есть предложение не делать из правоохранительных органов совсем дебилов - то. (хотя их там тоже хватает)
так, на вскидку из самой же заметки:
>обвиняют в том, что он якобы повалил трактором и похитил 13 деревьев
>Те стволы, которые пилил Толчонков, по версии лесничества, являются пиловочником, то есть товарной древесиной хорошего качества.
>Замглавы лесничества Светлана Жамалетдинова заявила, что мужчина уже начал строить из нее "какой-то свой объект".
вопрос же об уголовной ответственности решается относительно просто: осмотреть, что пилил, проверить куда дел, изъять остатки, провести экспертизу
>У сельчанина без решения суда изъяли трактор и пилу.
курим букварь, т.е. УПК РФ, решение суда для изъятия данных предметов не требуется
от трактора тоже, кстати, останутся следы на стволах, плюс наверняка кто-то его видел
при этом совершенно незачем давить на гниль, проверять надо, а дело следователю прекратить - это вообще говно вопрос
> есть предложение не делать из правоохранительных органов совсем дебилов
Видимо, журналюги дебилы. Впрочем, я не удивлён.
> вопрос же об уголовной ответственности решается относительно просто: осмотреть, что пилил,
Спиленные и поваленное дерево отличается слегка. Тут Холмсом быть не надо.
Вполне возможно, что мужик и вправду решил лес на халяву пильнуть, но бдительные товарищи его за жопу быстро взяли. У меня родственник таким образом промышлял.
> есть предложение не делать из правоохранительных органов совсем дебилов - то.
Это из тех самых, которые в том же районе завели уголовное дело против пенсионеров, у которых на грядке среди петрушки вырос мак?
По ссылке видос, там в конце про это есть.
Минусанул коту и Сове. Поясняю:
1. Следователю нужны палки, защита граждан - это не про него.
2. Леса надо чистить чтоб потом не охуевать от количества пожаров.
3. Нынешние полицаи ни хрена не проверяют, им палки рубить надо.
> Леса надо чистить чтоб потом не охуевать от количества пожаров.
Ты знаешь сколько у нас леса? Чтобы его чистить на регулярной основе нужны миллионы человек. Я уж про технику умолчу.
Охуевать от лесных пожаров, это тоже самое, что охуевать от рождения и смерти.
Твоя правда. Это бестолковые совки делали противопожарные просеки и вырубали сухостой. Ты это, попробуй на первый канал попасть, там такие нужны.
Для справки:[censored]
В статье сказано, что он предложил им этим трактором повалить какое-нибудь дерево, чтобы доказать, что это невозможно, но они отказались. Так что, возможно, мужик таки не валил деревья.
И сказано, что его обвиняют в том, что он уже начал из них строить объект некий. Из сырых деревьев? Даже я знаю, что тот же брус сначала производитель подсушивает, а покупатели потом еще на участках у себя подсушивают, иначе поведет винтом потом. А как возможно повалить дерево и резко из него что-то строить? Никак. Из каких-нибудь прутиков можно плетень сплести, но там же нормальные такие деревья повалены.
В общем, совсем не уверена, что мужик белый и пушистый, но исходя из статьи, скорее всего не поделил он с кем-то чего-то, или взятку не дал за разрешение, или кому-то срочно на время нужен трактор, например.
> Следователю нужны палки, защита граждан - это не про него
палки очень нужны оперу.
при этом следователю не нужен оправдач.
не нужен оправдач и прокурору, который подписывает дело в суд.
за брак (оправдоны и возвращение дел на доп) неслабо дрючат, иногда даже увольняют
судье, что характерно, палки не нужны и вообще похер на всех вышеперечисленных.
не скажу, что в суде всё идеально, но в целом неплохо
Цитата из пленума:
"Следует обратить внимание судов, что ответственности по части 1 статьи 231 УК РФ подлежат лица за незаконное культивирование растений, содержащих наркотические средства или психотропные вещества либо их прекурсоры, в крупном размере."
Крупный размер для мака - 500 гр. это явно не один - два цветочка, и если они росли в ряд, то - культивирование
Для судьи отмена приговора вышестоящим судом крайне печальный факт, можно и статуса лишиться
> Ты это, попробуй на первый канал попасть, там такие нужны.
Хамишь.
> Это бестолковые совки делали противопожарные просеки и вырубали сухостой
Бестолковые и кукурузу у полярного круга сажали. Чо, тоже будем?
Единственное, с чем с тобой соглашусь, что надо проводить противопожарные мероприятия в лесах, рядом с населенными пунктами.
> предложил им этим трактором повалить какое-нибудь дерево, чтобы доказать, что это невозможно, но они отказались
данное мероприятие называется следственный эксперимент, ст. 181 УПК РФ:
"В целях проверки и уточнения данных, имеющих значение для уголовного дела, следователь вправе произвести следственный эксперимент путем воспроизведения действий, а также обстановки или иных обстоятельств определенного события.
При этом проверяется возможность восприятия каких-либо фактов, совершения определенных действий, наступления какого-либо события, а также выявляются последовательность происшедшего события и механизм образования следов. Производство следственного эксперимента допускается, если не создается опасность для здоровья участвующих в нем лиц."
Валить трактором дерево? Я бы не стал, исключить опасность нельзя
Но версию надо проверять
> Бестолковые и кукурузу у полярного круга сажали. Чо, тоже будем? > Единственное, с чем с тобой соглашусь, что надо проводить противопожарные мероприятия в лесах, рядом с населенными пунктами.
Ты знаешь, с сиськами у тебя сильно лучше получалось, чем с текстами про лес и его чистку.
> > Нет, это не так. > > Серьезно?! >
Абсолютно. Апелляционная и кассационная инстанции придуманы не для того, чтобы судей статуса лишать. По вашей логике, если Верховный суд отменяет решения нижестоящих, их всех ждёт увольнение.
> Я юрист. Имею. С разных сторон, причем. А ты?
Я вопрос не тебе задавал, вообще-то.
С разных сторон, это и судьей успел поработать?
Насчёт меня. Имею опыт выигранных (неоднократно) судов против госструктур. При этом в первой инстанции большинство решений было не в мою пользу. Один раз до Верховного суда дошел.
Ну Кот, наверное, ответит, когда придет в тред. Но, поскольку я с его позицией согласен, я решил ответить со своей стороны. Ты против?
> С разных сторон, это и судьей успел поработать?
Судьёй нет. Имел ввиду, что в уголовном судопроизводстве побыл и со стороны обвинения, и со стороны защиты. И неплохо так знаком с работой всей системы.
> Насчёт меня. Имею опыт выигранных (неоднократно) судов против госструктур. При этом в первой инстанции большинство решений было не в мою пользу. Один раз до Верховного суда дошел.
Имею мнение, что ты несколько путаешь уголовный процесс с другими разновидностями. Речь шла именно о том, что если судья первой инстанции утвердит обвинительный приговор, а он будет отменен вышестоящим судом, а еще круче, если вышестоящий суд вынесет сразу оправдательный приговор, то судье первой инстанции очень сильно прилетит. Возможно даже до квалиф.коллегии дойдет. Ключевое слово здесь - приговор. Не решение, не определение, нет. Речь про приговор.
50 лет назад, по рассказам матери, в лесах, окружающих нашу деревню было как в парке - даже траву косили для личных нужд, ибо луга\поля колхозные.
20 лет назад на 5-10 км в лес можно было спокойно проехать на машине и уж тем более на велосипеде, хотя некоторые дороги уже перегородили поваленные деревья.
10 лет назад забуриться на 5 км в лес можно было только пешком, и причём лучше не по тому месту, которое раньше именовалось дорогой.
Сегодня вокруг деревни уже даже по полевым дорогам на машине проехать нельзя, ибо заросли поля все к х..ям.
> Я в лесу родился и вырос, потому знаю про него побольше некоторых.
Это ты про северный лес говоришь, где с вредителями ПОКА туго. В средней полосе полным-полно вредителей леса: короеды (жук-типограф), непарный шелкопряд, тьма всяких совок, огнёвок и прочего. Для них засохшие стволы - дом родной. В них они зимуют, перелетают на соседние живые и убивают их тоже. Ты видел сотни гектаров засохшего леса? В Подмосковье такое встретить легко - причём не в глухих лесах - с семьёй на поезде возвращались с юга, полчаса мимо засохшего леса ехали (с сухими ветками, иголками - не пожар). Попутчики рассказывали - жук-типограф, никто не борется с ним, жрёт леса только так. И стоят годами эти засохшие и лежащие деревья, пока искра не попадёт. А дальше вспыхивает как порох.
> Особенно с этим: "...нет оснований не доверять представителю правоохранительных органов"
какое отношение данное высказывание имеет к обсуждаемой теме?
или хотите сказать, что это общее правило: сотрудники из личной заинтересованности наговаривают и им в силу служебного положения охотнее верят???
>Ты юрист? Имеешь большой опыт участия в процессах?
да, с 2002 г в СК и прокуратуре, полагаю данный опыт достаточным.
дерьмовые дела (ну т.е. без доказательств или с сомнительными) пачками заворачиваются следователям, а некоторые при этом прекращаются
>Один раз до Верховного суда дошел.
да у Вас, просто адвокатская профдеформация!!!
а по сабжу, я, наверное, слишком болезненно реагирую на попытки давить на жалость и эмоции в целом
> Имею мнение, что ты несколько путаешь уголовный процесс с другими разновидностями.
Ответственность судьи не зависит от того, арбитражный это суд или общей юрисдикции.
> Речь шла именно о том, что если судья первой инстанции утвердит обвинительный приговор,
Судья первой инстанции приговор выносит.
> а он будет отменен вышестоящим судом, а еще круче, если вышестоящий суд вынесет сразу оправдательный приговор, то судье первой инстанции очень сильно прилетит.
Только в том случае, если судья допустит серьезные ошибки или приговор будет вынесен заведомо неправомерный.
Судью не так просто дисквалифицировать. Вспомни Хахалеву и им подобным.
> Это всё прекрасно, но они не выращивали мак. А уголовное дело завели.
с наркотой несколько сложнее чем по остальным делам, их, кстати возбуждают
сначала их надо правильно изъять, без этого протокола все дело посыпется нахер.
до возбуждения дела должно быть заключение специалиста о том, что изъятое - наркотики или содержащие их растения. размер последних должен быть выше указанного в постановлении правительства
нет этого, постановление о ВУД отменит прокурор, ну если он не совсем дебил, т.к. спустя 2 месяца ему это говно на утверждение обвинительного заключения принесут и он дважды дебил если его утвердит и пойдет с ним в суд
> Для судьи отмена приговора вышестоящим судом крайне печальный факт, можно и статуса лишиться
Только в случае, если дело решено не в пользу государства. Если судья ошибочно решила дело в пользу государства, ей ни хрена не будет.
У меня тетка судья, было время когда их заставляли писать объяснительные когда они решали дело в пользу граждан, а не ментов. Даже если граждане были правы, а объяснительные пусть полежат.
А судьям второй линии, пересматривающим решения судей первой линии, инструкции говорят что судьи уже рассмотрели, по максимуму оставлять в силе
> > Особенно с этим: "...нет оснований не доверять представителю правоохранительных органов" > > какое отношение данное высказывание имеет к обсуждаемой теме?
Прямое. Когда у нас со стороны обвинения государство (в том числе в виде гаишника, лесоохраны и т.п.), суды независимыми назовет только идиот. Тут кривосудие ярко проявляется.
> или хотите сказать, что это общее правило: сотрудники из личной заинтересованности наговаривают и им в силу служебного положения охотнее верят??? >
Нет. Это не общее правило, но и не единичные случаи. И, да, есть заинтересованность, и да, им охотнее верят.
> да, с 2002 г в СК и прокуратуре, полагаю данный опыт достаточным.
Именно это я и хотел узнать. Честь мундира и т.д.
> дерьмовые дела (ну т.е. без доказательств или с сомнительными) пачками заворачиваются следователям, а некоторые при этом прекращаются >
Что не исключает наличия всякого рода злоупотреблений и ошибок.
> да у Вас, просто адвокатская профдеформация!!!
Нет. Я всегда выступал как обвиняемая сторона.
> а по сабжу, я, наверное, слишком болезненно реагирую на попытки давить на жалость и эмоции в целом.
Это так. Но, при этом, как учили меня, всегда нужно помнить о том, что с другой стороны тоже люди, пусть обвиняемые, но ....
Насчёт мака. Была, помнится, целая служба, коей вменялась борьба с наркотиками. И где она?
Кстати, имею от неё приговор суда (40 тысяч штрафа) за пропаганду наркотиков как должностное лицо. Фабула: сотрудник ФСКН скачала в Интернете фильм (имеет прокатное удостоверение в РФ), в котором они усмотрели эту самую пропаганду. Маячил штраф 800 тысяч с юрлица, по моей просьбе дело завели на меня, как на должностное. Скажи, что это не для галочки было.
> Только в случае, если дело решено не в пользу государства.
отмена приговора по убийству это в чью сторону? приговор, кстати, бывает оправдательный
речь именно о приговорах, т.е. об уголовной ответственности
гражданская / административная меня заботят не сильно, последствия от нарушений в них практически ничтожны, хотя и определенным цветом красят систему в глазах граждан
при отсутствии иных вариантов. поэтому видеозапись и еще раз видеозапись, в крайнем случае аудио. заодно и качество "оказываемых услуг" возрастет )
> обвиняемая сторона
сторона защиты, гл. 7 УПК
> тоже люди, пусть обвиняемые, но....
при возможности им тоже помогали, менее тяжкая квалификация и пр
> И где она?
нашла свою голову в тумбочке, брат у меня там служил опером - пенсионер ныне. налоговая, кстати, тоже
> Фабула:
очень непонятная: в УК РФ такого нет, а беглый поиск дает только административную ответственность. Административку, ту да, очень часто рубят "для галочки"
Камрад, я никого не оправдываю. Я всякое видел, отдельные из моих бывших сослуживцев присели, некоторые уволены. Речь об эмоциях в заметке
> > суды независимыми назовет только идиот > > но и подставляться они не будут >
От этого они менее независимы не будут. Кто их на должность ставит? Кто им квартиры даёт? И т.д. и т.п
. > >им охотнее верят > > при отсутствии иных вариантов.
Презумпцию невиновности помнишь? В чью пользу показания?
> > очень непонятная: в УК РФ такого нет, а беглый поиск дает только административную ответственность. Административку, ту да, очень часто рубят "для галочки"
Одни и те же суды. Если судья врёт а одном, что мы ждём от него?
> Камрад, я никого не оправдываю. Я всякое видел, отдельные из моих бывших сослуживцев присели, некоторые уволены. Речь об эмоциях в заметке
Речь о твоём, как ты говоришь, служителя закона, отношению к этому самому закону.
> Ответственность судьи не зависит от того, арбитражный это суд или общей юрисдикции.
В теории да. На практике за косяки в уголовке карают гораздо активнее.
> Судья первой инстанции приговор выносит
Вот это уел так уел!:)) Да, признаю свою вину, меру, степень, глубину.
> Только в том случае, если судья допустит серьезные ошибки или приговор будет вынесен заведомо неправомерный.
Если отменен обвинительный приговор, это значит, что он был вынесен с нарушениями и вина доказана не была. Собственно, об этом и речь. Именно поэтому судья первой инстанции вынесет обвинительный приговор только в том случае, если твердо знает, что он не будет отменен. Поскольку в случае с валежником, который по некоторым версиям вовсе не валежник, предположить заинтересованность вышестоящего суда (суда субъекта) в посадке субъекта крайне сложно, судья в суде первой инстанции тщательно исследует все доказательства и вряд ли вынесет обвинительный приговор, если будет хоть каплю сомневаться в виновности подсудимого, иначе ему очень крепко дадут по шапке. Именно об этом писал комрал Кот - палки во всей цепочке нужны только операм, так что если там и правда был валежник, а не стоящие деревья, то дело развалится или у следователя, или в суде первоц инстанции.
> Судью не так просто дисквалифицировать. Вспомни Хахалеву и им подобным.
На самом деле, достаточно просто, если есть на это воля. Вынесение неправосудного обвинительного приговора, отмененного вышестоящим судом - вполне себе основание. Хотя лишение статуса - это, конечно, крайняя мера. Скорее всего, на первый раз просто морально пожурят. Но по сути для судьи, хоть никаких юридических последствий и не будет, это будет означать "черную метку" и он будет понимать, что за ним пристально наблюдают и дела проверяют теперь. Нафик это кому нужно ради каких-то палок каким-то операм?!
> судья в суде первой инстанции тщательно исследует все доказательства и вряд ли вынесет обвинительный приговор, если будет хоть каплю сомневаться в виновности подсудимого
На самом деле, конечно, по статье ничего не понятно. Что обычно для журналюг.
То ли "уголовного дела о незаконной рубке ... за сбор поваленных сильным ветром стволов деревьев"
То ли "повалил трактором и похитил 13 деревьев."
Это вообще разные вещи.
"Он предложил представителям местных органов ради эксперимента свалить этим трактором какое-нибудь дерево, чтобы доказать, что это невозможно"
Вопрос вообще не в том, возможно что-то или невозможно.
Или доказано, что он валил деревья или не доказано.
Ну, это в случае честного беспристрастного суда, конечно.
"Руководитель лесничества Владимир Фарофонтов заявил"
Суду вообще должно быть похуй, кто там что заявил. Доказан факт вменяемого преступления или нет. Вот, что важно.
"под валежником понимается "естественно отпавшая, мертвая древесина в виде лежащих стволов деревьев, их частей, образовавшихся при ветровале, буреломе, снеголоме, снеговале, поврежденных грибковыми заболеваниями и насекомыми".
Таким образом, суд обязан определить, каким образом упали деревья. Свалил он их трактором (и именно это требуется доказать) или они упали сами.
Да, это часто скорее грустно, чем смешно.
К сожалению, вопреки логике, иногда всё не совсем так, как ты рассказал.
Хотя теоретически, да, так должно быть.
> смех полезен для здоровья:))
Да. И я этим лекарством интенсивно пользуюсь. Без передозировок, конечно.
:)))
> с наркотой несколько сложнее чем по остальным делам, их, кстати возбуждают > сначала их надо правильно изъять, без этого протокола все дело посыпется нахер.
Это всё ни о чём, т. к. формально всё оформляется правильно.
Попросту по цепочке вся система подходит к вопросу формально — и привет, люди сидят ни за что.
А если некоторые элементы системы обвинения и наказания, типа ментов или фэшников, по какой-то причине отнеслись ещё и предвзято, то вообще капец на выходе, который не укладывается в голову.
> "под валежником понимается "естественно отпавшая, мертвая древесина в виде лежащих стволов деревьев, их частей, образовавшихся при ветровале, буреломе, снеголоме, снеговале, поврежденных грибковыми заболеваниями и насекомыми".
Я вот думаю, что в этом и кроется ответ. Гражданин решил, что раз дерево стоит сухое и на вид мертвое (но стоит, не лежит), то можно его "уронить", а потом забрать на дрова. А закон-то иначе говорит. И вот начинается журналистский вой о том, что человека судят (хотя до суда, как я понимаю, еще далеко) за разрешенный валежник.
А так-то понятно, что доказать в рамках расследования надо именно факт повала деревьев подозреваемым.
> Да, это часто скорее грустно, чем смешно. > К сожалению, вопреки логике, иногда всё не совсем так, как ты рассказал. > Хотя теоретически, да, так должно быть.
Дык смысл именно в том, что как оно может быть вопреки логике?
Цепочка "вопреки логике" получается такая:
опера, которым нужны палки и плевать на человека (допустим)
=> следователь (или дознователь?), который, допустим, хорошо знает и любит оперов и хочет для них палок
=> прокурор, который, например, хорошо знает следователя, а может, и оперов, и тоже желает им помочь с палками
=> судья первой инстанции, которая, допустим, хорошо знает прокурора и не хочет его подставлять, а потому выносит обвинительный приговор по туфтовому делу, где вина не доказана
=> судья в суде субъекта (а раз подсудимый сходу в прессу побежал, обжаловать он точно пойдет). Она вообще никого из ранее описанных граждан скорее всего не знает. Ну максимум судью первой инстанции, да и то, скорее всего, заочно. Но тоже из корпоративной солидарности решает оставить обвинительный приговор без изменений. Причем, тут у нас уже 3 судьи. И все они такие вот корпоративисты
=> судьи коллегии по уголовным делам Верховного суда. Эти точно даже не подозревали никогда о существовании всех предыдущих. Они просто смотрят, что в деле нихера нет, доказывающего вину подсудимого, отменяют все предыдущие решения и приговор, возвращают на дослед или просто выносят оправдательный приговор сразу. Что немедленно приводит к лавинообразному спуску пиздюлей вниз по цепочке.
И тут возникает как раз вопрос логики - нахрена всем в этой цепочке (кроме оперов) нужен такой геморрой?! Ну ладно бы, дело было с политическим заказом. Или, например, там большие деньги бы вращались, на которые и Кобзона на свадьбу позвать можно. Но тут, блин, какой-то вшивый валежник-не валежник! Логика подсказывает, что если там и правда лесник доколупаться решил, то и дело дальше следователя не пойдет. Именно об этом писал изначально Кот, именно с этим я и согласен.
Сейчас, сейчас
надзор »