Гиркин назвал ДНР помойкой

> Ты с этим утверждением был не согласен.

Я говорил именно об этом: главное отличие - непрекращающийся антимайдан на Донбассе.

> Непрекращающийся антимайдан был и в прошлый раз.

Нет. Тогда всё быстро сошло на нет.

> В этот раз для недопущения к власти Януковича, пошли на кровь. В прошлый майдан не терроризировали кандидатов. Не было сакральных жертв.

Это потому что в прошлый раз власть так упорно не сопротивлялась. Я уже тебе это тоже объяснял. Целью обоих майданов был захват власти. Именно об этом я говорил.

> Ты вновь вырываешь одно событие из общего контекста

Нет. До приезда Стрелкова и время и возможности для начала боевых действий было, но майдауны, почему то, не спешили их начинать.

> Боевые действия на Украине начались на майдане.

Жертвы на майдане нужны были майдаунам, чтобы прийти к власти. К власти они пришли, цель была достигнута. Мы же сейчас говорим про войну на Донбассе. Так какие боевые действия на Донбассе были до приезда Стрелкова?

> Ее появление ожидалось. Так что если и винить не бандерлогов, то Путина, который обнадежил ополченцев, а затем слил.

Так тем более зачем надо было лезть со своим небольшим отрядом поперёк батьки? Чтобы из майдаунов - агрессоров сделать защитников?

> Это не так.

Ещё раз: на какие твои вопросы я не ответил?

> Ты с утверждением, что майданы были разные, был не согласен.

Нет. Я говорил о том, что цели обоих майданов были одинаковые - захват власти. Ты или опять не понимаешь о чём я говорю или делаешь вид.

> Ничего тогда быстро не сошло на нет. В Одессе антимайдан был зачищен также силой. Но без жертв.

Когда это произошло и какие силы были для этого задействованы?

> В прошлый раз некому было сопротивляться.

Поэтому и власть захватили значительно быстрее. Что только подтвердает тот факт, что цели у обоих майданов были одинаковые.

> Да, ты утверждаешь, что майданы были одинаковы и объясняешь почему они были разные.

Ты действительно не понимаешь о чём я пишу? Цели у обоих майданов были одинаковые. Тогда власть удалось взять быстро, в 2014 году для этого пришлось пойти на более жёсткие меры. Поэтому разницы между самими майданами нет, есть разница в ответной реакции на майдан.

> И именно это, ты, повертя жопой, опровергнул

У тебя совсем плохо с пониманием написанного? Если бы и в этот раз такого сильного антимайдана не было, то не было бы и реакции на него.

> Практика показала, что армия воевать со своим народом не хотела, а тер. баты были еще не готовы.

Поэтому надо было дать им (во главе с небольшим отрядом) образ врага?

> Даже после прихода Стрелкова на Донбасс, армия не начала боевых действий.

Как раз после прихода и начала. А то, что не сразу начала, так это ещё раз подтверждает мою правоту по поводу того, что война изначально не планировалась.

> Не все цели были достигнуты. И жертвы были нужны не просто для прихода к власти, а для полного устранения пророссийских сил. Про убийства писателей, журналистов и террор над Царевым ты отчего-то помалкиваешь. А ведь это главные отличия майданов.

Что значит помалкиваю? Ты вообще читаешь что я пишу? Я прямым текстом писал, что даже если бы Стрелков не приехал, то было бы точечное подавление антимайдана. Стрелков же стал триггером полноценной войсковой операции. А вот были бы какие-нибудь жёсткие репрессии, в случае отсутствия антимайдана на Донбассе, далеко не факт. Ребята дорвались до кормушки, и начинать привлекать к себе дополнительное внимание на ровном месте им не было никакого резона. Они даже языковой закон отменили уже спустя несколько лет.

> Нет. Мы говорим о гражданской войне на Украине.

Ещё раз: я выдвинул постулат "Стрелков стал триггером полноценной войсковой операции на Донбассе". Именно об этом я говорил. Если ты не понимаешь о чём я говорю, то так и скажи, не танцуй ламбаду.

>Соответственно майдауны были защитниками еще до прихода Стрелкова на Донбасс.

Нет. Ты только что сам написал "армия воевать со своим народом не хотела". А вот после прихода Стрелкова она уже воевала не со своим народом, а с агрессором. Отличный подарок от Стрелкова майданной пропаганде.

> закончился ли майдан переворотом.

Изначально запланированный майдан закончился захватом власти. Далее была реакция на не прекращающийся антимайдан. Считать ли эту реакцию продолжением самого майдана или уже чем-то самостоятельным, каждый решает сам.

И ещё пару фактов, подтверждающих мою правоту: реальный всплеск формирования так называемых добровольческих батальонов произошёл уже после приезда Стрелкова: "Донбасс" начали формировать в середине апреля, "Айдар" - в мае, "Днепр" тоже середина апреля.

На моем календаре 14 января.

С наступившем тебя, друха, Новым Годом.

> С наступившем тебя, друха, Новым Годом.

Взаимно.

> Ты оперируешь послезнаниями.

Нет. Я оперирую расстановкой сил на тот момент + историческим опытом. И в той ситуации приезжать с таким небольшим отрядом, даря такие огромные козыри майданной пропаганде, было или глупостью или предательством.

> На тот момент Путин уже был агрессором.

Путин мирно отжал Крым. Никто Крым отвоёвывать не собирался. На Донбассе же "агрессора" не было. Но тут приезжает Стрелков с небольшим отрядом.

> Путин смилой отжал Крым.

Без крови. На этом сильно не поистеришь.

> Представим, что Стрелков не приехал и слушаем Тоню Геращенко. Что изменилось?
>
> Путин и Россия стали агрессорами в украинской пропаганде до приезда Стрелкова на Донбасс.
>
> Ополченцы сражались с бандерлогами и без Стрелкова.
>
> Т.е. если ты вычтешь Стрелкова из своего уравнения ничего не изменится.

Без приезда Стрелкова всё могло закончится или какими-то договорённостями, с уступками с обеих сторон, или точечным подавлением антимайдана, с возможным десятком жертв. Но это были бы местные жертвы, и майданной пропаганде пришлось бы очень сильно постараться, чтобы обелить власть. Так что визит Стрелкова очень сильно облегчил майдаунам жизнь. И, видимо, именно после Стрелкова американцы решили разжечь полноценный конфликт на Донбассе, чтобы обвинить в этом Россию.

> Тем не менее истерили.

Истерика без реальных жертв мало эффективна.

> Не могло. Ополченцы весьма добротно били бандерлогов.

Можно примеры битья бандерлогов до прихода Стрелкова.

> С момента анексии Крыма она уже была белой и пушистой, ведущей яростную борьбу с северным оккупантом.

Яростная борьба заключалась только в словесных или письменных жалобах на плохую Россию. Люди не гибли.

> Да, об этом годом ранее говорил Царев.

Царёв говорил о разжигании гражданской войны с целью свержения власти. Майдауны власть свергли. Россия бескровно отжала Крым и американцам было очевидно, что силой Украина его возвращать не будет. Но приезд Стрелкова им подкинул отличную идею "русско-украинской" войны.

> Майдан показал, что жертвы при необходимости появляются.

Но, видимо, до прихода Стрелкова необходимости в жертвах не было, потому что у майдаунов была куча времени их (жертвы) устроить, но они их не устроили.

> Россия уже напала, Россия уже агрессор.

Россия не вела войну с Украиной. Это принципиально.

> Нет. Царев говорил о свержении власти и последующем разжигании гражданской войны.

Нет. Цитата Царёва из выступления "...при поддержке и непосредственном участии посольства Соединённых Штатов Америки осуществляется проект Техком, в рамках которого ведётся подготовка к разжиганию гражданской войны на Украине. Проект Техком направлен на подготовку специалистов по информационным войнам и дискридитации государственных институтов современных медиа, потенциальных революционеров для организации протестных действий для свержения государственного режима

> Не было у них кучи времени. Готовились боевики. Нагнеталась истерия в СМИ. НУРСы в ОГА прилетели далеко не сразу после прихода Стрелкова.

У них было почти два месяца, но они были в явной растерянности и не знали, что делать. Стрелков же дал образ агрессора на Донбассе, и за одно, видимо, подкинул американцам идею "русско-украинской войны".

> Принципиально то, что Россия и сейчас не ведет войну с Украиной. Но информационный повод был дан анексией Крыма.

Нет. Войны не было. Был силовой бескровный отжим. Не было тысяч погибших "защитников" Украины. Стрелков же дал возможность обвинить Россию в агрессии на Донбассе, и все боевые действия повесить на Россию.

> Что нет? Где там про разжигание г.в. для свержения власти?

Прямым текстом: "проект Техком, в рамках которого ведётся подготовка к разжиганию гражданской войны на Украине...направлен на подготовку специалистов...для свержения государственного режима". Т.е. основная цель - свержение государственного режима, а в рамках её (этой цели) достижения ведётся подготовка к разжиганию гражданской войны.

> У кого и на что было два месяца? Не общее слово "майдауны", а конкретно, у кого.

У Парубия, Турчинова, у правого сектора и т.п. Если бы у них был изначальный план по разжиганию войны на Донбассе, то они имели достаточно времени, чтобы устроить провокации, сакральные жертвы и т.п. вещи. Но они были в явной растерянности и не знали, что делать. Стрелков же дал образ агрессора на Донбассе, и за одно, видимо, подкинул американцам идею "русско-украинской войны".

> Кто с кем бы воевал?

Вот именно. Но приходит Стрелков и вуаля!

> Это подразумевает твой вопрос, почему войну не начали сразу после переворота.

Нет, не подразумевает. Ты говорил, что у майдауны изначально хотели устроить войну на Донбассе, и визит Стрелкова ничего не менял. Я же говорил о том, что если бы у майданов был изначальный план начать войну на Донбассе, то у них было достаточно времени для его реализации.

> План был у кукловодов. И они его реализоали.

И они его не озвучивали до приезда Стрелкова?

> Это ложь. Тер. баты начали готовить и АТО объявили до его прихода.

Но боевые действия всё не начинали, ждали, видимо Стрелкова.

> Ими руководили. Они не были самостоятельными фигурами. В эти два месяца активно готовилась г.в.

Ждали Стрелкова, да.

> Россия стала агрессором сразу после анексии Крыма. В тот же день. Донбасс не является самостоятельным политическим субъектом. Следует говорить за всю Украину. Появившиеся на Донбассе ополченцы были объявлены агентами Путина.

Но никаких активных действий не предпринимали, до появления Стрелкова.

> Там нет г.в. с целью переворота. Там есть и г.в. и переворот. Но не одно с целью другого.

Там чётко сказано, что разжигание гражданской войны ведётся в рамках проекта Техком, целью которого является свержение государственной власти.

> Стрелков пришел в следствии начала АТО, а не АТО началось в следствии прихода Стрелкова.

В чём проявилось начало АТО? Какие боевые действия произошли после объявления АТО и до прихода Стрелкова?

> Оно было объявлено.

И?

> 1. Подготовка боевиков.
> 2. Объявление АТО.
> 3. Приход Стрелкова.

Подготовка боевиков шла ни шатко ни валко. После объявления АТО никаких боевых действий фактически начато не было. Но тут прибегает Стрелков и у майдаунов, наконец-то всё налаживается. Так что если это не сознательное предательство, то обычная глупость. Только цена этой глупости - десяток тысяч человеческих жизней.

> Она была начата до прихода Стрелкова.

Боевиков готовили для возможного подавления антимайдана, а не для полноценной войсковой операции.

> Очень редко боевые действия начинаются сразу после объявления войны.

Боевые действия начал Стрелков. И объявление АТО, в данном случае, выглядит как обычная провокация, но которую дурачок Стрелков и клюнул.

> Что у них налаживается? Армия по прежнему не желает воевать.

Армия держит свои позиции и разбегаться не собирается.

> Я понимаю. Разложи все по датам и все встанет на свои места. Сделать это ты не в силах. Не приди Стрелков, твой коррупционер Бойко все равно не пришел бы к власти. К власти все равно пришел бы слуга народа.

Ты хоть помнишь о чём я говорил?
"В реальности же главными выгодополучателями от т.н. "русской весны" стали именно бандеровские мрази, пришедшие к власти: с одной стороны они избавились от значительного куска ненавистного им электората, с другой - можно было списывать весь пиздец, творящийся в экономике страны (и который бы точно так же творился и без всякой войны) на войну и "злобных захватчиков". И то насилие, которое они совершили прекрасно перекрывалось борьбой с врагами Украины. А если бы этих "врагов" не было, то это бы значительно затруднило и насилие. Был очень хороший шанс окончательно дискредитировать нацистскую сволочь, пришедшую к власти и окончательно угробившую страну без всякой войны, но сторонники "русского мира" не дали этого сделать, увы." Так же как и не было бы десяти тысяч погибших мирных жителей.

> Практика показала, что боевики были не способны справиться с ополченцами.

Так я и говорю, что изначально у них не было задачи сражаться с ополченцами. Их задача - разгон антимайдана при значительном численном превосходстве.

> Боевые действия начал майдан.

Можно примеры боевых действий, после того как власть уже была захвачена?

> Какие позиции? Армия воевать не желает.

Свои позиции. Иначе ЛДНР были бы, как минимум, в полных границах Луганской и Донецкой областей.

> Если б не Стрелков, на выборах победил бы Бойко. Бойко бы не победил.

Если бы не Стрелков: не было бы десятка тысяч убитых мирных жителей, несколько миллионов избирателей (настроенных атимайданно) не лишились бы своих голосов, нацикам было бы значительно сложнее вести свою пропаганду (кода нет тысяч убитых "защитников Украины"). Смогло ли всё это в совокупности привести к власти антимайданного кандидата? Скорее да, чем нет.

> Здесь ты прав. Жертв было бы больше.

Нет. Везде на Юго-Востоке, где были погашены очаги антимайдана, жертв больше не было.

> Т.е. антимайдан планировалось перестрелять и предполагалось, что ополченцы на это будут безучастно взирать.

Не перестрелять, а разогнать. В случае применения оружия со стороны ополченцев оружие тоже было бы применено. Я уже выше говорил, что это могло привести к десяткам жертв, а не десятку тысяч жертв.

> Т.е. майдан переворотом не закончился и события продолжали развиваться?
>
> Да.

Про майдан и окончание майдана я уже тебе всё разжевал. Так что насчёт боевых действий после захвата власти?

> В каких границах будет ЛДНР зависело только от РФ. Если б не "северный ветер", этих образований сейчас бы не было.

Нет. ЛДНР продвинулись туда, куда позволила ситуация на фронте. Только за один аэропорт сколько бои шли.

> Однако ты упорно продолжаешь игнорировать факты. Армия не имела желания воевать и после прихода Стрелкова на Донбасс.

Какие факты я игнорирую? После прихода Стрелкова, когда пропаганда начала разыгрывать карту "страшной российской агрессии на Донбасс" армия уже вовсю включилась в процесс. Потери ВСУ я уже тебе приводил.

> Да, я уже согласился с тобой. Жертв было бы больше.

Не надо передёргивать. Жертв было бы на 2 порядка меньше.

> Ты никак не можешь понять одной простой вещи. Ты сам же объясняешь причины, по которым кукловодам необходимо было разжечь г.в. В этот раз кукловоды исключили возможность реванша.

Это ты не понимаешь, что те кукловоды, которые смещали Януковича, в 2019 году у руля США уже не стояли. А Трамп с удовольствием бы поддержал антимайданного кандидата, в обмен на 100% компромат против Байдена.

> Донбасс показательно расстреляли.

Донбасс показательно расстреляли до приезда Стрелкова или после?

> Для разгона была милиция. В крайнем случае уже слаженные сотни майдана. Для простого разгона не выдают автоматы.

Слаженные сотни майдана и стали записывать в "добробаты". А оружие было и у антимайдана, но не те не другие его, до Приезда Стрелкова, в дело не пускали.

> Т.е. ты в любом случае вину возлагаешь на антимайдан, а не на майдан. Т.е. следствие называешь причиной.

Нет. Ты опять не понимаешь о чём я пишу. Была задача разогнать атимайдан. Применять оружие против безоружных очень плохо с пропагандистской точки зрения, поэтому очень сомнительно, чтобы его начали применять без лишней необходимости.

> Твои слова противоречат реальным событиям.

Приведи примеры реальных событий, которые бы опровергали сказанное мной.

> Ты так майдан не закончился переворотом или снова нет?

Я уже тебе объяснял, ты забыл?

> Непосредственные участники событий говорят иначе. Их просто задавили бы массой.

Кто бы задавил? ВСУ?

> Ты не просто игнорируешь факты. Ты еще и перевираешь события. Армия воевать не желала.

Какие факты? Армия сейчас воюет. И это факт.

> Нет, ты не привел потерь ВСУ за первые дни прихода Стрелкова.

Причём здесь первые дни? Речь о том, что после Стрелкова ВСУ начала участвовать в конфликте.

> Напоминаю, речь идет за 2013-2014 года. Возможность реванша для 2019 исключена была тогда.

Нет. Речь идёт о приходе антимайданного кандидата к власти на Украине на следующих после 2014 года выборах. И если бы не война на Донбассе, то вероятность победы такого кандидата была бы значительно выше.

> Разложи все по датам:
>
> 1. Подготовка боевиков.
> 2. Объявление АТО.
> 3. Приход Стрелкова.
>
> И все встанет на свои места.

Если бы последовательность была следующей:

1. Подготовка боевиков.
2. Объявление АТО.
3. Начало боевых действий.
4. Приезд Стрелкова.

Тогда да. А так Стрелков своим приездом сделал огромный подарок майдаунам.

> После, не значит вследствии. На этой логической ошибке и держится твой тезис.

В данном случае именно в следствии.

> И сам же себе противоречишь:

Там нет никакого противоречия: визит Стрелкова начал войну, которая значительно ухудшила шансы на победу антимайданного кандидата.

> Армия не стала воевать вследствии его прихода.

Армия как раз стала воевать в следствии его прихода. А то, что не с первых дней, так и истерику вокруг "страшной российской агрессии" начали раскручивать не сразу.


> Дай догадаюсь. Здесь нет никаких противоречий. Оружие есть, но его нет.

Наличие оружия не означает автоматическое его применение. И я уже объяснил почему. Это сложно понять?

> Это ты про тех, кто устроил кровавую бойню на майдане?

В результате расстрелов на майдане погибли десятки человек, а не тысячи. Цель майдана - захват власти. Цель достигнута. Если бы у майдаунов была изначальная цель устроить полноценную войну на Донбассе, у них было достаточно времени, чтобы это сделать. Ещё раз: почему, имея в своём распоряжении и время и возможности, майдауны так и не начали боевые действия на Донбассе до приезда Стрелкова?

> О, уже появились возможности.

У майдаунов (при желании) не было возможности начать боевые действия до приезда Стрелкова?

> Между кем и кем боевые действия?

Т.е. без приезда Стрелкова войны бы не было?

1

> Т.е. до приезда Стрелкова воевать там было не с кем?

Кому?

> Майдаунам

С кем?

> Это вопрос к тебе.

Нет. Это ты утверждаешь, что у майдаунов сразу после переворота была возможность развязать г.в.

Так кто с кем воевал бы?