий уровень жизни, потому и рождаемость обрушилась. Таким образом, выстроенная тобой зависимость разбивается об реальность.
Почему уровень жизни у европейца выше африканца, а рожает он хуже? Потому что затраты на жизнь, потребление и воспроизводство у европейца выше, чем у африканца. Рост производительности, рост уровня жизни и рост затрат идут рука об руку, но это приводит к снижению рождаемости в случае перехода населения с аграрного хозяйства в урбанизированную современную экономику (Первый демографический переход), а так же в случае когда затраты на воспроизводство становятся настолько высоки из-за постоянного роста цен, что у среднего работника на них становится не хватать средств (Второй демографический переход).
Почему хорошо рожали (и рожают) в регионах с аграрным хозяйством? Там низкая производительность труда, нет современных производств, но при этом низкая стоимость жизни и воспроизводства, которая завязана на собственном хозяйстве семей, в итоге все что нужно для воспроизводства населения всегда на месте (пока не случится голод или эпидемия). Но из-за низкой эффективности такого типа хозяйства его с развитием общества заменяют на капиталистические отношения, которые проникают и в деревню, вместо семейного хозяйства и негров пасущих коров, приходят агрохолдинги, крупные собственники и трактора, а местное население становится батраками или уходит работать в город, тем самым ставится в зависимость не от собственного хозяйства (высокие цены и конкуренты его постепенно разоряют), а от зарплат, им уже нужно образование, им нужно снимать жилье в городе, затраты растут, детей растить дороже, люди залезают в долги, рождаемость падает.
Если регион развивается и уровень жизни среднего работника растет быстрее, чем цены, то рождаемость в итоге оказывается чуть выше уровня воспроизводства, но если население начинают усиленно эксплуатировать, если происходит стагнация экономики, то рождаемость продолжает падать ниже уровня воспроизводство, люди сразу переходят от небогатой жизни крестьян, обладавших своим хозяйством, в нищую жизни пролетариев, у которых никакого хозяйства и средств к существованию, кроме зарплаты, нет.
Эти процессы происходят системно по всему миру, и если раньше когда система капитализма бурно развивалась мы видели демографически успешные европейские регионы на протяжении десятков лет, то сейчас даже развивающиеся регионы при переходе от аграрного хозяйства у городскому сразу роняют свою рождаемость ниже уровня воспроизводства, а рождаемость сохраняется только в аграрных регионах.
>На одного человека? это бля полтора кг мраморной говядины в сутки. В реальности суточная норма мяса на взрослого человека 150-250г в зависимости от физ нагрузки, а все остальное стоит в разы или на порядки дешевле.
500 рублей в день (7,5 баксов) на взрослого человека на еду это много при современном производстве? Все понятно, вопросов к твоему пониманию уровня потребления еды больше нет.
>Завышено и натянуто на глобус. Посчитай таким методом СССР, получится что никакого воспроизводства рабочей силы в СССР не было.
Жилье предоставляет государство в соответствии с текущим производством, производство личного транспорта слабо развито, зато общественный транспорт развит сильнее, чем сегодня, образование и медицина бесплатные, еда и коммуналка субсидируется, прочие соц гарантии тоже присутствуют. Конечно нормальное жилье в городах получали не все и не сразу, потому СССР и отставал по уровню воспроизводства от западных стран, после того, как завершил урбанизацию. Правда, после кризиса 70х годов и в западных странах начались демографические проблемы.
>Хорошо, назови жизненно-важные потребности, которые удовлетворяет личный автотранспорт и которые не удовлетворяет общественный.
Потребности зависят не от текущей жизненно-важности, они растут с развитие общества, экономики, производственных мощностей. Личный автотранспорт не был общедоступным продуктом в период СССР, а насчет была ли в нем уже потребность (и она не удовлетворялась) или же существующая потребность компенсировалась развитым общественным транспортом, конечно, можно спорить, но с тех пор прошло много лет, производство автомобилей выросло, личный автотранспорт теперь может быть и должен быть у каждой семьи, как например компьютер или холодильник.
> Жёлтые жилеты бегают по улицам не потому, что им вечером жрать нечего, не потому, что у них нет возможности получить высшее образование, а дети умирают от тифа. А потому, что они вместо вина за 3 евро хотят пить вино за 4 , вместо пежо ездить на мерседесе и вместо трехкомнатной квартиры жить в четырех :)
> Как только дело дойдёт до реальной борьбы не на жизнь, а на смерть, а она будет на смерть, вы же не думаете, что капиталисты просто так вот возьмут и без борьбы сложат оружие, то эти жёлтые жилеты, быстро сдуются, да ладно какая фигня , вино за 3.05 тоже вполне ничего себе.
Т.е. когда речь пойдет о борьбе за жизнь - сдуются, а бороться за прибавку в 100 евро - не сдуваются. Оригинально.
> 500 рублей в день (7,5 баксов) на взрослого человека на еду это много при современном производстве? Все понятно, вопросов к твоему пониманию уровня потребления еды больше нет.
пожрать раз в столовке стоит 200 рублей, а у них кроме стоимости самих продуктов еще куча расходов. Скажи прямо - в магазин сам не ходишь и сколько стоит приготовленная дома еда - не знаешь.
> зато общественный транспорт развит сильнее
Вот тупые то, надо ж каждому по жоповозке.
> Потребности зависят не от текущей жизненно-важности, они растут с развитие общества, экономики, производственных мощностей.
При наступлении коммунизма каждый будет есть по 5 килограмм мяса за раз, а машин будет не 1 а 10 на каждого, включая кота!
> личный автотранспорт теперь может быть и должен быть у каждой семьи
Представь стандартную 5 этажку с соткой квартир и 100 тачек под окнами. Вы там упоротые что-ли все?
> Я вижу для тебя это сложно, но постараюсь объяснить третий раз. Вот когда в России была самая низкая рождаемость в 20 веке? Во время войны, голода и во время кризиса 90х годов.
В 30м? Упс, промашка вышла.
> Означает ли это, что именно в эти периоды там был наиболее высокий уровень жизни? Нет, там был низкий уровень жизни, потому и рождаемость обрушилась.
Не из-за низкого уровня жизни, а из-за форс мажорных обстоятельств. На что как бы намекает отсутствие спадов в рождаемости во времена голодов.
> Эти процессы происходят системно по всему миру, и если раньше когда система капитализма бурно развивалась мы видели демографически успешные европейские регионы на протяжении десятков лет, то сейчас даже развивающиеся регионы при переходе от аграрного хозяйства у городскому сразу роняют свою рождаемость ниже уровня воспроизводства, а рождаемость сохраняется только в аграрных регионах.
А статистика прироста населения в мире как бы намекает, что больше стран с положительным приростом, причем в разы.
> Рынок труда как бы намекает, что работодателей зачастую прекрасно устроят мигранты без образования.
Рабочая сила не просто человек как особь определённого биологического вида, а человек с определёнными трудовыми навыками, образованием, культурой. Заблуждение о том, что мигранты могут восполнить рабочую силу связано с сокращением промышленного производства, сокращением числа рабочих, занятых в пром производстве и большим распространением неквалифицированного труда в России.
>И воспроизводится эта рабочая сила за копейки по российским деньгам.
Это заблуждение опровергнуто недавней волной эмигрантов в Европу, подавляющее большинство которых не имеют навыков, которые бы позволили им работать в европейском пром производстве.
> Т.е. когда речь пойдет о борьбе за жизнь - сдуются, а бороться за прибавку в 100 евро - не сдуваются. Оригинально.
ЖЖ не будут сражаться за смену формации, им есть что терять. А то, что сейчас происходит, это и есть борьба за 100 евро, мы немножко бузим, а вы нас немножко разгоняете, всё в определённых рамках плюс/минус 100 евро, вон жж даже политических требований не выдвигают :) Как только начнут выдвигать политические требования, с ними транснациональный капитал сразу по другому начнёт разговаривать, а к такому повороту французские пролетарии не готовы пока, увы.
Вот там по ссылке написано:
The French government generally refunds patients 70% of most health care costs, and 100% in case of costly or long-term ailments.
Вот я жил у одного француза , ну в очень депрессивном р-не, у него у внука был порок сердца. Он спокойно ждал когда малыш наберёт определённый вес, чтобы было произведено необходимое хирургическое вмешательство, всё бесплатно, не дожидясь каких-то там квот. И тебя уверяю, если бы это был вы внук Саркози, его бы лечили точно так же, по протоколу.
Судя по твоим истерикам, совсем не удивлён , что левое движение в РФ в глубокой жопе, ни одного профсоюза общенационального, зато коммунистических партий десятка два и все между собой бьются не на жизнь, а на смерть, кто же из них самый правильный марксист
> пожрать раз в столовке стоит 200 рублей, а у них кроме стоимости самих продуктов еще куча расходов. Скажи прямо - в магазин сам не ходишь и сколько стоит приготовленная дома еда - не знаешь.
Я просто беру и смотрю сколько потратил по карте в продуктовых магазинах, при этом сравниваю с затратами на еду в России и других странах (в США 25 баксов в день, например, при сходной цене на еду). При этом я достаточно скромно питаюсь, по ресторанам не хожу, дорогие продукты не покупаю. В твоей столовке пожрать стоит 200 рублей это один раз в день, у нас оказывается одноразовое питание теперь стало нормой? Как прекрасно жить при капитализме!
>Вот тупые то, надо ж каждому по жоповозке. >При наступлении коммунизма каждый будет есть по 5 килограмм мяса за раз, а машин будет не 1 а 10 на каждого, включая кота!
Если будут расти производственные возможности, если будет развиваться общество, то и потребности будут расти. Вряд ли будут жрать по 5 килограмм в день, но возможно вместо дешевых продуктов станет больше дорогих, из-за большего количества свободного времени люди будут тратить больше денег на досуг, возможно чаще путешествовать и так далее. Короче говоря список потребностей будет расширяться.
>Представь стандартную 5 этажку с соткой квартир и 100 тачек под окнами. Вы там упоротые что-ли все?
Ну если строить жилье и инфраструктуру вокруг него по старым стандартам, то конечно не хватит парковок и дорог, плюс сейчас стало строить муравейники огромной этажности, там вообще весело в этом плане.
>В 30м? Упс, промашка вышла. >Не из-за низкого уровня жизни, а из-за форс мажорных обстоятельств. На что как бы намекает отсутствие спадов в рождаемости во времена голодов.
Вообще то время голода 30х годов упала рождаемость (относительно нормальной рождаемости того периода) и выросла смертность (относительно нормальной смертности того периода), как бы это для тебя не странно звучало. Да и вообще во время голода и прочих влияющих на положение семей серьезных кризисов рождаемость всегда снижается, но для тебя это, оказывается, новость.
>А статистика прироста населения в мире как бы намекает, что больше стран с положительным приростом, причем в разы.
Население растет, так как растет продолжительность жизни из-за роста доступности медицины, а рожают очень хорошо те регионы, где сохранился устаревший аграрный уклад. Раньше эти регионы еще и умирали массово и регулярно, но теперь медицина снизила там смертность, а экономические изменения не везде еще понизили рождаемость, но они над этим работают.
> Наверное я с тобой спорить не буду, какой смысл?
Действительно: если ты в качестве аргументов приводишь ссылки, которые тебя опровергают - какой смысл тебе со мной спорить?
> Вот там по ссылке написано:
Во-первых, никто тут и не спорит, что французская система здравоохранения хорошая.
Для буржуазных капиталистических стран: где медицинскую помощь превратили в услугу - она одна из лучших. Она, например, значительно лучшем у нас тут - в России.
Во-вторых, свой тезис об "отсутствии большой разницы в уровне жизни" - ты так и не смог доказать даже на этом примере.
Потому, что если (как я сильно подозреваю) у тебя не частная (3.7% населения) медицинская страховка - тебе могут возместить средств меньше, чем ты затратил, потому что ты живешь в региональном центре или столице, и вынужден со своим случаем обратиться к дорогому специалисту. Или ждать очередь на МРТ месяц или больше - если живешь где-нибудь в мухосранске.
> Судя по твоим истерикам
Судя по тому, что ты тут в буковках видишь истерику - к доктору пора обратиться уже тебе.
Выздоравливай.
> Всё правильно сказал, все современные левые пержёвывают сейчас Марксизм как библию, не дай бог отступить от канонов. Никому и в голову не приходит ад[a]птировать Маркса на постиндустриальное общество. Это примерно как огра[]ничиться ньютоновской физикой для описания нашего физического мира. Лет 200 назад этого было доста[точ]но, а сейчас нет, но это не значит , что Исаак был не прав[.]
Что конкретно изменилось в производственных отношениях за последние сто лет, что для их описания Маркс уже не подходит?
> Потому, что если (как я сильно подозреваю) у тебя не частная (3.7% населения) медицинская страховка
Ты хоть понимаешь, чем отличается частня медицинская страховка, от простой? Что в нее входит? Вот у меня и всей семьи, эта страховка частная, и я очень хорошо понимаю что в нее входит. Более того при критических заболеваниях, там разницы нет, ни по времени ожидания, ни по протоколу лечения. Есть раница по не жизненно опасным болезням, например если у тебя геморрой, по частной страховке тебя прооперируют через 3 недели, а по государственной через 6 месяцев. Но тебе-то конечно из Мухосранска виднее. :))))
Ничего не изменилось, капиталист как собственник средств производств как присваивл труд или его результаты себе, так и присваивает. Но! В странах золотого миллиарда не присваивают себе от своих пролетариев слишком много, и как результат пролетарии живут не сильно хуже буржуев. Пока так будет, никто не пойдёт перестраивать систему производственных отношений с капиталистической на новую. Всех всё устраивает.
Скажу больше в РФ например есть целые слои пролетариата, такие как учителя, младший медицинский персонал, который даже при таких свинских условиях не готов или не желает перемен в производственных отношениях.
Ну не нужно какому-нибудь западному пролетарию для счастья и выживания 100 комнатный дом, черной икры, 100 метровую яхту и феррари. Он вполне может себе позволить 2-3 комнатный дом или квартиру с горячей водой и светом, есть неплохую еду 3 раза в день, позволить себе яхту в Бретани ( на маленькой еще и привольнее), да и на пежо доехать на 200 км не сильно быстрее. А именно в этом различие сейчас буржуя от пролетария.
И он вот это он всё бросит и побежит на Майдан, пусть и марксистский?
Сейчас, сейчас
Сдается мне ты про положение в США и Европе в среде рабочих знаешь в стиле Рабонович напел. Да и в России скорее всего.
> Есть методики?
Чем тебе методика Клима Жукова не нравится? По-моему дает очень даже реалистичные советы - отстаивать группой свои права. К сожалению в повседневной жизни таких не наблюдаю. В основном народ либо ностальгирует по СССР, либо по твердой руке которая всех воров приструнит, без каких либо действий. Впрочем у нас городок мелкий, борьба за свои права кончается безработицей с гарантией 100% даже тех случаях когда работник выиграл суд о неправильном увольнении - один хрен работать дальше нормально ни у кого из них пока не получалось. А рынок труда никакой. Я хер его знает как там правительство рапортует о низкой безработице, если народ с других городов едет на полставки в 10-15тр работать с очередью из желающих. На бумажке все красиво, зарплаты и по 30 и по 40 есть, но только там где цифры большие их никогда не получишь. Так что внезапно может оказаться, что 15 больше 30.