Разведопрос: Андрей Ваджра о происхождении украинцев

> > > > > > > А пользователь sarcastro про Великое Княжество Литовское говорил.
> > > > > > и причем тут ВКЛ когда он говорил про то что якобы мъсто было вместо "город"?
> > > > > пользователь sarcasto говорил не это.
> > > > а что же он говорил? может снова прочтем? )
> > > Отличная идея. Читайте:
> > > > мъсто в праславянском означало "поселение". Город - огороженное поселение.
> > примеры упоминания мъсто в летописях будут?
> > а то у них все города да города
>
> Про летописи мне не интересно. Больше интересно про то, как людям приписывают то, что они не говорили.

те про исторические источники тебе не интересно, тебе от них сразу больно или боль приходит чуть позже?

> примеры упоминания мъсто в летописях будут?
> а то у них все города да города

Праславянский язык исчез в 6-7 веке.
Пруф:[censored]
Древнерусское государство появилось не раньше середины 9 века.
Пруф:[censored]
Древнейшая известная древнерусская летопись датируется началом 12 века.
Пруф:[censored]
И эта древнейшая летопись дошла до нас в списке 14 века, и переписывалась, имхо, современным языком.
Пруф:[censored]

Итого, ты хочешь чтобы в летописи, в которой маловероятно упоминание настолько незначительных поселений, что у них даже ограды нет, было слово для обозначения таких поселений из языка, на котором уже 7 веков не говорят?

> где? ))
> урус-шайтан укроп?
> или может быть russies de l'ukraine? :D

Пишут следующее:
Термин "хохол" был впервые зафиксирован в словаре "Триязычный лексикон" Поликарпова в 1704 году. Значение "украинец, малоросс" для термина "хохол" также присутствует в Толковом словаре Даля, отмечают "Известия". Словарь современного русского литературного языка, изданный в 1965 году, утверждает, что "хохол" - "название украинца, первоначально уничижительное, затем шутливое, фамильярное".

>так на старорусском или на якобы западном наречии старорусского языка? :D

Откуда ж я знаю. Тебе пользователь sarcastro писал, что на диалекте старорусского.

> а ливонская хроника написана латинским алфавитом - не смущает?

Нет. А почему должно смущать?

> Билли, где пруфы?
> ты ж даже сам пишешь, что ВКЛ это "Великое Княжество Литовское Русское и Жемойтское"
> где хохлы или белоруссы?!111

В XVIII веке.

> В чем зрада??? Если, по вашему, Шевченко и Котляровский писали не на украинском языке

Я вообще про них ничего не говорил.

> Про перепсь 1926 года и принудительная запись всех в окраины тут уже был документ. Инструкция для переносчиков, кратко - записывать всех в укры.
>
> Репрессии против русских - запрет на образование и делопроизводство на родном языке. Запрет на занятие должностей без знания украинского(его тогда никто не знал, пришлось выписывать учителей из галичины)
>
> Переписанная история, это то, что вы мне рассказывали, укры в 17 веке, Гетманщина, воссоединение Украины с Россией, но самое главное, детей учили, что они НЕ русские. Вот это оказалось страшной ошибкой

Хорошо. Я подожду пока вы отложите планшет и дадите ссылки на документы всё это подтверждающие.

>
> Где доказательства???

Не нервничай. Специально для тебя третий раз.
Пишут следующее:
Термин "хохол" был впервые зафиксирован в словаре "Триязычный лексикон" Поликарпова в 1704 году. Значение "украинец, малоросс" для термина "хохол" также присутствует в Толковом словаре Даля, отмечают "Известия". Словарь современного русского литературного языка, изданный в 1965 году, утверждает, что "хохол" - "название украинца, первоначально уничижительное, затем шутливое, фамильярное".

> Может хватит лгать? Нет пруфов - пр изнавай, что не прав.

Ультиматумы жене ставить будешь.

> Мне очень нравятся исторические источники. Особенно источники недавней истории, которые начинают перевирать уже через ~20 минут.

приведи ка мне примеры сказанного тобой )))

> приведи ка мне примеры сказанного тобой )))

[censored]

> > приведи ка мне примеры сказанного тобой )))
>
>[censored]

те ты лжец?

где я перевираю через 20 минут приведенные источники?

> Однако, есть места в которых значение "поселение" имхо подходит лучше, чем значение "место"

те мъсто это городок?
охуенный подгон лажи под факты, а давай посмотрим изначальный текст

В основном и в самом деле имеется в виду место.

Тогда, как город вовсю используется как именно город
[censored]

Первая же страница Лавреньтевской летописи. Тут и Новгород(само название как бы намекает), и град Вавилон, и городище Киевское, все значимые центры Руси упомянуты как города и только города. Никаких мист. Чай Русь не Польша, что бы по пшекски вести летописи.

> коль вы, укропофилы

Может будет еще какой-нибудь пруф на то, что я - укропофил? Если нет, зачем ты мне это пишешь?

Ну так и мист тоже нет. Не важно, были стены ицли нет, мист в летописях нету. Не наше это слово потому что. Нет там и вельмишановних панов, мап, папиров и прочих полонизмов.

Стены, кстати, были не везде, втой же Москве они долгое время были лишь уКремля. И ничего - город. В 19 веке стены были уже не актуальны, но города так и остались городами. А в Польше - мистами. Причем вне зависимости были там стены или нет.

> а ваще не очень понимаю за все это дело.

Борьба идёт за территории, ресурсы и рынки.
Ты, конечно, извини, но весьма удивительно то, что ты сохранил такой чистый и незамутнённый окружающим цинизмом и грязью взгляд на мир в таком суровом крае.

> Борьба идёт за территории, ресурсы и рынки.
>

я наверное несколько не оптимистичен, но мне кажется вся эта возня в среднесрочной перспективе идет в минус вообще всем. не говоря уже о долгих перспективах.

Кстати, забыл добавить

>Сталин, кстати, был за автономии в составе РСФСР. Но победил вариант с республиками.

Настолько против, что из четырёх республик сделал 16.

> Вы слышали что-нибудь про то, как строятся слова?

Представьте себе слышал, ибо по образованию лингвист.

> Если город обозначают словом "мисто", то и все производные слова должны использовать этот корень.

с чего это должны? У русского языка нет монополии на слово "город" (град) - это слово ему досталось в наследство от древнерусского (которому оно тоже досталось в наследство). От древнерусского произошли и современный русский и украинский с белорусским, соответственно в числе прочего, уже существовавшее слово "город" они тоже унаследовали. С какой стати Важдра (или кто там) отказывает западнорусским языкам в самостоятельном использовании корня "город"?
Более того, тебе показано, что и в других славянских языках наблюдается то же самое - место означает поселение, а город (град) - огороженное поселение, и оба слова могут означать "город".
Той проблемы о которой вы говорите, просто не существует. Но автор в стиле Задорнова ее выдумывает, самолично забарывает при помощи прибауток типа "огород должен быть омисьто" и ловко этим доказывает все и сразу. А вы за ним повторяете и приумножаете эту чушь.

> Все эти полонизмы появились ПОСЛЕ освобождения русских земель от поляков.

Нет, не все. Некоторые уже прослеживаются в летописях ВКЛ.

> Это абсолютно нормальное явление в лингвистике.

> Когда у языка грамматика одного языка, а половина слов из другого? Причем множество производных слов тоже из первого языка? Да ну? Приведи мне другие примеры таких языков.

C выдуманной тобой проблемой, я языков искать не буду.
Случаев, когда языки представляют собой обособившиеся диалекты одного языка-предка, и имеют общую унаследованную грамматику, общую унаследованную лексику, но при этом имеют приобретенные, в силу разных факторов, различия в фонетике, синтаксисе, лексике и т.д., много. Например, немецкий и швейцарский немецкий.

Граждане (ыыз и den_fmg), вы можете мне объяснить на что вы рассчитываете?

> Вотт что, как я предполагаю, имел в виду пользователь саркасто.

Я имел в виду вот что:

Был такой древнерусский язык, который произошел от праславянского. В древнерусском, как и в любом нормальном языке существовали диалекты. И вот были в древнерусском такие диалекты как северовосточный (Псков, Новгород) и центрально-восточный (Рязань, Суздаль, Москва) из которых потом сложился старорусский и далее современный русский. И был такой западнорусский диалект, который использовался в ВКЛ и из которого затем сложился старобелорусский, и далее украинский и белорусский языки. Это все давно описано лингвистами-славистами.
Носители этого языка, по вполне понятным из истории причинам, в разные временные периоды включались в орбиту интересов граничащих с ними стран, в основном России и Польши, и соответственно активно впитывали лексику данных стран. Это не ново и неудивительно, это в истории сплошняком так. Поэтому неясно, что такого удивительного, в том, что в этих языках заимствованы как слова из польского, так и из русского, даже для обозначения семантически родственного явления. С точки зрения лингвистики предъявы в стиле "почему Ужгород, a не Ужмисто" являются смехотворными. Но когда вот этот бред используется для доказательства того, что сложившийся язык является "искусственно созданным", уже даже как-то и не смешно.
Как-то так.

> И вот были в древнерусском такие диалекты как северовосточный (Псков, Новгород) и центрально-восточный (Рязань, Суздаль, Москва) из которых потом сложился старорусский и далее современный русский.

лажаешь по полной
древренусские летописные источники говорят нам, что прекрасно говорили на одном языке, с отличиями, но не существенными
и никакого отторжения западно русских княжеств до монголов не было, а Батый спалил нахер Киев (и не только его) в зимнем походе 1241\42 года
а Москву основал Юрий Долгорукий вроде как в 1147

только когда пишут про западных славян говорят про поляков и прочих чехов, вот блдь сюрприз-то наверное, да?
а кем были захвачены западно русские княжества?

а мъсто это как сейчас собственно территория, а не город, ты же сам приводишь картинку про "место", а потом про misto
как у вас это все в голове одновременно помещается - не понимаю

что не пруф то оборжаться можно

> На картинке, если внимательно почитать, говорится, что "место" в значении "город" использовалось в т.ч. в Ипатьевской и Лаврской летописях.

это лаврентьевская и николаевская летописи так говорят?
ты хотя бы картинки если тащишь, ты читай

> На картинке, если внимательно почитать, говорится, что "место" в значении "город" использовалось в т.ч. в Ипатьевской и Лаврской летописях.

ну ты прочитай что на картинке написано то )
"часть поверхности" "местность, край, земля"

> Кстати, даже К. Жуков в одном из разведопросов упоминает, что из Новгородского диалекта вполне мог сложиться свой собственный язык.

ну ка ссылочку гони, что бы я контекст этого увидел

> это ты как лингвист утверждаешь? Готов с Зализняком, например, поспорить?[censored]

я не лингвист, не ракетчик и не филолог, но то что диалекты были и было их множество в курсе
зачем мне спорить с человеком который все верно пишет (из того что прочел) и знает куда как больше меня?

у тебя же мозгов не хватает отличить мъсто и misto, звучат слова одинаково, только вот смысл у них разный
и понять что западно русские княжества это не то же самое, что западные славяне, видимо тоже не хватает ресурса межушного ганглия
про временные датировки я вообще молчу

>а это что такое?

[censored]

Воспоминания (белор. «Успаміны»; 1603—1604) Евлашовского — ценный источник сведений об истории и быте белорусского дворянства второй половины XVI века. Написаны на старобелорусском языке с заметным влиянием тогдашнего польского.

Электронная версия сделана в июне 2003 г. по изд.: Свяжынскі У.М. “Гістарычныя запіскі” Ф.Еўлашоўскага. Мн., 1990. С. 90-122.
Оригинал находился в библиотеке графов Потоцких в местечке Виляново близ Варшавы. Но долгое время о нем ничего не было известно. Публикаторы 19 в. (в частности, В.Б.Антонович) пользовались Львовской рукописной копией, которая затем хранилась в Львовской библиотеке АН УССР.
В 1970-х годах доктор Януш Сятковский установил, что рукопись оригинала хранится в Главном архиве древних актов (AGAD) в Варшаве (шифр: Виляновские рукописи, № 817). Институт языковедения им. Якуба Коласа АН БССР получил микрофильм этой рукописи.
[censored]

> на старобелорусском языке

жмем на ссылку в википедии и рж0м:
> западно русский язык

чи перемога или зрада?

> Публикаторы 19 в. (в частности, В.Б.Антонович) пользовались Львовской рукописной копией, которая затем хранилась в Львовской библиотеке АН УССР.

те появилось в 19 веке и якобы есть якобы нет, есть в лучшем случае микрофильм, оригинала никто не видел и произвести датировку невозможно, да?
ну в такие источники я "верю", как в них можно не верить-то :D

вон, велесова книга тоже якобы была и якобы есть :D

Ну расскажи, в чем же тут фейл

И пруф будет?
Про окрестности?