> Да. Формально, владея 10 акциями, он ничем не отличается от управляющего банком , который владеет 10 000 акций этой шахты.
Тогда ты высший орган власти в стране. Командуй. Повысь себе зарплату например. Не получается? Может все таки процентик власти которым обладаешь мало-мало важен?
> Они оба заинтересованы не в освобождении рабочих, а чтобы негры лучше работали и чтобы стоимость их акций росла.
А тут прикинь какая штука - наука доказывает, что толково замотивированные, отдохнувшие, высококвалифицированные рабочие с применением автоматизации и последних достижений выдают конечного продукта на несколько порядков больше, чем рабы с мотыгами.
Нет возможности воздействия - нет владения, просто по определению. Так что никакими шахтами миноритарии не владеют.
> Расскажи это капиталистам, которые перносили производство из Европы куда нибудь в Африку.
А если сослаться на египетских фараонов, то и рабовладение передовым строем окажется.
> Отсюда и разговоры, о том что марксизм должен учитывать сегодняшние реалии, ну если он не хочет остаться кружком по интересам для избранных. Так понятно?
Тут есть небольшая проблема. Вроде бы всем понятно, что бухать и лежать на диване вредно для здоровья, однако ж большинству пофиг, что к 40-50 здоровью придет пиздец. Опять же вроде как старость и все такое, а то что сосед здоров как лошадь, так это гены. А экономика и политика это куда более сложные и неочевидные вещи, тем более что при капитализме прикладываются усилия для отупления обывателя.
> В том, что современный рабочий может быть таким же эксплуататором и он не заинтересован в революции.
Акции и эксплуатация не причем. Есть привычный уклад жизни, а те кто пытаются его разрушить - враги. И понятное дело что проще бороться с более слабыми врагами.
> Фараоны переносили производство в 80е годы 20 века???
Нет, речь о том, что ты оправдываешь поступки которые вызваны жадностью и тупостью и выдаешь их за вершину экономичности.
> Повторяю вопрос: как марксистам привлечь на свою сторону рабочую аристократию, которая в США и Европе составляет значительную долю рабочих?
Сдается мне ты про положение в США и Европе в среде рабочих знаешь в стиле Рабонович напел. Да и в России скорее всего.
> Есть методики?
Чем тебе методика Клима Жукова не нравится? По-моему дает очень даже реалистичные советы - отстаивать группой свои права. К сожалению в повседневной жизни таких не наблюдаю. В основном народ либо ностальгирует по СССР, либо по твердой руке которая всех воров приструнит, без каких либо действий. Впрочем у нас городок мелкий, борьба за свои права кончается безработицей с гарантией 100% даже тех случаях когда работник выиграл суд о неправильном увольнении - один хрен работать дальше нормально ни у кого из них пока не получалось. А рынок труда никакой. Я хер его знает как там правительство рапортует о низкой безработице, если народ с других городов едет на полставки в 10-15тр работать с очередью из желающих. На бумажке все красиво, зарплаты и по 30 и по 40 есть, но только там где цифры большие их никогда не получишь. Так что внезапно может оказаться, что 15 больше 30.
> хотя надо, конечно считать, какие там расходы на воспроизводство рабочей силы.
Ой бля, началось. Сейчас чисто по статистике машина есть у 40% семейств, это с учетом граждан имеющих десятки и сотни машин. При этом даже в мухосрансках все в пробках стоят. А у вас в вашем пальцевысасывании машины в каждой семье. При этом машина с какого то хера стала обязательным условием воспроизводства рабочей силы. И такой херни там минимум треть расчета.
Повспоминал тут граждан ведущих политическую деятельность от левых сил. Вспомнилось 3:
1) Шакиров Ю.А., любитель рассказывать про расходы на воспроизводство рабочей силы. Увидел впервые в институте - бухал по черному со студентами, вел историю с рассказами что "ледовое побоище драка масштаба деревня на деревню". Я на тот момент не знал, что рыцари в бой по одиночке не шлялись, но все равно доверия такие байки не вызывали. Впрочем как нам другой преподаватель сказал - чего вы его слушаете, у него все образование заочное. Затем этот крендель в Суть времени вписался, сейчас самовыдвеженец. Ну дык левое движение имхо только выиграло.
2) Не знаю по фамилии, худой мужик в годах. Запомнился тем что на выборах раскрыл заговор путинского режима - с какой то общаги пришли голосовать, а инфа от коменданта не совпадает с реальностью, как понял номера помещений поменяли, а то ли в избирательных списках забыли, то ли в паспортах. А пока он там орал я видел как группа граждан фоткала свои бюллетени в кабинках. Был бы этот хрен вменяемым - получил бы реальное палево про то как людей заставляют голосовать за известно кого, а так только выставил себя и своих коллег идиотами.
> Автомобиль в 2019 году это уже давно не роскошь, а средство передвижения,
А дороги позволяют? А дышать чем при увеличении выбросов в два раза? Так что личный автомобиль как был роскошью, так ей и остался. Причем такой роскошью, которая вызывает транспортные проблемы у других участников движения, в том числе и у ОТ.
> как и отдельную квартиру, например.
А теперь внимание вопрос. А куда девается в ваших расчетах квартира дедушек и бабушек?
> Так это уже проблемы инфраструктуры, которая оказалась неготова к распространению автотранспорта.
Нам пришла посылка в ней 10 апельсинов, по 8 каждому.
> Наследство, насколько я помню, там не учитывалось в расчетах.
При данном виде экономических отношений не возможен, при прогрессивном строе - самые дорогие части в расчете выпадут, да еще и пересмотр цен превратит остальное в бесполезное говно. Мега-расчет прекрасен. Неплохо бы смотрелся как идеологическая диверсия от капиталистов - люди заняты, спорят, но о полностью бесполезной херне.
> Он сейчас, как мне кажется, еще более актуален, чем в 19 веке, так как тогда например не было проблемы массового вымирания рабочей силы в развитых странах, а сейчас она есть.
Как оно там, в альтернативной реальности?
> Тогда не было проблемы деиндустриализации развитых стран, а сейчас она есть.
Для кого это проблема? Уж точно не для капиталистов. К тому же деиндустриализация неполная - топовые технологии в Азию не выводили.
> Тогда не было проблемы раздувания глобального долга вообще и долгов населения в частности, а сейчас она есть.
Когда в начале 20го века кушать нечего было - это была проблема. А сейчас это социал-дарвинисткий способ расслоения людей, на успешных и неуспешных. К тому же базовые потребности в развитых странах в том или ином качестве удовлетворяются. То что качество жизни ухудшается, так на это СМИ есть, они разъяснят что так и надо.
> Тогда не было образования в неразвитых регионах, а сейчас оно есть и рабочая сила передовых стран уже не уникальна в этом плане.
Опять вести из альтернативной реальности. Качество образования отличается даже внутри нашей страны. А уж какая "образованная" рабочая сила приезжает из соседних стран думаю все видят.
> локальные проблемы развитых стран превратились в глобальные проблемы.
Проблема как была одна, так и осталась, но зато она грозит войной - массовое производство в конкурентной экономике требует новых рынков, а рыночки то кончились. Наследство СССР поделили - кабанчик кончился.
> Вопрос не в том, что твоя личная это квартира или нет, а вопрос в том где ты физически живёшь и поверь в условиях 19 века никто не живёт, а многий пролетериат еще и получше пролетариата позденего СССР.
Тут еще надо понимать, мало того что в силу технического прогресса, стало доступным то, что в СССР не было доступным, так еще и то, что было в СССР, оказывается было то далеко-далеко не у всех. Так что нам есть куда "расти" в плане социалки, о чем кстати нам постоянно напоминают разные "уважаемые" мудни люди в СМИ.
> если что то не будет требовать затрат от семьи, понятное дело из расчета оно уйдет
Квартира в наследстве что-то не ушла.
> Про падение рождаемости ниже уровня воспроизводства в развитых странах, ты, надо полагать, не слышал?
Из развитых с убылью населения только Германия, Япония и Италия, остальные в плюсе.
> Это проблема для рабочих - производства закрываются, люди оказывают без работы в тех странах, где раньше производство наращивалось.
Но не проблемы для капиталистов и их государственного строя. Более того, в некоторых развитых странах пособие больше, чем зарплата в России. В той же Германии пособие - 2мрот.
> Нет, не удовлетворяются. Если бы удовлетворялось все необходимое для воспроизводства населения, то не было бы демографических проблем.
Вот лидеры по естественному приросту населения. Я так понимаю там практически коммунизм?
1 Малави 33,2
2 Уганда 33,0
3 Бурунди 32,7
4 Нигер 32,7
5 Мали 31,8
Если бы поколение 80х в СССР выкатывало такие требования к рождению ребенка как сейчас, из ~60 моих ровестников в школе, родилось бы 3-4.
> Так мы сейчас говорим о стоимости рабочей силы в денежном выражении при капитализме сегодня
Рынок труда как бы намекает, что работодателей зачастую прекрасно устроят мигранты без образования. И воспроизводится эта рабочая сила за копейки по российским деньгам. В мега расчете не учитываются, ни требования к квалификации, что определяло бы расходы на образование, ни физиологические нормы, ни реальные цены. "я хочу 10500 рублей на книжки и ниипет", "я хочу тачку и пох, что общество будет из-за этого страдать". Такой сферический конь в вакууме, при коммунизме нахер обществу не нужен, а при капитализме никогда не получит столько, сколько вы насчитали. Маркс бы в гробу перевернулся, если бы узнал какие расчеты ведут по его определению.
> Там низкая стоимость рабочей силы и другой тип общества, аграрный, при котором люди не зависят от зарплаты, а содержат семью собственным хозяйством, потому и рождаемость хорошая.
Как в Индии с рождаемостью? Напомню это страна где около 30% граждан голодают до дистрофии.
Смешно когда коммунисты отвергают научный метод. Ведь если практика расходится с теорией, значит теория не верна. Но нет, натягивание совы на глобус в полный рост. Тут даже не рядовые отклонения, а четверть населения, если с голодающей Африкой брать.
> Там учитываются действующие на время расчета цены и стоимость образования
Цены хер с ними, вопрос в том, на каком основании те или иные вещи включены в стоимость рабочей силы.
Два телевизора по 12 тысяч на 25 лет. Охрана квартиры. Посудомоечная машина. 10000 рублей на концерты в месяц!
Опять же какое образование берется в расчет? Рынок труда намекает, что в большинстве случаев оно излишне. Вообще весь расчет строится прикольный. Тут мы капитилистические методы возьмем, тут считаем что коммунизм наступил. И поделим все на 25 лет, ведь именно столько в капиталистической России работает обычный человек. Давно кстати пенсионный до 50 опустили?
> а о каких "физиологических нормах" ты говоришь? По которым прожиточный минимум составляют на питание макарошками?
Все цифры идут без обоснования. херак - 6000 в месяц на одежду. Почему именно 6? Почему на еду именно 15, а не 10 или 20?
> Я тебе объяснил что такое стоимость рабочей силы, что такое аграрная и капиталистические организации экономике, почему негр рожает много, а европеец мало, ты ничего не понял, ничего не услышал, но проблем, знаете ли в научном методе.
Проблема не в научном методе, а в том что вы его не используете. Ты натягиваешь сову на глобус, говоря что рождаемость у нас низкая из-за того что денег не хватает. Повышение уровня жизни наоборот снижает рождаемость, а не наоборот и определяющим в этом является психология, а не то что еды не хватает.
> Голод, недоедание, низкая производительность труда, отсутствие воды, эпидемии, перенаселение - это проблемы аграрных обществ, иначе бы они со своей высокой рождаемостью давно бы оказались более демографически успешными, чем развитые страны.
Ссы в глаза - они давно более демографически успешны, чем развитые страны, но это же опровергнет вашу хероту про "не воспроизводство рабочей силы".
> Так и запишем, образование для людей в современном обществе не нужно.
Миллионы получают его бесплатно.
> Квартира не нужна (бабушка подарит),
Нужна, но у в статистических расчетах не учитывать наличие существующих квартир - это мощь.
> машина не нужна (ишь чего пробки тут устроили),
Хорошо, назови жизненно-важные потребности, которые удовлетворяет личный автотранспорт и которые не удовлетворяет общественный.
> досуг не нужен (10 тыщ совсем офигели, сиди телевизор смотри)
10 тысяч в месяц на концерты? А что так скромно, заложите пугачиху каждый день. Телевизор надо за 12, за 6-7к не кошерно?
> 15 тыщ на еду многовато (это кстати средние затраты на взрослого человека).
На одного человека? это бля полтора кг мраморной говядины в сутки. В реальности суточная норма мяса на взрослого человека 150-250г в зависимости от физ нагрузки, а все остальное стоит в разы или на порядки дешевле.
> Да на самом деле вполне реальные цифры получаются у них, ничего сверхъестественного там нет, причина таких некрасивых больших цифр в высоких ценах и процентах по кредитам.
Завышено и натянуто на глобус. Посчитай таким методом СССР, получится что никакого воспроизводства рабочей силы в СССР не было.
> 500 рублей в день (7,5 баксов) на взрослого человека на еду это много при современном производстве? Все понятно, вопросов к твоему пониманию уровня потребления еды больше нет.
пожрать раз в столовке стоит 200 рублей, а у них кроме стоимости самих продуктов еще куча расходов. Скажи прямо - в магазин сам не ходишь и сколько стоит приготовленная дома еда - не знаешь.
> зато общественный транспорт развит сильнее
Вот тупые то, надо ж каждому по жоповозке.
> Потребности зависят не от текущей жизненно-важности, они растут с развитие общества, экономики, производственных мощностей.
При наступлении коммунизма каждый будет есть по 5 килограмм мяса за раз, а машин будет не 1 а 10 на каждого, включая кота!
> личный автотранспорт теперь может быть и должен быть у каждой семьи
Представь стандартную 5 этажку с соткой квартир и 100 тачек под окнами. Вы там упоротые что-ли все?
> Я вижу для тебя это сложно, но постараюсь объяснить третий раз. Вот когда в России была самая низкая рождаемость в 20 веке? Во время войны, голода и во время кризиса 90х годов.
В 30м? Упс, промашка вышла.
> Означает ли это, что именно в эти периоды там был наиболее высокий уровень жизни? Нет, там был низкий уровень жизни, потому и рождаемость обрушилась.
Не из-за низкого уровня жизни, а из-за форс мажорных обстоятельств. На что как бы намекает отсутствие спадов в рождаемости во времена голодов.
> Эти процессы происходят системно по всему миру, и если раньше когда система капитализма бурно развивалась мы видели демографически успешные европейские регионы на протяжении десятков лет, то сейчас даже развивающиеся регионы при переходе от аграрного хозяйства у городскому сразу роняют свою рождаемость ниже уровня воспроизводства, а рождаемость сохраняется только в аграрных регионах.
А статистика прироста населения в мире как бы намекает, что больше стран с положительным приростом, причем в разы.
> При этом я достаточно скромно питаюсь, по ресторанам не хожу, дорогие продукты не покупаю.
В кафешки хожу, изредка ем стейки от мираторга, фрукты, орехи, в месяц уходит 10-12 т.р.
> В твоей столовке пожрать стоит 200 рублей это один раз в день
То что в столовке стоит 200 рублей, в домашней готовке стоит меньше сотки. А недешевые "макарошки" barilla, с фаршем из натурального мяса и соусом, стоят по весу раза в полтора дешевле чем доширак.
> Ну если строить жилье и инфраструктуру вокруг него по старым стандартам, то конечно не хватит парковок и дорог
Еще и рабочие места надо строить по новым стандартам, магазины и т.п. Закатать всю землю в бетон, потому что анонимус хочет почесать свое ЧСВ и иметь личный транспорт, причем судя по ценнику не абы какой.
> Раньше эти регионы еще и умирали массово и регулярно, но теперь медицина снизила там смертность, а экономические изменения не везде еще понизили рождаемость, но они над этим работают.
Ты там определись, когда медицина снизила "там" смертность, а то на примере РИ видно что и без медицины естественный прирост прет только в путь.
Я кстати знакомых по спрашивал, только 2 из 18 сказали что не заводят детей по материальным причинам - в основном не хотят из-за периода раннего детства, когда дети требуют много ухода, ну и девушки боятся за фигуру/здоровье во время родов.
Причем внезапно среди знакомых есть 3 семьи с 3мя детьми и все 3 в разной степени религиозные. 1 ислам и 1 православные и у одних дед священник.
> Читаю статьи Ленина тех времен - там каждая вторая разоблачает очередных таких критиков.
Имею мнение, что именно Ленин адаптировал теорию марксизма к текущему моменту в стране, с рецептами "что делать". Сейчас если и есть аналогичное, то с точки зрения пропаганды - фейл, обычные люди ничего про это не знают.
> Итого двукратный рост численности за тот же период.
Двухкратный прирост, несмотря на отсутствие медицины, регулярный неурожай и голод. Хуета эти ваши рассказы про то, что сейчас рождаемость низкая из-за того что денег не хватает. Мы живем на несколько порядков лучше, чем в РИ, просто ЧСВ и мода в обществе потребления снижает рождаемость. Когда рожать детей, когда нужно срочно добыть бабло на новые свистоперделки или жоповозку?
> Вообще зачем понаставили всяких столбов с электричеством
От электричества и автобусов есть польза, есть выгоды по сравнению с лошадями. А у личного транспорта по сравнению с общественным польза исключительно для индивидуалистов, а для общества наоборот - один вред. Что может личный автомобиль из того что не может общественный транспорт. А теперь тот же вопрос, но с учетом того, что общественный транспорт более развит чем сейчас? Внезапно в развитых странах личный транспорт начали потихоньку вытеснять из центра города.
Что любопытно, свидетели стоимости рабочей силы, по своим желаниям куда ближе к Чубайсу и олигархам в жажде удовлетворения любых своих хотелок за счет общества, чем европейцы у которых при слове коммунизм корчи "расстрелы, Сталин, гулаг".
Потому что в контрпропаганду вкладывается на несколько порядков больше бабла. Как то в танчиках с американцев побежденным спорили на тему СССР, он свое начал "коммунизм и социализм это отобрать у работящих и отдать бездельникам", а когда узнал что в СССР за тунеядство была статья УК, словил шок и начал писать что это все неправда и ссылки в интернете фейковые.
> 1. Понимаешь ли ты, что крестьянину в сельской Африке или крестьянину в царской России требуется гораздо меньше ресурсов для жизни и выращивания детей, чем современному горожанину?
А давно у нас человек деэволюционировал?
> 2. Понимаешь ли ты, что крестьянин в Африке или крестьянин в царской России обеспечивает наличие этих ресурсов своим собственным семейным хозяйством (если его не обложат чрезмерными поборами или не случится неурожай)?
Ты никогда не пробовал жить чисто с 6 соток? Это без всяких поборов весьма грустно. А теперь отличия крестьянина от дачи сейчас - надел в разы меньше, урожайность в разы меньше, поборы есть всегда, плюс как правило есть долг местному кулаку.
Так что ты и как с первым пунктом тупо пиздишь.
> Личный автомобиль позволяют эту доставку произвести быстрее и удобнее, чем иной вид транспорта, если, конечно, это позволяет инфраструктура.
Посмотрите на его высочество, какое оно важное - 5-10 минут потеряет. Засрем природу и будем тратить огромные ресурсы лишь бы этого не случилось.
> Учитывая, что сегодня население перебирается в крупные города
А в твою голову укладывается то, что именно с крупными городами проблема вида
1) транспорт у каждой семьи
2) отсутствие пробок
в принципе не имеет решения?
> У населения городов (по сравнению с крестьянами 19 века или африканскими сельскими жителями) увеличилась стоимость жизни и воспроизводства, так как возросли требования экономики к рабочей силе, возросла стоимость многих товаров и услуг, выросли потребности в связи с развитием производственных мощностей и повышением уровня жизни.
Особенно они возросли за последние 20 лет. Так и скажи - у тебя без автомобиля не стоит, поэтому пока не куплю, делать детей не могу.
> Ты можешь объяснять это чем то другим (ууу зажрались бездуховные) или отрицать реальность, но разница в ресурсах, которые потребляет современная российская городская семья и семья, жившая в русской деревне 19 века, эта разница - огромна.
Современная российская семья голодает на грани смерти?
> Вообще то имеет, но для этого надо заранее планировать инфраструктуру.
Площадь Москвы 2511кв.км. Население 11.92 млн. На каждого жителя по 4.7 кв.м. И это надо учитывать, что кроме дорог и жоповозок нужны здания, дороги, тротуары, парки и т.п. Реши транспортную задачку, умник.
Советские ученые были не идиоты (в отличии от) и отводили большую роль ОТ даже при весьма скромном парке личного автотранспорта. И новые города типа Набережных Челнов построены с широкими дорогами. Но даже они встанут намертво если жоповозка будет у каждой семьи.
> возросла стоимость жилья, еды, образования, товаров, услуг, транспорта - да > Причем автомобиль это сравнительно небольшие расходы по сравнению, например, с квартирой в ипотеку.
Автомобиль по цене владения ~ как бюджет на пожрать. Это только текущие расходы, без амортизации. А плюсы относительно ОТ - минимальны. Ну кроме ЧСВ разумеется, там просто громадное преимущество.
> И эта проблема не только России, но и всех развитых стран, актуальная проблема.
И эта проблема - рост ожиданий от жизни опережающий рост реальных возможностей. Не отсутствие средств к существованию, нет. Поэтому есть семьи, где с бюджетом в 30 есть 3 детей, которые оканчивают вузы, а есть семьи где бюджет 300 и "мы не можем обеспечить двоих детей". Или то же, но в профиль - "я не буду рожать, у меня карьера", "мы не будем заводить детей, нам самим пожить охота, а не няньчиться с ними 2-3 года.
> При такой скученности населения будут пробки и из человеков, не только из автомобилей, потому подобной плотности населения и инфраструктуры допускать не стоит.
> При такой скученности населения будут пробки и из человеков, не только из автомобилей, потому подобной плотности населения и инфраструктуры допускать не стоит.
Тогда никаких крупных городов, никаких деловых центров. Т.е. шаг назад в плане прогресса.
Подзаколебало из пустого в порожнее переливать подведу итог своему мнению по теме из заголовка:
1) Марксизм не устарел, актуален как и всегда, но это теория и практических рекомендаций не дает.
2) Людей которые могут выдать столь же мощно связать теорию и практику как Ленин сейчас не видно.
А почему не видно? Реально их нет или информационный шум, пропаганда и грызня среди левых их скрывают, лично мне как обывателю не понятно.
Думаю если бы Ленину сказали о возможностях интернета, он бы офигел в хорошем смысле этого слова.
Сейчас, сейчас
Ну т.е. он владеет средством производства?