mk.ru — из-за жесткого прессинга родителей. Жесткий родительский контроль, предположительно, является мотивом самоубийства шестиклассницы на юго-востоке Подмосковья.
> > Неверно. Это не только бучение: Это делать хорошо, а это плохо. Это ещё и формирование качеств. Формирование внутреннего мира ребёнка.
Окей, добавим это в список, ничему не противоречит.
> Можно и заменить. Но тогда мы будем говорить не о воспитании.
Хорошо, воспитание через общение.
> Ты ошибаешься. Как раз, научить можно и принудительно. Без желания обучаемого. Другой вопрос, как после этого к изученному будет обучаемый относиться. Он может возненавидеть предмет обучения. Но обучен будет.
Если цель не поставить галочку, а реальная польза для человека, то это не имеет смысла. Да, если внезапно оказываешься в чрезвычайных условиях, когда нет времени на разговоры - "делай как я говорю или получишь пизды". Но разговор не о них.
> Воспитание не имеет с обучением общению практически ничего общего. > Лучше всего обучены общаться с людьми мошенники. Это образец воспитания?
Они не обучены общаться с людьми, они обучены использовать общественные стереотипы, когнитивные ошибки и неписанные правила в своих целях.
> > Поэтому нет таких методик. Никаких методик воспитания, гарантированно дающих положительные результаты воспитания не существует.
Окей ¯\_(ツ)_/¯
P.S.Если взять твое определение воспитания, обучение + формирование внутреннего мира, взрослых тоже можно воспитывать. Но никому не приходит в голову их воспитывать ремнем, в основном, почему-то, пытаются заинтересовать и убедить
> Я не понял к чему это написано, но у меня дети 6, 6 и 3, токсикоманские забавы им неинтересны.
Это я к тому, что нефиг прививать любовь к мототехнике детям «6, 6 и 3» лет, бензин токсичен и без тетраэтилсвинца. Пущай пока на великах катаются, мозги целее будут.
> Так как научить принудительно никого ничему нельзя, …
Любое обучение осуществляется через насилие. Если человек не совершит его над собой сам — насилие совершат над ним окружающие. Если насилие не совершат над ним окружающие — насилие совершит над человеком сама окружающая действительность.
Всю жизнь хотел есть конфеты и сладости и ел их, но из-за этого постоянно страдал от кариеса, к которому потом добавился диабет, от которого тоже страдал, а потом и умер. Но стоило в раннем детстве совершить насилие над собой и перестать жрать конфеты вагонами — прожил бы дольше и жил бы, не мучаясь. Как-то так.
> Всю жизнь хотел есть конфеты и сладости и ел их, но из-за этого постоянно страдал от кариеса, к которому потом добавился диабет, от которого тоже страдал, а потом и умер. Но стоило в раннем детстве совершить насилие над собой и перестать жрать конфеты вагонами — прожил бы дольше и жил бы, не мучаясь. Как-то так.
Сила воли когда там сам принимаешь решение, и когда тебя заставляют другие делать то что они считают нужным разные вещи. Если при обучении используется чисто палка то результат выходит скверный.
Теоретически, да. Практически, их внутренний мир и качества уже сформированы. Поэтому очень редко и с мизерным результатом.
> никому не приходит в голову их воспитывать ремнем,
Ошибаешься. Иногда вовремя полученная пиздюлина воспитывает сильнее, чем любое убеждение. Особенно взрослых. :)
> почему-то, пытаются заинтересовать и убедить
Кто и где пытается таким образом воспитывать взрослых? Ты о чём?
> Сила воли когда там сам принимаешь решение, и когда тебя заставляют другие делать то что они считают нужным разные вещи.
Сила воли и … и что?
> Если при обучении используется чисто палка то результат выходит скверный.
Палка используется тогда, когда у обучаемого, в силу его врождённой тупости, не хватает мозгов осознать, что его желания наносят вред ему и окружающим, либо силы воли, чтобы этим желаниям противостоять. Не убивать же сразу всех тупых и безвольных детей. Приходится 3.14здить.
Теперь вообще непонятно, что ты называешь воспитанием.
Трындёж о том, что такое хорошо и что такое плохо?
Глупости.
Ребёнок воспитывается через постоянное взаимодействие с окружающим миром. И родители - только часть этого мира. Не очень значимая.
> Любое обучение осуществляется через насилие. Если человек не совершит его над собой сам — насилие совершат над ним окружающие. Если насилие не совершат над ним окружающие — насилие совершит над человеком сама окружающая действительность.
Какую безрадостную картину ты нарисовал - никакого выбора нет, все про принуждению внешних факторов. Выбор это привилегия человека в сравнении с животным. Ограничения, которые накладывает реальность, лишь очерчивает границы выбора, но и эти границы постоянно расширяются из-за людей, которым в этих границах тесно. Мы можем менять реальность.
Если учиться выбрал ты, я не вижу, где здесь насилие.
> Всю жизнь хотел есть конфеты и сладости и ел их, но из-за этого постоянно страдал от кариеса, к которому потом добавился диабет, от которого тоже страдал, а потом и умер.
Курение и рак легких более наглядно, имхо. И это тоже выбор - курить или не курить. Будут последствия, но последствия есть у всего.
> Какую безрадостную картину ты нарисовал - никакого выбора нет, все про принуждению внешних факторов.
Щито поделать, десу, такова жизнь. Свобода есть осознанная необходимость, но осознание необходимости всегда есть насилие над собой. Это непреложный факт.
> Выбор это привилегия человека в сравнении с животным.
У человека есть выбор только между совершением насилия над собой через осознание необходимости, осознанием через перенесения насилия над собой со стороны окружающих либо осознание через перенесение насилия над собой со стороны бездушной окружающей действительности. Эти три варианта указаны в порядке возрастания уровня насилия.
> Ограничения, которые накладывает реальность, лишь очерчивает границы выбора, но и эти границы постоянно расширяются из-за людей, которым в этих границах тесно. Мы можем менять реальность.
Можем и меняем, но насилие со стороны реальности никуда от этого не исчезает, потому что существуют фундаментальные законы природы, которые невозможно преодолеть без полного разрушения (вместе с собой) окружающей действительности.
> > Можем и меняем, но насилие со стороны реальности никуда от этого не исчезает, потому что существуют фундаментальные законы природы, которые невозможно преодолеть без полного разрушения (вместе с собой) окружающей действительности.
Реальность никого не принуждает, она просто существует. Ты же не будешь злиться на ветер, за то что он слишком холодный и, так как ты не хотел замерзнуть, ты решил одеть куртку?
> Пример родителей из сабжа+stormlord писал про себя.
Объективно мы ничего не знаем ни про родителей из сабжа, ни про окружение ребёнка. Совершенно не факт, что толчком к суициду были родители.
Ты вообще преувеличиваешь значение родителей в воспитании.
Ребёнка воспитывают не только они и не столько они.
Всё вокруг воспитывает. В моём (и любого человека) воспитании принимали участие сотни или тысячи окружавщих меня людей.
очень вероятно, что при данных методах воспитания (по сабжу) другой ребёнок (с другой характеристикой нервной системы) или тот же ребёнок, но имеющий другое окружение был бы охуенно счастлив, а не покончил бы с жизнью.
Ещё раз: Нет правильных и неправильных методик. Есть подходящие или не подходящие в данном конкретном случае в таких условиях.
Любой параметр меняется и всё будет по-другому.
На примере (хусним, на моём). На моё воспитание больше всего оказали влияние 2 года в кадетке.
И то, кто у меня был офицером воспитателем. Именно личность, а не методики воспитания.
Мы все в училище воспитывались по одним методикам. И вовсе не с помощью конфет, скажу я тебе.
И интенсивность обучения у нас была такая, какая этой несчастной девочке и не снилась. Она, плять, в санатории жила.
И мы не покончили с жизнью, а счастливы. Мы выросли (все воспитанники офицера-воспитателя майора Дунаева, о котором мы вспоминаем с теплотой и которому благодарны) активными успешными, счастливыми людьми.
Хотя он нас нихуя не пряниками воспитывал.
А у других офицеров-воспитателей в тех же условиях с теми же методиками получалось совсем другое.
Поэтому я и говорю, что воспитание это искусство.
С большой вероятностью проблема была (возвращаемся к сабжу) не в методике воспитания. А в столкновении этой методики с окружающим миром.
И это всегда непредсказуемо. Один и тот же метод воспитания в разных условиях даёт абсолютно разные результаты.
> Реальность никого не принуждает, она просто существует.
Принуждает, принуждает. Не будешь осознавать её принуждение — сдохнешь от голода, холода, обезвоживания, теплового удара и болезней.
> Ты же не будешь злиться на ветер, за то что он слишком холодный и, так как ты не хотел замерзнуть, ты решил одеть куртку?
Я — нет. Лично я сразу родился угрюмой сорокалетней сволочью, ипохондриком и мизантропом, решительно и сразу оставившим все мирские желания и соблазны за порогом своей души. А вот дети — вполне могут и вполне злятся, пока сами не станут угрюмыми сорокалетними сволочами и далее по тексту.
> > Теперь вообще непонятно, что ты называешь воспитанием. > > То что ты и обозначил, обучение и формирование личности.
Тогда если ты думаешь, что оно осуществляется общением (разговорами), ты глубоко заблуждаешься. Хотя оно конечно, в результате общения в широком смысле (т.е. взаимодействия с людьми) происходит.
Но ты не в состоянии ограничить общение воспитуемого (за редким исключением). Поэтому твоё общение с ним будет всего лишь мизерной частью всего процесса воспитания.
Поэтому наиболее одинаковые результаты достигаются лишь в очень замкнутых коллективах. Когда нет никакого внешнего воздействия.
Но так бывает очень редко.
Именно поэтому, кстати, пользуются популярностью различные образовательные учреждения пансионного типа. Там ограничен круг общения (воздействующих факторов). И там можно предполагать некий более менее одинаковый результат. И то не факт.
> Реальность никого не принуждает, она просто существует.
И своим существованием она принуждает.
> Ты же не будешь злиться на ветер, за то что он слишком холодный
При чём здесь злоба?
> так как ты не хотел замерзнуть, ты решил одеть куртку?
То есть, это ветер тебя принудил. Ты же не просто так решил её надеть от нехер делать? Если бы не поддался этому принуждению, ты бы замёрз.
А потом реальность изменилась вышло из-за туч солнце и прекратился ветер. И тебе пришлось снять куртку.
Так всё-таки, от чего зависит в куртке ты или нет? От твоего желания или от реальности?
От реальности, камрад.
> однако вздрючивать ребенка если он не проблемный хулиган
мы не знаем. насколько достоверно статья описывает происходящее. там описано слишком мало факторов, чтобы можно было сделать хоть какой-то вывод.
Я знаю ситуацию с хорошей девочкой, с прекрасными родителями и мягким, благожелательным воспитанием. Ну. просто чудо!
После знакомства с некоторыми сверстниками у неё появились суицидальные наклонности.
И?
А меня дрючили в кадетке, как не в себя (я же говорю, у девочки по сравнению с нами - санаторий). И мы там были вовсе не проблемными хулиганами (туда был отбор). И мы при этом, вполне себе комфортно росли и выросли.
Была другая среда.
Всё.
> Да методики воспитания дают разный эффект на детей, однако вздрючивать ребенка если он не проблемный хулиган, так как описано в статье всегда неверно.
Если ребёнок не хочет ничего понимать, отказывается слушать и отбрыкивается, его остаётся только хорошенько вздрючить, чтобы он пришёл в сознание, пока его не вздрючила окружающая действительность, зачастую со смертельным для него исходом.
> > Принуждает, принуждает. Не будешь осознавать её принуждение — сдохнешь от голода, холода, обезвоживания, теплового удара и болезней.
Конечно, сдохнешь. И не жрать, несмотря на голод, будет твоим выбором , как с курением. Он может быть неосознанным, но это не значит, что он не твой. А болезнь лишь фактор приближающий смерть, глобально выбора умирать или нет пока что нету, но мы к этому стремимся.
> А вот дети — вполне могут и вполне злятся, пока сами не станут угрюмыми сорокалетними сволочами и далее по тексту.
У них есть защитная реакция на температуру и это может испортить им настроение, но думать, что ветер испортил им жизнь и к чему-то принуждает? Взрослые их могут этому научить, это несомненно.
> Принуждает, принуждает. Не будешь осознавать её принуждение — сдохнешь от голода, холода, обезвоживания, теплового удара и болезней.
> Конечно, сдохнешь.
И именно поэтому окружающая среда принуждает.
> У них есть защитная реакция на температуру и это может испортить им настроение, но думать, что ветер испортил им жизнь и к чему-то принуждает? Взрослые их могут этому научить, это несомненно.
> То есть, это ветер тебя принудил. Ты же не просто так решил её надеть от нехер делать? Если бы не поддался этому принуждению, ты бы замёрз.
Решил её надеть ты, а не ветер. Потому что не захотел мерзнуть. И да, мог не надеть и замерзнуть, по непониманию или намеренно.
> А потом реальность изменилась вышло из-за туч солнце и прекратился ветер. И тебе пришлось снять куртку.
Решил снять.
> Так всё-таки, от чего зависит в куртке ты или нет? От твоего желания или от реальности?
Надеть или снять решаешь ты. Так же как с курением.
> Если решил ты — это уже осознанная необходимость.
Необходимость это то, что ты счел необходимостью. В одной и той же ситуации ты можешь решить делать или не делать(если куртка есть), независимо от факторов.
Полного контроля над физикой своего тела у нас нет, оно работает по тем же законам, что и всё вокруг. Было бы, я непременно выбрал бы не мерзнуть, точно говорю. Так можно договориться до того, что стены моего дома принуждают меня не смотреть сквозь них.
> Поясни, что ты имел в виду.
Что внешние факторы могут провоцировать негативные реакции у детей, но дети же не станут от этого считать, что реальность их как-то подводит. А вот взрослые могут им рассказать, как несправедлива жизнь.
> > Если решил ты — это уже осознанная необходимость. > Необходимость это то, что ты счел необходимостью.
Чёрное — это чёрное. Белое — это белое. Не можешь аргументированно возразить — опускайся до демагогии.
> В одной и той же ситуации ты можешь решить делать или не делать(если куртка есть), независимо от факторов.
Если ты убежал в осенний лес с обиженным рёвом «Нихачунибуду надевать эту вашу сраную куртку», размазывая сопли и глотая слёзы, а потом, дрожа от холода, забился в пустую берлогу, закидав себя листьями, и тоненько выл, стуча зубами от холода — это будет насилие над тобой окружающей действительности. Если потом в этой своей импровизированной берлоге замёрз насмерть — насилие со смертельным исходом. Если мать выдала тебе подзатыльник и насильно надела куртку — это было насилие со стороны окружающих. Если врослые показали тебе труп замёрзшего идиота без куртки в ворохе осенних листьев, ты проникся и начал надевать в лес куртку — это было насилие над собой.
> Тогда если ты думаешь, что оно осуществляется общением (разговорами), ты глубоко заблуждаешься. Хотя оно конечно, в результате общения в широком смысле (т.е. взаимодействия с людьми) происходит.
Есть вербальное и невербальное общение. Ты можешь иногда ездить с ребенком на какую-нибудь ферму и знакомить его с животными, что приведет к тому, что он животных не будет бояться.
> Но ты не в состоянии ограничить общение воспитуемого (за редким исключением). Поэтому твоё общение с ним будет всего лишь мизерной частью всего процесса воспитания.
Так это же хорошо.
> Именно поэтому, кстати, пользуются популярностью различные образовательные учреждения пансионного типа. Там ограничен круг общения (воздействующих факторов).
P.S. Убегать тебя никто не заставлял. Вот выбирать замерзнуть или нет ты уже не можешь - сраный теплообмен. Ну а если мамка куртку наденет, ты всегда её можешь снять. А уж смотреть или не смотреть на трупы - что такое курение и что оно вызывает рак знают все курильщики, а вот выбирают бросить не все.
Ты решил её надеть не потому, что просто так решил. Тебя принудила к этому действительность. Это вынужденное действие, а не "просто, захотел".
Это и есть принуждение.
> Ты можешь иногда ездить с ребенком на какую-нибудь ферму и знакомить его с животными, что приведет к тому, что он животных не будет бояться.
Или бояться.
Или ненавидеть.
Или испытывать отвращение.
Какой-то неучтённый (ты его даже не увидишь и не будешь о нём знать) внешний фактор (звук, запах, цвет, действие животного) всю твою гениальную идею перевернёт с ног на голову.
Ещё раз: ты не учитываешь внешние факторы, предполагая, что воспитание это только твоё воздействие.
Это сумма всех воздействий. БОльшую часть которых ты не контролируешь.
> Так это же хорошо.
Далеко не всегнда. Я тебе уже приводил пример (да и сабж вполне может оказаться об этом), что этот внешний фактор (а вовсе не действия родителей) может привести к суициду.
> Это интересно, не думал об этом.
Может быть потому, что ты мало сталкивался с этим.
Я занимаюсь воспитанием почти 30 лет. И есть некоторые выводы по результатам.
> Вообще, по твоим рассуждениям получается, выбора у человека вообще нет, никакого и ни в чем
Выбор есть всегда. Вопрос в том к чему он приведёт. На одно и то же воздействие (принуждение) разный человек отреагирует по-разному (совершит выбор).
Один под воздействием холодного ветра наденет куртку, другой начнёт бегать, чтобы согреться, а третий скажет: "Идите вы нахуй с вашим ветром", и повесится.
Но выбор он все равно осуществляет под результатом внешнего воздействия. Никак иначе.
> мы не знаем. насколько достоверно статья описывает происходящее. там описано слишком мало факторов, чтобы можно было сделать хоть какой-то вывод.
> А меня дрючили в кадетке, как не в себя (я же говорю, у девочки по сравнению с нами - санаторий).
Ну stormlord считает что оценка "5" в школе - это прям нереальное достижение.
С моей точки зрения - в обычной школе 5 значит "ты полностью усвоил пройденный материал, предназначенный для среднестатистического ребёнка твоего возраста".
Остальные оценки - это такие "утешительные призы", единственная польза - указывают где нужно приложить больше усилий.
> Я вот всё детство хотел мотоцикл, через это у моих детей парк мототехники, велосипедов, роликов, коньков, самокатов и прочей поебени которую я себе хотел в детстве. И всем этим я заставляю учиться пользоваться, чаще всего насильно иначе они часами играли бы в приставку и планшеты.
Это плохая практика, есть шанс что дети будут всё это ненавидеть (с тобой на пару). Не в этом возрасте, но лет с 11-12ти.
Лучший способ обучить ребёнка, это увлечь его, что бы он сам хотел этим заниматься. Ну а для этого надо найти, что ему интересно, а для этого надо самому пробовать всякое, потому что дети, до определённого возраста, живут подражанием.
> > Или бояться. > Или ненавидеть. > Или испытывать отвращение.
Может и инопланетяне заберут на ферме, но это не значит, что не стоит попробовать.
> Ещё раз: ты не учитываешь внешние факторы, предполагая, что воспитание это только твоё воздействие. > Это сумма всех воздействий. БОльшую часть которых ты не контролируешь.
Главное, сделать все зависящее и возможное, раз уж за это взялся. Не знаю, почему ты решил, что я за тотальный контроль.
> Далеко не всегнда. Я тебе уже приводил пример (да и сабж вполне может оказаться об этом), что этот внешний фактор (а вовсе не действия родителей) может привести к суициду.
Если ты поддерживал связь с ребенком и он уверенно себя чувствовал дома, довести до суицида будет сложно - всегда будет место для отдыха и перегруппировки.
> Может быть потому, что ты мало сталкивался с этим.
Я занимаюсь воспитанием почти 30 лет. И есть некоторые выводы по результатам.
Я имел ввиду, что я не рассматривал пансионы и т.д. с точки зрения изоляции от общества.
> Ну stormlord считает что оценка "5" в школе - это прям нереальное достижение.
Ага, прямо-таки очень нереальное.
> С моей точки зрения - в обычной школе 5 значит "ты полностью усвоил пройденный материал, предназначенный для среднестатистического ребёнка твоего возраста".
Да.
> Остальные оценки - это такие "утешительные призы", единственная польза - указывают где нужно приложить больше усилий.
Это не призы, это именно что [оценки] уровня усвоения пройденного материала. Они оценивают не ученика, а насколько хорошо он знает материал программы.
Понятно, что и школы бывают разные, и учителя, но в сферической школе в вакууме это должно быть так.
> > Выбор есть всегда. Вопрос в том к чему он приведёт. На одно и то же воздействие (принуждение) разный человек отреагирует по-разному (совершит выбор).
Я это и говорил.
> Один под воздействием холодного ветра наденет куртку, другой начнёт бегать, чтобы согреться, а третий скажет: "Идите вы нахуй с вашим ветром", и повесится.
Воздействие не то же самое, что принуждение. Есть фактор - ты решаешь как реагировать. Можешь делать неосознанно, но на каком уровне держать сознание в разных ситуациях решаешь тоже ты, до определенной степени.
>Но выбор он все равно осуществляет под результатом внешнего воздействия. Никак иначе.
Принимая во внимание; действуя в соответствии с. Это не то же, что "ветер меня принудил"
> С моей точки зрения - в обычной школе 5 значит "ты полностью усвоил пройденный материал, предназначенный для среднестатистического ребёнка твоего возраста". > Остальные оценки - это такие "утешительные призы", единственная польза - указывают где нужно приложить больше усилий. >
Не путай учебу и соревнование с призами. Я уж не говорю что все не могут все понимать на максимум, отличников немного.И в рассказе stormlorda папаша его вообще не хвалил,а это важно для ребенка когда его старания ценят.
> Ты решил её надеть не потому, что просто так решил. Тебя принудила к этому действительность. Это вынужденное действие, а не "просто, захотел". > Это и есть принуждение.
А если решил не надеть? Тоже действительность заставила? Так что она заставляла, надеть или не надеть? Или, может, это события, произошедшие 10 лет назад, когда тебя боднула коза соседки дядиного мужа, которые привели твои нейроны в определенное положение и у тебя просто нет выбора кроме как не надеть куртку? Нейроны принудили?
В чём?
Мы не знаем факторов, влиявших на девочку, поэтому не знаем, из-за чего произошёл такой печальный результат
Я примерно знаю факторы, влиявшие на меня. Поэтому могу предполагать (только предполагать) как это всё повлияло на меня.
> Я уж не говорю что все не могут все понимать на максимум, отличников немного
Речь про среднестатистического ребёнка (сферического и в вакууме, как обычно), программы же не индивидуально составляют.
Так что - да, все не могут всё понимать на максимум всегда. Бывает даже что очень хороший ученик временно тупит - влюбился, не выспался, конкретная тема ему оказалась сложна.
Но!
Обычная школа, не какая-то "для сверх-одарённых" - с чего там быть каким-то сверх-требованиям?
> И в рассказе stormlorda папаша его вообще не хвалил
Там и про "не хвалил" в целом, и на примере отметок в школе. Мой вопрос был только про отметки. Потому что считаю оценки кроме 5 и 2 сродни снисходительному "ну ты ПОЧТИ молодец". Нахер нужны такие "похвалы" - когда "ПОЧТИ"?
> важно для ребенка когда его старания ценят
Важно, конечно. Но конкретно в учёбе в школе....Хвалить за каждую 5 - так можно начать хвалить за каждый успешный вдох и выдох.
Для инвалида по дыханию - это, конечно, достижение.
Так же и в учёбе - для ребёнка с проблемами осилить обычную школьную программу это, конечно, достижение. Но если это обычный ребёнок, который справляется с предназначенными для него задачами в пределах норматива для обычных детей - ... Ну, норм. Не более того.
Сейчас, сейчас
> Неверно. Это не только бучение: Это делать хорошо, а это плохо. Это ещё и формирование качеств. Формирование внутреннего мира ребёнка.
Окей, добавим это в список, ничему не противоречит.
> Можно и заменить. Но тогда мы будем говорить не о воспитании.
Хорошо, воспитание через общение.
> Ты ошибаешься. Как раз, научить можно и принудительно. Без желания обучаемого. Другой вопрос, как после этого к изученному будет обучаемый относиться. Он может возненавидеть предмет обучения. Но обучен будет.
Если цель не поставить галочку, а реальная польза для человека, то это не имеет смысла. Да, если внезапно оказываешься в чрезвычайных условиях, когда нет времени на разговоры - "делай как я говорю или получишь пизды". Но разговор не о них.
> Воспитание не имеет с обучением общению практически ничего общего.
> Лучше всего обучены общаться с людьми мошенники. Это образец воспитания?
Они не обучены общаться с людьми, они обучены использовать общественные стереотипы, когнитивные ошибки и неписанные правила в своих целях.