> Мне показали картинку, которая подтверждает то, что я говорю.
может быть у нас разные картинки?
на моей написано:
мъсто:
часть пространства, земной поверхности, определенное ограниченное место.
местность характеризующее земное пространство, край, земля.
собственно город формировавшийся вокруг торга (торговой площади)
местность тяготевшая к такому поселению, городу.
> И эта древнейшая летопись дошла до нас в списке 14 века, и переписывалась, имхо, современным языком.
йобаный адъ, если у тебя 1я новгородская летопись младшего извода (действительно древнейший источник дошедший) и написанная на ее основании повесть временных лет писалась современным языком, то это все - тушите свет
ну так это ж еще зраднее чем можно себе представить
те в Киеве когда писали например киевскую летопись использовали практически тот же язык что и 1й новгородской?
а как же соловьиная мова?
зы
с мъстом разобрались или как? картинку ты увидел?
моя картинка говорит больше:
> ...
> собственно город, ... формировавшийся вокруг торга, торговой площади, а иногда вблизи замка, крепости (города, града) > ...
Если не выкидывать некоторые части из текста, не получается не увидеть про наличие забора, правда?
Крепость и замок (это такие штуки с заборами) внезапно называются другим словом. А поселение вокруг крепости или замка - таки мъсто
> моя картинка говорит больше:
>
> > ...
> > собственно город, ... формировавшийся вокруг торга, торговой площади, а иногда вблизи замка, крепости (города, града) > > ...
>
> Если не выкидывать некоторые части из текста, не получается не увидеть про наличие забора, правда?
вблизи, карл!!! вблизи блдь!
если бы ты знал о устройстве средневековых городов хоть что то, то для тебя так же бы не стало открытием, что основная часть жителей города, особенно в зап евро жила ЗА пределами крепости, фортификации и пр сооружений
октокорп, например, означает восемь полей, поля и что не маловажно жители, жили как раз возле замка или крепости
вот крепость это град, а вокруг нее это мъсто, местность блдь
а город малый, но укрепленный это сцуко городище блдь, городище карл.
гуляй город пошло от того же самого
а мъсто это блдь местность, даже слова сцуко одинаковые
> > вот крепость это град, а вокруг неё это мъсто
>
> И это, внезапно, поселение. То, что сейчас назвали бы городом. И об этом прямо написано в твоей картинке.
сейчас бы это назвали ммм, областью скорее
есть город Тверь и есть тверская область, вот в Тверской области так же есть города, но она область
тверское мъсто
это наверное наиболее четко отражает перевод слова мъсто, окрестности, область блдь
> > сейчас бы это назвали ммм, областью скорее
>
> Картинка, которую ты мне показал, утверждает, что это сейчас назвали бы городом:
>
> > ... собственно город ...
давай, из 547 определений оставь уже только одно слово, сделай это!
а потом про вырывание из контекстов напиши еще, ну что бы все еще круче было
так упорно путать мъсто и misto это нужно уметь, ага
часть пространства, земной поверхности, определенное ограниченное место. (с) повесть временных лет блдь лаврентьевского извода
местность характеризующее земное пространство, край, земля. (с) Николаевская летопись
собственно город по западнорусской и европейской традиции формировавшийся вокруг торга (торговой площади) (с) Ипатьевская летопись
> Нет, давай лучше оставим все определения, кроме тех, которые тебе не нравятся.
>
> А в вырывании из контекста я тебе не соперник, нет.
а мне нравятся все определения, они все отличные
ни в одном про наличие забора нет и слова, везде написано грубо говоря про местность, но тебе это не нравится, у тебя же нет отличий значения слова мъсто 14 века и misto. тебе ж похуй, да?
> собственно город по западнорусской и европейской традиции формировавшийся вокруг торга, торговой площади, а иногда вблизи замка, крепости (города, града) (с) Ипатьевская летопись
>
> давай, продолжай лажать
> Но в одном из определений внезапно прямо сказано про город. Про город, а не про местность/область.
>
> Что такое misto я вообще не знаю. Мне пофиг, я только про значение слова мъсто в древнерусском.
местность оно означает, местность и ничего другого
вокруг града было мъсто, града в значении административного центра на мъстности, при этом на мъстах могли быть и городища и другие города блдь
причем не нужно путать города и городища
а в польском и прочих западнославянских языках misto это город
из польского же и пришло мiсто в соловьиную мову
> В той картинке, которую ты мне кинул, сказано другое. Там сказано, что мъсто может быть и городом.
>
> про современные языки - не интересно
ты долго будешь игнорировать все что на картинке?
да, может бы и в значении "город", но лишь _иногда_ и город (в значении построек и жителей) который находится вблизи сцуко замка или крепости
причем отсылка к этому значению ведет к ипатьевской летописи, а это блдь минимум! сука минимум! почти середина 15 века, 15 Карл блдь века
как ты пытаешься притянуть такие же значения этого слова к источникам существенно более ранним и как у тебя это в бесталковке все помещается, лично мне решительно не понятно
Я очень рад, что ты наконец признал, что слово "мъсто" может обозначать поселение и встречается в летописях в этом значении. Значительный прогресс, после утверждений о том, что "мъсто" в летописях не встречается.
Мне даже интересно стало, а что же это за "источники, существенно более ранние"? Почти все летописи дошли в списках 14-15 веков.
Лаврентьевский список лет на 50 всего старше, чем Ипатьевский. Если есть что-нибудь века хотя бы 12го в электронном виде - было бы интересно почитать.
Составители списков, очевидно, не копировали свои источники дословно, следовательно разумно считать, что слова, в списке употреблённые, типичны для времени написания списка, а не для времени написания источника.
В современном русском языке слово "место" в значении "город" не употребляется. В Ипатьевской летописи - употребляется. Следовательно, разумно считать, что это значение этого слова исчезало, а не появлялось.
Все это неплохо подтверждает информацию о том, что в праславянском было слово "мъсто", обозначающее поселение.
Но ты, конечно, можешь высказать любую другую гипотезу, которая объяснит
1) наличие этого слова с этим значением в Ипатьевском списке
2) отсутствие в современном русском
3) наличие в родственных языках
> я не лингвист, не ракетчик и не филолог, но то что диалекты были и было их множество в курсе
зачем мне спорить с человеком который все верно пишет (из того что прочел) и знает куда как больше меня?
Да неужто? А я думал, может поспоришь с наукой. И где же это тогда говоря о диалектах древнерусского я "лажаю по полной"?
> ну ка ссылочку гони, что бы я контекст этого увидел
Специально для тебя искать, желания не испытываю. Возможно про Раковорское сражение.
> ну ты прочитай что на картинке написано то )
>"часть поверхности" "местность, край, земля"
Действительно, написано! И про населенный пункт тоже написано.
> у тебя же мозгов не хватает отличить мъсто и misto, звучат слова одинаково, только вот смысл у них разный
Да нет, это у тебя мозгов не хватает понять даже то, что аргумент в стиле, "почему огород на украинском не звучит "омисьток"" - это задорновщина, но про это ниже.
> и понять что западно русские княжества это не то же самое, что западные славяне, видимо тоже не хватает ресурса межушного ганглия
Да нет, это у тебя ресурса межушного ганглия не хватает, чтобы понять, что общий древнерусский язык точно так же разделился на региональные диалекты, как когда-то разделился общий праславянский.
Итак, вот есть в славянских языках слово "место" во всех его словоформах. Это нам о чем говорит? Это говорит о том, что это слово пришло из общего славянского языка. Мы знаем, что у западных славян (И нет, я нигде и ни разу не говорил, что западные славяне, это западные русские княжества) "место" приобрело значение "urbs", а у восточных "locus", но встречаются и примеры обратного. Это нам говорит о том, что вероятнее всего в праславянском "место" использовалось в обоих значениях, что сохранилось например в чешском: místo имеет значение "locus", město - "urbs".
Тоже самое с городом - это слово в различных словоформах существует во всех славянских языках, и во всех оно имеет свои производные. Город (град) - слово не русское, и у русского языка нет монополии на это слово. Украинскому языку это слово досталось оттуда же, откуда оно досталось русскому - из старорусского. И производные однокоренные слова тоже.
И пусть даже слово мicто заимствовали из польского, слово "городище" то, с чего должно было стать "мистищем"? С чего Ужгород должен был стать Ужмистом? Откуда это следует, из какой логики?
Откуда следует, что если наряду с полонизмами украинский язык использует русские слова из того же семантического поля, украинский язык вдруг становится искусственно созданным?
Для дружащего с головой человека, аргумент "почему огород не омисток?", звучит не менее дебильно чем "почему поместье не погородье?"
А вы эту задорновщину сюда тащите, и приводите в качестве аргумента.
Как непричастный к спору хотел бы отметить. Классики украинской литературы: Гоголь, Шевченко, писали на вполне понятном современному русскому человеку языке. Это же и есть ключевой момент. А в конце 19 века стали придумывать "украинцев" и завертеееееее...
> Классики украинской литературы: Гоголь, Шевченко, писали на вполне понятном современному русскому человеку языке. Это же и есть ключевой момент. А в конце 19 века стали придумывать "украинцев" и завертеееееее...
Ну ок, а вывод то какой? Что нет такого украинского языка?
Сейчас есть. Вопрос в том, когда он появился. Я, как бы, не идейный великорусский шовинист. Просто интересно, когда в действительности выделилась нация украинцев. Ну или нация великороссов.
Ну явно сильно раньше, чем начали писать Гоголь с Шевченко. Кстати, на тупичке в коментах, некто Цзен Гургуров про Гоголя неплохо раскрывает
[censored]
> интересно, когда в действительности выделилась нация украинцев.Ну или нация великороссов.
А я в отличии от некоторых, не стану корчить из себя эксперта в области всего и сразу. И про "когда выделилась нация " сказать ничего не могу. Потому что, хотя язык и существенная предпосылка существования нации, но не единственная и не обязательная (вон американская нация пользуется английским, и ничего).
Если вопрос про то, когда диалекты древнерусского выделилась в отдельные языки - то это 14-16 века.
Ты не заметил, но наличие древних укров джифтрик тебе вполне убедительно доказал. Древняя обезьяна, отобравшая банан у более слабой обезьяны и была представителем древних укров. Здесь, как он пишет, вопрос лишь в терминологии.
> Ты не заметил, но наличие древних укров джифтрик тебе вполне убедительно доказал. Древняя обезьяна, отобравшая банан у более слабой обезьяны и была представителем древних укров. Здесь, как он пишет, вопрос лишь в терминологии.
Не, древним укром была обезьяна, которая попыталась украсть банан у, как ей казалось, более слабой обезьяны. Но попалась, получила перемогу и побежала жаловаться крокодилу, который и подбил ее на кражу. В итоге получила перемогу еще и от крокодила. :)
> Это цивилизованные европейцы. У них это допустимо.
Самое смешное, что украинский/белорусский язык по своей структуре полностью соответствует современному русскому языку. Как осуществляется перевод с украинского на русский? Просто заменяем польские слова на русские, не трогая структуру предложения. А теперь попробуй провернуть тот же трюк с французским или испанским. Это доказывает, что оба языка созданы не позднее конца 19-го века. Если бы это произошло в "14-15 веках", структура украинского/белорусского языка кардинально бы отличалась от современного русского.
В принципе, одного этого факта достаточно для доказательства фальшивости украинского языка.
> Самое смешное, что украинский/белорусский язык по своей структуре полностью соответствует современному русскому языку. Как осуществляется перевод с украинского на русский? Просто заменяем польские слова на русские, не трогая структуру предложения.
Это не так. Я тут переводил для камрадов как-то. Немного структуру предложения все ж приходилось менять. Но есть другой нюанс. Ты какой украинский подразумеваешь? Есть западенская говирка. Ее хер поймешь, зная украинский. А где у нас живут настоящие украинцы, а? Есть малоросский диалект русского. Это, как я понимаю, и есть литературный украинский. Есть новороссийски диалект, так называемый суржик. Для русского уха также сойдет за украинский. Есть дэржавна мова. Тут вообше цирк. Если послушать различные переводы фильмов и ведущих разных телеканалов, то очень быстро замечаешь отличия. Так что у защитников хохломовы для начала имеет смысл поинтересоваться, что они под этим подразумевают.
Можешь провести такой эксперимент. Найди в сети и послушай Тараса Чорновила (Черновола). Это украинский националист, сын основателя Руха. Его тяжело обвинить в незнании языка. А затем ведущих разных каналов, например СТБ, ICTV и 1+1. А ведь все они говорят вроде по украински.
[censored]
Украинский язык такой украинский.
Спроси у человека, знающего мову, как будет "Я жду тебя". Если человек знает украинский, он ответит: "Я чэкаю тэбэ". Если человек молод и изучал уже дермову: "Ай'м вэйтинг фо ю" "Я чэкаю на тэбэ".
> Ты не заметил, но наличие древних укров джифтрик тебе вполне убедительно доказал.
Ты не заметил, но наличие древних укров я не собирался доказывать.
Предпочтение оппонентам в своей голове реальным вас, адептов #бомбаленины, прекрасно характеризует,
> Это не так. Я тут переводил для камрадов как-то.
Можно и мне перевести? Без подколов, мне в самом деле интересно. Есть ли какие-либо отличия в правилах грамматики(мне такое не известно, но я все же не лингвист)?
Вот перевод твоей фразы на украинский:
Це не так. Я тут перекладав для камрадів як-то. Трохи структуру пропозиції все ж доводилося міняти. Але є інший нюанс. Ти який український маєш на увазі? Є западенська говірка. Її хер зрозумієш, знаючи український. А де у нас живуть справжні українці, а? Є малоросский діалект російської. Це, як я розумію, і є літературна українська. Є новоросійськ діалект, так званий суржик. Для російського вуха також зійде за український. Є дэржавна мова. Тут взагалі цирк. Якщо послухати різні переклади фільмів і ведучих різних телеканалів, то дуже швидко помічаєш відмінності. Так що у захисників хохломовы для початку має сенс поцікавитися, що вони під цим розуміють.
Имхо, по структуре, практически 1 в 1 современный русский язык, что ставит крест на всех теориях о "староуркинском/старобелорусском" языке.
Вассерман, кстати, доказывает, что украинский язык, это диалект русского именно на основании совпадении грамматики. Именно это является отличием языка от диалекта. Но, имхо, он тут не прав, т.к. оценивает с точки зрения лингвистики искусственный конструкт, который был создан вопреки большинству правил лингвистики.
>Ты какой украинский подразумеваешь?
Еще Грушевский сокрушался, мол, сложно создавать язык, когда в каждой деревне свой говор. Но украм плевать, если москалю не понятно, значит "украинский".
Кстати, посмотрел, ради интереса, перевод на белорусский.
Гэта не так. Я тут перакладаў для камрадов як-то. Трохі структуру прапановы ўсе ж даводзілася мяняць. Але есць іншы нюанс. Ты які ўкраінскі разумееш? Есць западенская говирка. Яе хер зразумееш, ведаючы ўкраінскі. А дзе ў нас жывуць сапраўдныя ўкраінцы, а? Есць малоросский дыялект рускай. Гэта, як я разумею, і есць літаратурны ўкраінскі. Есць наварасійскі дыялект, так званы суржык. Для рускага вуха таксама сыдзе за ўкраінскі. Есць дэржавна мова. Тут вообше цырк. Калі паслухаць розныя пераклады фільмаў і вядучых розных тэлеканалаў, то вельмі хутка заўважаеш адрозненні. Так што ў абаронцаў хохломовы для пачатку мае сэнс пацікавіцца, што яны пад гэтым маюць на ўвазе.
Вуаля, опять современный русский, в котором кто-то изуродовал слова, но вот на новую грамматику ума у него уже не хватило. "Уникальная нация", фигли.
Кто утверждает? Современная украинская наука утверждает, что украинцам 140000 лет. Будем верить? :)
Я тебя уже 10 раз просил привести доказательства существования украинцев в 18-м веке. До сих пор их жду. )
Давай все-таки верить фактам и логике, а не своим хотелкам. Хотелки, это для сектантов.
> Там где хохлы. Или они у тебя тоже русские как и буряты?
Хохлы - типа "украинцы"? Т.е. черным по белому написано одно, а ты читаешь другое?
Так это украинский подход. "На Руси жили украинцы, да, сами они называли себя русскими, но были украинцами". Ты сказал примерно то же самое.
Или доказательства существования "украинцев" в 18 веке, или признавай, что их в то время еще не успели придумать. Никаких бредней вида "малоросы = украинцы" или "хохлы = украинцы".
Типа да. У тебя есть возражения?
>Так это украинский подход. "На Руси жили украинцы, да, сами они называли себя русскими, но были украинцами". Ты сказал примерно то же самое.
Не стоит дискутировать с оппонентами в своей голове, гораздо конструктивнее с реальными.
> Или доказательства существования "украинцев" в 18 веке, или признавай, что их в то время еще не успели придумать.
Насчёт ультиматумов я тебе уже давал рекомендации.
Сейчас, сейчас
А в том, что ты мне прислал я читаю, что у слова "мъсто" есть значение "город".
Спасибо, что опровергаешь свою позицию.