mk.ru — из-за жесткого прессинга родителей. Жесткий родительский контроль, предположительно, является мотивом самоубийства шестиклассницы на юго-востоке Подмосковья.
> > Вот поэтому я и считаю, что люди должны проходить курсы родительства. Может быть, хоть чему-то их там научат. Хотя бы некоторых из них - уже кому-то из детей повезёт, легче будет.
Я думаю, надо начинать с курсов общения с людьми. А затем уже переносить это на детей. Когда экзамены сдадут.
Из личного опыта - некоторые книги гораздо лучше, чем большинство психологов/терапевтов, которых ты сможешь найти. Всё, что даже хорошие психологи научились делать, это слушать и сопереживать, и это важно и делают они это прекрасно, но помочь не смогут, а ведь методики уже разработаны.
[censored]
Реально работает и дает реальные результаты, тестирована научным методом. Всё, что нужно для работы - ручка и тетрадка. Ну а книги на флибусте/либрусеке, могу сказать какие, если интересно.
> > Даже простые регулярные расслабления/медитации, с попыткой осознать/посмотреть со стороны на свои желания/убеждения/страхи, откуда они, что дают -- уже хорошо
> Вот ты наивный , любой психолог пообщавшись с обычным человеком найдёт массу моментов где тот калечит психику ребёнка своего и не важно что входит в твои ценности, а что нет .
Нет, это не так.
> Ты же не можешь поручиться что все 100% времени на 100% осознан и кроме того гуру педагогики.
Конечно, нет. Вопрос в том, пытаешься ли ты исправить свои ошибки в дальнейшем, или упорствуешь в них.
>Так что не надо выдавать свои убеждения за объективную реальность в которой ты действуешь.
Самая простая и легкочитающаяся "Ненасильственное общение", Маршал Розенберг. Уже мертв, на ютубе есть его видосы, жаль на английском.
Более серьезная, с попыткой охватить необъятное
"6 столпов самооценки", Натаниэль Брэнден. Тоже мертв. В ней уже есть упражнения, но, к сожалению, психология так работает, что если ты просто прыгнешь к упражнениям, без предварительного понимания для чего ты собираешься это делать, толку не будет. Бонусом - этот чувак мутил с Айн Рэнд. Но книга не стала от этого хуже. У него другие есть, тоже мне понравились, но переводов нет. Если можешь читать по-английски, попробуй "How to raise your self-esteem"(есть на library genesis, как и другие его книги)
Ну и, я так понял, можешь просто поискать что угодно про перфекционизм на тех же книжных сайтах. Даже просто статьи в интернетах о том, что такое перфекционизм, как он портит жизнь и что можно с этим сделать, могут быть полезны
P.S. Главное не зацикливаться на самих книгах, это лишь инструмент для того, чтобы влезть к себе в башку и увидеть то, что без неё ты увидеть не мог(но читать надо все равно осознанно). Те которые я читал( предположительно хорошие), говорят, примерно, одно и то же и не противоречат друг другу. Да, психология это не наука, но данных для анализа она накопила достаточно. Люди все очень похожи, но, тем не менее, нет какого то одного ответа для всех сразу. Только продираться через говно скопившееся в башке за годы - другого пути нет
>У нас сейчас системного исследования этого вопроса не ведётся, ну когда 5000 детишек из разных социальных групп исследуется лет 30 на предмет влияния воспитания. Пока таких исследований не проводится, любой совет по воспитанию дрянь дряньская. Но в теории, выявить факторы влияющие на полноценное развитие человека в следствии правильного воспитания возможно, просто для этого нужно приложить усилия. Но пока таких исследований не проводится - любые методики по воспитанию и курсы будут полнейшей чушью. Так вижу.
Полученное на 5000 детях нельзя применить к остальным двум миллиардам. Психология, как и медицина, не наука. Я уж не говорю о постановке экспериментов на детях.
Прикладные. Они используют данные собранные за десятилетия, но как и почему что-то работает, а в другом, вроде бы идентичном случае, не работает, никто сказать не может. Повторить ситуацию нельзя, данных нет. Иначе все мед. решения работали бы для всех без исключения, а, поди ж ты, кому-то ибупрофен от головной боли помогает, а кому-то - только аспирин. Почему? Да хер знает.
Вот когда биология и физика разовьются достаточно, чтобы все объяснить, тогда психология перестанет быть нужна, т.к. проанализировав состояния человека можно будет точно сказать, что с ним и как его вылечить. А сейчас использутся накопленные статистические данные - если на сотне сработало, значит сработает и на другой сотне. Ну оно и работает, на каком-то проценте. А яблоко, с какой стороны не подкинь, везде упадет.
> Если с дивана споришь с военным про войну, где он участовал, то это вполне себе аргумент, нет?
Такое впечатление может возникнуть, потому что большинство использует здесь термин "воспитание". Я считаю, что ты не можешь никого и ничему научить, если они не захотят. Замени "воспитание" на "общение", и станет понятно, что неважно, есть у тебя дети или нет - если ты не можешь и не хочешь общаться с детьми как с людьми, то это будет прекрасно видно со стороны.
К определенному возрасту все понимают границы других людей и что их лучше не нарушать. С детьми же никто про это даже не думает - они зависимы от взрослых, поэтому должны подвинуться. Такие лишения свободы и пространства выливаются, в том числе, в суициды.
Воспитание это попытка подогнать поведение человека под текущие общественные стандарты поведения. Так что это тоже обучение. "Научить" этому родители часто пытаются через принуждение, подавление, манипуляцию. Так как научить принудительно никого ничему нельзя, но можно сделать это с помощью разговоров(никто же не думает, что терапевты принуждают пациентов что-то делать на сеансах, правда?), я предложил заменить "воспитание" на " общение". Тогда сразу становится ясно, правильно ли "воспитывают" или нет, потому что все более менее понимают, как стоит и не стоит общаться
> Совершенно верно. Методики/рекомендации/формулы воспитания, работающие с одними детьми дают совершенно противоположные результаты с другими.
Для относительно здоровых детей есть общие схемы и методики, полученные методом проб и ошибок, дающие положительные результаты. Карту они не дают, только направление. Использование физического насилия как метода обучения туда не входит. Ну а экстраординарными случаями, например, аутизмом, занимаются специалисты.
> > Неверно. Это не только бучение: Это делать хорошо, а это плохо. Это ещё и формирование качеств. Формирование внутреннего мира ребёнка.
Окей, добавим это в список, ничему не противоречит.
> Можно и заменить. Но тогда мы будем говорить не о воспитании.
Хорошо, воспитание через общение.
> Ты ошибаешься. Как раз, научить можно и принудительно. Без желания обучаемого. Другой вопрос, как после этого к изученному будет обучаемый относиться. Он может возненавидеть предмет обучения. Но обучен будет.
Если цель не поставить галочку, а реальная польза для человека, то это не имеет смысла. Да, если внезапно оказываешься в чрезвычайных условиях, когда нет времени на разговоры - "делай как я говорю или получишь пизды". Но разговор не о них.
> Воспитание не имеет с обучением общению практически ничего общего. > Лучше всего обучены общаться с людьми мошенники. Это образец воспитания?
Они не обучены общаться с людьми, они обучены использовать общественные стереотипы, когнитивные ошибки и неписанные правила в своих целях.
> > Поэтому нет таких методик. Никаких методик воспитания, гарантированно дающих положительные результаты воспитания не существует.
Окей ¯\_(ツ)_/¯
P.S.Если взять твое определение воспитания, обучение + формирование внутреннего мира, взрослых тоже можно воспитывать. Но никому не приходит в голову их воспитывать ремнем, в основном, почему-то, пытаются заинтересовать и убедить
> Любое обучение осуществляется через насилие. Если человек не совершит его над собой сам — насилие совершат над ним окружающие. Если насилие не совершат над ним окружающие — насилие совершит над человеком сама окружающая действительность.
Какую безрадостную картину ты нарисовал - никакого выбора нет, все про принуждению внешних факторов. Выбор это привилегия человека в сравнении с животным. Ограничения, которые накладывает реальность, лишь очерчивает границы выбора, но и эти границы постоянно расширяются из-за людей, которым в этих границах тесно. Мы можем менять реальность.
Если учиться выбрал ты, я не вижу, где здесь насилие.
> Всю жизнь хотел есть конфеты и сладости и ел их, но из-за этого постоянно страдал от кариеса, к которому потом добавился диабет, от которого тоже страдал, а потом и умер.
Курение и рак легких более наглядно, имхо. И это тоже выбор - курить или не курить. Будут последствия, но последствия есть у всего.
> > Можем и меняем, но насилие со стороны реальности никуда от этого не исчезает, потому что существуют фундаментальные законы природы, которые невозможно преодолеть без полного разрушения (вместе с собой) окружающей действительности.
Реальность никого не принуждает, она просто существует. Ты же не будешь злиться на ветер, за то что он слишком холодный и, так как ты не хотел замерзнуть, ты решил одеть куртку?
> > Принуждает, принуждает. Не будешь осознавать её принуждение — сдохнешь от голода, холода, обезвоживания, теплового удара и болезней.
Конечно, сдохнешь. И не жрать, несмотря на голод, будет твоим выбором , как с курением. Он может быть неосознанным, но это не значит, что он не твой. А болезнь лишь фактор приближающий смерть, глобально выбора умирать или нет пока что нету, но мы к этому стремимся.
> А вот дети — вполне могут и вполне злятся, пока сами не станут угрюмыми сорокалетними сволочами и далее по тексту.
У них есть защитная реакция на температуру и это может испортить им настроение, но думать, что ветер испортил им жизнь и к чему-то принуждает? Взрослые их могут этому научить, это несомненно.
> То есть, это ветер тебя принудил. Ты же не просто так решил её надеть от нехер делать? Если бы не поддался этому принуждению, ты бы замёрз.
Решил её надеть ты, а не ветер. Потому что не захотел мерзнуть. И да, мог не надеть и замерзнуть, по непониманию или намеренно.
> А потом реальность изменилась вышло из-за туч солнце и прекратился ветер. И тебе пришлось снять куртку.
Решил снять.
> Так всё-таки, от чего зависит в куртке ты или нет? От твоего желания или от реальности?
Надеть или снять решаешь ты. Так же как с курением.
> Если решил ты — это уже осознанная необходимость.
Необходимость это то, что ты счел необходимостью. В одной и той же ситуации ты можешь решить делать или не делать(если куртка есть), независимо от факторов.
Полного контроля над физикой своего тела у нас нет, оно работает по тем же законам, что и всё вокруг. Было бы, я непременно выбрал бы не мерзнуть, точно говорю. Так можно договориться до того, что стены моего дома принуждают меня не смотреть сквозь них.
> Поясни, что ты имел в виду.
Что внешние факторы могут провоцировать негативные реакции у детей, но дети же не станут от этого считать, что реальность их как-то подводит. А вот взрослые могут им рассказать, как несправедлива жизнь.
> Тогда если ты думаешь, что оно осуществляется общением (разговорами), ты глубоко заблуждаешься. Хотя оно конечно, в результате общения в широком смысле (т.е. взаимодействия с людьми) происходит.
Есть вербальное и невербальное общение. Ты можешь иногда ездить с ребенком на какую-нибудь ферму и знакомить его с животными, что приведет к тому, что он животных не будет бояться.
> Но ты не в состоянии ограничить общение воспитуемого (за редким исключением). Поэтому твоё общение с ним будет всего лишь мизерной частью всего процесса воспитания.
Так это же хорошо.
> Именно поэтому, кстати, пользуются популярностью различные образовательные учреждения пансионного типа. Там ограничен круг общения (воздействующих факторов).
P.S. Убегать тебя никто не заставлял. Вот выбирать замерзнуть или нет ты уже не можешь - сраный теплообмен. Ну а если мамка куртку наденет, ты всегда её можешь снять. А уж смотреть или не смотреть на трупы - что такое курение и что оно вызывает рак знают все курильщики, а вот выбирают бросить не все.
> > Или бояться. > Или ненавидеть. > Или испытывать отвращение.
Может и инопланетяне заберут на ферме, но это не значит, что не стоит попробовать.
> Ещё раз: ты не учитываешь внешние факторы, предполагая, что воспитание это только твоё воздействие. > Это сумма всех воздействий. БОльшую часть которых ты не контролируешь.
Главное, сделать все зависящее и возможное, раз уж за это взялся. Не знаю, почему ты решил, что я за тотальный контроль.
> Далеко не всегнда. Я тебе уже приводил пример (да и сабж вполне может оказаться об этом), что этот внешний фактор (а вовсе не действия родителей) может привести к суициду.
Если ты поддерживал связь с ребенком и он уверенно себя чувствовал дома, довести до суицида будет сложно - всегда будет место для отдыха и перегруппировки.
> Может быть потому, что ты мало сталкивался с этим.
Я занимаюсь воспитанием почти 30 лет. И есть некоторые выводы по результатам.
Я имел ввиду, что я не рассматривал пансионы и т.д. с точки зрения изоляции от общества.
> > Выбор есть всегда. Вопрос в том к чему он приведёт. На одно и то же воздействие (принуждение) разный человек отреагирует по-разному (совершит выбор).
Я это и говорил.
> Один под воздействием холодного ветра наденет куртку, другой начнёт бегать, чтобы согреться, а третий скажет: "Идите вы нахуй с вашим ветром", и повесится.
Воздействие не то же самое, что принуждение. Есть фактор - ты решаешь как реагировать. Можешь делать неосознанно, но на каком уровне держать сознание в разных ситуациях решаешь тоже ты, до определенной степени.
>Но выбор он все равно осуществляет под результатом внешнего воздействия. Никак иначе.
Принимая во внимание; действуя в соответствии с. Это не то же, что "ветер меня принудил"
> Ты решил её надеть не потому, что просто так решил. Тебя принудила к этому действительность. Это вынужденное действие, а не "просто, захотел". > Это и есть принуждение.
А если решил не надеть? Тоже действительность заставила? Так что она заставляла, надеть или не надеть? Или, может, это события, произошедшие 10 лет назад, когда тебя боднула коза соседки дядиного мужа, которые привели твои нейроны в определенное положение и у тебя просто нет выбора кроме как не надеть куртку? Нейроны принудили?
> > С теми, кто тебя может воспитать в ответ, такое воспитание не работает. > > Значит, тут вопрос только в том, чьё кунг-фу воспитание лучше. :)))))))
То есть, детей воспитывают через принуждение и физическое насилие, потому что они слабее и не могут дать сдачи.
> > Смайликов в тексте ты не замечаешь или не понимаешь их смысла?
Замечаю, сути это не поменяло. Если ты слабее, а научить хочется, ты будешь договариваться. С ребенком, в такой же точно ситуации, ты договариваться не будешь.
> Вынужденность действий нисколько не уменьшает вины за действия. Потому что всегда есть выбор, как я говорил выше.
С этим спорить невозможно, потому что это не имеет смысла. Если тебя можно принудить, значит ты действовал против своей воли, значит твоя воля в уравнении не присутствует, значит выбора у тебя нет, значит ты не виноват, что бы ты не делал. Если у тебя есть выбор, значит принудить тебя сделать что-то нельзя, значит ты будешь отвечать за свой выбор. Либо то, либо то
> Если ветер вынудил тебя убить человека, чтобы надеть его куртку, это твоей личной вины не уменьшает ничуть.
По твоим рассуждениям(и dse, т.к. ты подхватил его сторону) ветер это как гравитация - ты не можешь ему противостоять если уже падаешь. И, в то же время, если ты упал на кого-то и сломал ему шею, ты будешь виноват
> > "Давай, ты вырастешь добрым и справедливым, а я тебе дам печеньку"? или "Давай, договоримся, что ты любишь животных".
Нет, разговор был об альтернативах принуждению и манипуляциям. Если тебе нужно, чтобы ребенок что-то сделал, а он не хочет, ты говоришь, что заставить это нормально. Но в такой же ситуации со взрослым ты будешь договариваться.
> > Защититься от холода ты можешь множеством способов. Это не означает, что ветер не вынуждает тебя защищаться от холода.
То есть, если нет куртки и нет никаких(!) вариантов согреться, кроме как убить человека и отнять, то это тебя вынудил сделать ветер и ты не виноват, ведь других вариантов не было - тебя вынудили. > Вынуждает. Или ты одеваешь куртку не под воздействием низкой температуры, а просто потому, что хочется?
Если не одеваю это тоже под воздействием низкой температуры? Или потому что так решил? Почему, когда не одеваю это выбор, а когда одеваю - принуждение? Может, там и там выбор?
> Если ты не понимаешь, что воспитание это принудительное действие (принудительное хотя бы потому, что ребёнок не просит тебя воспитывать в нём что-либо, ты делаешь это без его согласия и желания, воспитываешь так, как хочешь ты, а не хочет он, потому что он вообще ничего не хочет до процесса воспитания кроме кушать и какать), то значит, не понимаешь
Это можно делать, показывая пример и направляя, в случае необходимости, а можно принуждая делать так, как тебе удобно и баста. Он не просил воспитывать, но это уже другой совершенно вопрос - понятно, что дети не растут сами по себе, как грибы. А то что ты будешь растить его настолько хорошо, насколько умеешь - по другому и быть не могло. Это никак не значит, что походить на курсы|почитать|проконсультироваться стало бесполезным и вообще, мой ребенок - делаю что хочу, все методички херня. Если похер, что с ним будет в дальнейшем, то можно и так, никто не спорит. Это лишь мое мнение, что надо стараться, если взялся.
> Поэтому, пожалуй, достаточно. > Спасибо за беседу.
> А другого варианта нет принципиально. Если он не хочет, но в итоге сделал, значит, ты его заставил. Словами. действиями, своим авторитетом, конфеткой или чем ещё, но заставил.
То есть, если ты согласишься с тем, что говорю я, то я тебя заставил согласиться? Ну окей, тема закрыта.
> Выбор есть всегда. > Ты можешь выбрать замёрзнуть, никого не убивая (ну, если мы исходим из твоего условия, что никаких вариантов не замёрзнуть нет).
Хорошо, значит загвоздка только в слове "вынудить"(dse, насколько я понял, с тобой не согласится). Если ветер покатил пакет, он его заставил/вынудил покатиться? Или просто предал ускорение? Какая нужда вообще может быть у камня? А в чем разница с человеком, который может принимать решения сам, не оглядываясь на свои нужды(с теми, которые под контролем, естественно. Не слышал, чтобы кровь останавливали силой воли)? Если ветер сильный - никуда не денешься и покатишься, а если можешь сопротивляться, то будет выбор, катиться или нет.
Ты, похоже, называешь принуждением сам факт того, что выбор будет произведён по какой либо причине, которую ты счел или не счел важной. Да обстоятельства меняются, но у них нет никакой цели или назначения(ну, если ты не верующий), а персонификация их ведет как раз к "жизнь такая". Если ты спотыкаешься об камень, то разумнее в следующий раз смотреть под ноги, а не рассказывать, что это камень тебя вынудил упасть.
> Но в любом случае, какой бы ты выбор ни совершил, они были вынужденны. > Не было бы ветра -= тебе не пришлось бы выбирать замёрзнуть или убить.
> Спорным был лишь тезис о том. что существуют некие универсальные методики, которым можно научиться и которые гарантированно помогут.
Вроде, про универсальность и гарантии ничего не было.
>Нет таких методик, подходящих для всех детей во всех условиях.
То что с каждым человеком надо знакомиться индивидуально никто и не спорил. Но там не будет спектра, как при общении с жителями разных планет. Люди разные, но не настолько
> > Да. К примеру, приведя убедительные аргументы, которые разрушили моё неправильное понимание чего-либо. > Конечно, это принудительное воздействие. Сам бы я не мог этого сделать. Потому что если мог бы, то твоё убеждение/принуждение не понадобилось бы.
Окей, между общением, принуждением и манипуляцией никакой разницы нет, можно вообще одно слово использовать. Я тебя понял
> Ты ошибаешься. Я говорил только о воспитательных воздействиях. > Все виды общения ими не ограничиваются.
То есть, это про воспитание было:
То есть, если ты согласишься с тем, что говорю я, то я тебя заставил согласиться?
Да. К примеру, приведя убедительные аргументы, которые разрушили моё неправильное понимание чего-либо.
Конечно, это принудительное воздействие. Сам бы я не мог этого сделать. Потому что если мог бы, то твоё убеждение/принуждение не понадобилось бы.[???]
> > Ты вообще всё, что я когда-либо говорил, сейчас будешь лепить в кучу? :)))))
Разговор вообще начался с утверждения dse, которое ты подхватил, что все в жизни - принуждение. И тут я вдруг ошибаться начал, ага.
> Пример с ветром.... это о том, что такое принуждение вообще.
Нет, дискуссия была о том, является ли просто существование чего-либо принуждением, на примере ветра
Ты сначала делаешь обобщения на все вообще, а потом, вдруг, говоришь мне, что я в кучу леплю. Толково
Нет
> Он не утверждал, что всё на свете - принуждение. > Он говорил только о том, что реальность тоже нас принуждает.
Реальность это и есть "все на свете". Или ты про какую-то другую реальность говоришь? Имелось ввиду, что все, с чем ты приходишь в контакт есть принуждение тебя. Ты с этим согласился и развил диалог. Такой простой, "фундаментальный" пример, как взаимодействие(окей) с холодным воздухом и называние этого принуждением, показывает, что любое более комплексное взаимодействие тоже стопроцентно является принуждением.
> И именно об этом (а не об общении или воспитании) был пример с ветром. Это пример принуждения реальностью к чему-либо. > А не пример общения или воспитания. > Никакого отношения к теме общения он не имеет. > Или ты не умеешь разделять разные темы и мысли?
Ты высказал мысль, что неодушевленные предметы тебя к чему-то принуждают. Это распространяется на всю реальность, которая тебя окружает. Люди - её часть. Соответственно, к дискуссии об общении он имеет прямое отношение, как и вообще ко всему на свете.
Сейчас, сейчас
> И так уже никто не хочет детей рожать из молодежи , видимо и нахуй не надо , пусть таджики с китайцами плодятся , мы пожили и буде.
Внезапный Гитлер