> > ознакомься тогда с мнением Волконского, тоже натягивает, да?
>
> В таких случаях у них официальный ответ "это его личное мнение". Странно, а вот эпическую хрень Грушевского считают истиной в последней инстанции.
так одно дело когда человек говорит ПРАВДУЪ которую скрывают, а другое дело какие-то скучные историки и прочие граждане от науки
> > Их участие было незначительно
>
> это просто твое мнение?
Основанное на мизерном, по сравнению с другими революционными партиями, количестве большевиков.
> если он что-то не совсем корректно сказал, то сразу все сказанное им - вранье? да?
Он протяжении всего ролика что-то говорит не совсем корректно.
>
> сумбурный да, общее что были племена славян расселенные по Днепру, Дону и Волге, потом пришло (позвали) скандинавское племя - русы и собрало всех в единый кулак, с тех пор все эти племена именуют себя как русские люди.
А в чём здесь откровение, что нового сказал гражданин эксперт?
> Основанное на мизерном, по сравнению с другими революционными партиями, количестве большевиков.
ага, только вот дело в том, что большевики были хоть и числом малы, только сильно сбиты и жутко толковые
> Он протяжении всего ролика что-то говорит не совсем корректно.
что именно?
> А в чём здесь откровение, что нового сказал гражданин эксперт?
> ага, только вот дело в том, что большевики были хоть и числом малы, только сильно сбиты и жутко толковые
Какие действия большевиков привели к падению Российской империи?
>
> что именно?
Вырванная из контекста цитата Сталина и предание ей иного смысла, искажение смысла мероприятий по коренизации, заявление об идентичности Сталина и Петлюры, приписывание искусственного создания национальности украинцев большевикам.
> > А в чём здесь откровение, что нового сказал гражданин эксперт?
> > ни в чем, ты попросил пояснить - я пояснил
Как из этого следует то, что сербы являются русскими? На основании чего?
> Вырванная из контекста цитата Сталина и предание ей иного смысла, искажение смысла мероприятий по коренизации, заявление об идентичности Сталина и Петлюры, приписывание искусственного создания национальности украинцев большевикам.
а давай почитаем Ленина и поймем откуда растут ноги в тч о назначении всяких грушевцев на отв. посты. или не хочется такое читать?
Сталин как раз максимально выпиздил всю эту шушеру, но в рамках общей парадигмы.
> Как из этого следует то, что сербы являются русскими? На основании чего?
а я разве говорил что сербы это русские?! О_о
> Какие действия большевиков привели к падению Российской империи?
почитай например про то как Джугашвилли брал банки и грабил караваны и прочие боевые группы большевиков.
> а давай почитаем Ленина и поймем откуда растут ноги в тч о назначении всяких грушевцев на отв. посты. или не хочется такое читать?
Давайте почитаем.
> а я разве говорил что сербы это русские?! О_о
>
То есть сербы не русские, а украинцы -это русские? В чем отличие в обсуждаемом контексте сербов и украинцев?
> почитай например про то как Джугашвилли брал банки и грабил караваны и прочие боевые группы большевиков.
Это новомодное фэнтэзи? Я не любитель.
А как ограбление банков могло привести к падению Российской империи?
> > в том что украинцы и не знали, что они украинцы до грушевского и прочих заходов от 1926 года
>
> А Александр II знал до 1926 года. Что случилось в 1926-ом?
ы?
> Про русских дураков в Швейцарии или про бюрократов?
про великороссов их отвратительный имперский шовинизм
> Открытый очередным экспертом?
> Где? Я уже привел тебе доказательства того, что сам Хмельницкий считал население Гетманщины русскими. Ты это не опроверг.
Ну и что. Объективно Гетманщина была отдельным в большой степени изолированным от России государством с в достаточной степени отличным от русского языком, культурой и протогосударственными институтами.
Хмельницкий считал, другие гетманы не считали.
> Так же я не заметил опровержения искусственности "украинского языка".
>
У Гоголя.
> Потому, что ты это заявил. Ты говорил про украинцев "в конце 18-го века"? Говорил.
> Ну и что. Объективно Гетманщина была отдельным в большой степени изолированным от России государством с в достаточной степени отличным от русского языком, культурой и протогосударственными институтами.
> Хмельницкий считал, другие гетманы не считали.
Объективно Гетманщина имеет такое же отношение к Украине, как и Крымское ханство, т.е. никакое. Я не утверждаю, что Гетманщина цэ Россия. Я утверждаю, что оно не имеет никакого отношения к возникшему спустя 340 лет проекту Украина.
Что у них общего? Народ? Идеология? Территория? Вообще хоть что-то общее есть? Даже основатель Гетманщины считал себя царем русским. О чем тут еще можно говорить?
>другие гетманы не считали.
Цитаты гетманов - в студию. Подойдут цитаты вида "народ Гетманщины - украинцы", "я - гетман украинцев" и т.д.
>Где приведи цитату.
>> Получается, Ваджра почти прав, вы относительно украинцев в начало 19-го века, а он в конец.
>>Именно, этот почти эксперт почти прав, с учётом того, что в приведённой цитате описывается последняя четверть XVIII века.
Жду доказательств существования украинцев в 18-м веке.
> У Гоголя.
Что "у Гоголя"? Гоголь знал о существовании "украинского языка"? Доказательства сможешь предъявить?
Как быть с тем фактом, что украинский язык является искусственным конструктом, в котором русские слова заменялись на польские. Доказательством является сам язык - он содержит множество следов таких переделок.
> Объективно Гетманщина имеет такое же отношение к Украине, как и Крымское ханство, т.е. никакое.
Почему?
> Цитаты гетманов - в студию.
Деятельность Выговского, Мазепы вполне демонстрирует, что часть гетманов не считала себя русскими.
>Жду доказательств существования украинцев в 18-м веке.
Ликвидация Гетманщины Екатериной II.
> Что "у Гоголя"? Гоголь знал о существовании "украинского языка"? Доказательства сможешь предъявить?
Именно так. Я приводил цитату выше.
> Как быть с тем фактом, что украинский язык является искусственным конструктом, в котором русские слова заменялись на польские. Доказательством является сам язык - он содержит множество следов таких переделок.
>
> Как ты это объяснишь?
Потому, что у них нет ничего общего. С тем же успехом можно объявить "Украиной" трипольскую культуру. Ах да, вы так и сделали. В общем, так и не дождался от тебя доказательств "украинскости" Гетманщины.
> Деятельность Выговского, Мазепы вполне демонстрирует, что часть гетманов не считала себя русскими.
Деятельность в плане предательств? Дык они все были такие, включая Хмельницкого. Их покупали все, они всех продавали. Всех, это вообще всех, включая своих же бандитов. Особенно в этом преуспел как раз Хмельницкий. Зачастую предавали прямо на поле боя. У них не было никакой идеологии кроме "воровать и царювать". Но вот к "Украине" и "украинцам" они отношения не имели. Более того, даже не знали об их существовании.
> Именно так. Я приводил цитату выше.
Гоголь приводит обычный суржик. Вполне понятный современному русскому, но вот современный украинец, НЕ знающий русский, его у же не поймет. Ну и, конечно же, никаких украинцев в 18 веке еще не было.
> Сознательным искажением в политических целях.
Я "сознательно искажаю" или он был сознательно искажен кем то другим? Кем и когда?
>Ликвидация Гетманщины Екатериной II.
И? При чем тут "украинцы"? Разогнали ОПГ, и это тут же сделало казаков "украинцами"? Скорее турками, т.к. они бежали в Турцию.
> Ты же сам карту приводил, из которой четко видно, что малороссы (украинцы), наряду с белоруссами и великороссами - русские:
Это вопрос терминологии. На данной карте термин "русские" обозначает нацию, а не национальность. Опять же, если подходить формально к использованию этих терминов, как это делают мои оппоненты, то окажется, что современные русские не имеют никого отношения к России, потому как эти территории заселяли великороссы.
> современные русские не имеют никого отношения к России, потому как эти территории заселяли великороссы.
И я легко это опровергну, представив кучу документов, где фигурируют именно русские.
А где твои документы о древних украх? Где "украинская" Гетманщина? Где "украинцы" 18-го века?
Почему т.н. "украинский язык" содержит в себе следы массовых изьятий русских слов?
Ты можешь ответить хоть на один из этих вопросов?
ЗЫ: Следуя твоей логике, на твоей картинке речь идет о жителях окраины.
> Потому, что у них нет ничего общего. С тем же успехом можно объявить "Украиной" трипольскую культуру. Ах да, вы так и сделали.
Современная Россия вполне считает себя наследницей Древнего Киева. Почему современная Украина не может делать этого относительно Гетманщины?
> Деятельность в плане предательств? Дык они все были такие, включая Хмельницкого. Их покупали все, они всех продавали. Всех, это вообще всех, включая своих же бандитов. Особенно в этом преуспел как раз Хмельницкий. Зачастую предавали прямо на поле боя. У них не было никакой идеологии кроме "воровать и царювать". Но вот к "Украине" и "украинцам" они отношения не имели. Более того, даже не знали об их существовании.
Пётр I не знал о существовании СССР и советского народа, однако являлся неотъемлемой частью истории СССР.
> Гоголь приводит обычный суржик. Вполне понятный современному русскому, но вот современный украинец, НЕ знающий русский, его у же не поймет. Ну и, конечно же, никаких украинцев в 18 веке еще не было.
Обычный или необычной, но отличающийся от русского языка.
> Ну и, конечно же, никаких украинцев в 18 веке еще не было.
Хохлы были.
> Я "сознательно искажаю" или он был сознательно искажен кем то другим? Кем и когда?
Украинофилами.
> >Ликвидация Гетманщины Екатериной II.
>
> И? При чем тут "украинцы"? Разогнали ОПГ
При чём здесь ОПГ? Гетманщина была официальным гособразованием в Российской империи.
> Скорее турками, т.к. они бежали в Турцию.
Какие турки? Я не в курсе.
>И я легко это опровергну, представив кучу документов, где фигурируют именно русские
А я представив кучу документов, где фигурируют именно великороссы
>А где твои документы о древних украх?
У меня нет. Почему я их должен предъявлять?
>Где "украинская" Гетманщина?
В украинских учебниках.
>Где "украинцы" 18-го века?
Утверждают следующее:
Термин "хохол" был впервые зафиксирован в словаре "Триязычный лексикон" Поликарпова в 1704 году. Значение "украинец, малоросс" для термина "хохол" также присутствует в Толковом словаре Даля, отмечают "Известия". Словарь современного русского литературного языка, изданный в 1965 году, утверждает, что "хохол" - "название украинца, первоначально уничижительное, затем шутливое, фамильярное".
> На данной карте термин "русские" обозначает нацию, а не национальность.
Откуда ты это взял?
> Опять же, если подходить формально к использованию этих терминов, как это делают мои оппоненты, то окажется, что современные русские не имеют никого отношения к России, потому как эти территории заселяли великороссы.
Великороссы, наряду с малороссами и белоруссами - это и есть русские.
Русские разделяются на великороссов, малороссов и белоруссов по историческому региону проживания и наречию.
Итальянцы севера Италии гораздо сильнее отличаются по диалекту и культуре от итальянцев юга Италии, чем великороссы отличаются от белоруссов и малороссов. Но и там, и там - итальянцы. А здесь, и тут, и тут, и тут - русские.
Малоросс - этнический русский и ментальный русский.
Украинец - этнический русский, но ментальный антирусский.
Украинство - ментальный вирус по превращений русских в антирусских.
> Это обусловлено историческим регионом проживания.
Не всегда (см. евреи и цыгане)
> Итальянцы севера Италии гораздо сильнее отличаются по диалекту и культуре от итальянцев юга Италии, чем великороссы отличаются от белоруссов и малороссов. Но и там, и там - итальянцы. А здесь, и тут, и тут, и тут - русские.
> Итальянцы севера Италии гораздо сильнее отличаются по диалекту и культуре от итальянцев юга Италии, чем великороссы отличаются от белоруссов и малороссов. Но и там, и там - итальянцы.
Именно так. Нация, к примеру, испанцы, а на национальность - каталонцы.
> А здесь, и тут, и тут, и тут - русские.
>Украинство - ментальный вирус по превращений русских в антирусских.
Украинство - это надстройка над борьбой за территорию, материальные ресурсы и рынки.
> Современная Россия вполне считает себя наследницей Древнего Киева. Почему современная Украина не может делать этого относительно Гетманщины?
Россия - это и есть Русь. Государство никуда не исчезало, видоизменялось, отступало, наступало, но существовало. А вот Украина - это новодел без исторических корней. Она может обьявить себя наследницей Гетманщины, но это не отменяет того факта, что Гетманщина не имела никакого отношения к Украине. С тем же успехом Украина может считать себя наследницей Крымского ханства.
> Пётр I не знал о существовании СССР и советского народа, однако являлся неотъемлемой частью истории СССР.
Ну так СССР, это тоже Россия, под другой вывеской, но государство осталось тем же. А вот какое отношение имеет тот же Хмельницкий к народу, который появится через 200 лет после его смерти, лично мне не понятно.
Хмельницкий, это, увы, наша история. Увы, потому что мужик был очень гнилой.
> А я представив кучу документов, где фигурируют именно великороссы
Ради бога. Русская пачка окажется в разы толще. Великоросы - это тоже новодел(по историческим меркам). 19 век, если не ошибаюсь. А до того только русские.
> При чём здесь ОПГ? Гетманщина была официальным гособразованием в Российской империи.
И? Это не меняло сути образования - грабеж всех вокруг. В постановлении о ликвидации Сечи нет ни слова о древних украх, зато очень скурпулезно подсчитан ущерб от бандитизма.
> Украинофилами.
Так. То есть ты признаешь, что т.н. "украинский язык" был создан искусственно. Уже хорошо. Осталось лишь определиться с датой этого изменения. Книги Шевченко еще не несут следов этих исправлений(на украинский его перевели лишь в 30-х годах 20-го века), стало быть на момент его смерти(1961 год) украинского языка еще
не было.
И это полностью согласуется с утверждением Ваджры о создании украинского языка в конце 19-го века.
А Белоруссия и Украина?
> А вот какое отношение имеет тот же Хмельницкий к народу, который появится через 200 лет после его смерти, лично мне не понятно.
Такое же как Пётр I к появившемуся через 200 лет после его смерти советскому народу.
> А до того только русские.
Надо быть последовательным: до русских были питекантропы.
> И? Это не меняло сути образования - грабеж всех вокруг.
В современной России тоже было подобное гособразование.
> И это полностью согласуется с утверждением Ваджры о создании украинского языка в конце 19-го века.
Два новодела без истории. Почитайте ту чушь, что они насочиняли, достаточно одного их учебника истории, что бы понять - историей тут и не пахнет. Это фентези.
> Такое же как Пётр I к появившемуся через 200 лет после его смерти советскому народу.
А русские(татары, буряты и т.д.) куда делись? СССР - правопреемник РИ, а Украина не имеет исторических предшественников. За неимением украинцев.
> Надо быть последовательным: до русских были питекантропы.
Слив с "великоросами" засчитан. Похоже ты в самом деле не знал, что все это деление на три ветви тоже новодел.
> Современной версии.
У вас другая версия? Отлично! Расскажите мне ее. Когда, по вашему мнению, был создан украинский язык? Когда эти самые украинофилы изменили суржик до неузнаваемости?
> > Так они Русь или не Русь?
>
> Худший вид неруси - вырусь.
>
То есть не Русь?
Буряты по национальности русские?
> Выходит, Ваджра прав
По части сознательной искусственной трансформации украинского языка прав. В утверждении того, что украинский язык был полностью создан искусственно - нет.
Они сами отреклись от русского имени. Ну и кто они после этого?
> По части сознательной искусственной трансформации украинского языка прав. В утверждении того, что украинский язык был полностью создан искусственно - нет.
Уже прогресс.
Теперь добавим фактов: полная идентичность грамматики суржика и созданного на его основе украинского языка с русским языком. Причем полная идентичность с современным русским языком.
Это доказывает две вещи: украинский язык был создан искусственно из русского языка. И это было сделано по историческим меркам недавно. Скажем, возникни украинский язык в 17-м веке его грамматика серьезно отличалась бы от русского.
Идентичность грамматики - ломовой аргумент против "древнейшей мовы у свыты". У разных языков такого быть не может в принципе.
не очень понятно, в чем тут сила аргумента. советский народ - вообще самый свежий был новодел. и что?
или другой аргумент, про якобы искусственность. ну вот Владимир Святославич некогда решил христианство заделать государственной религией, потому как счел это целесообразным. и опять же, что из этого должно вытекать?
Мне кажется все предельно ясно. Украина появилась только в 20-м веке, украинцы - в конце 19-го, соответственно, они не имеют никакого отношения к предшествующим периодам.
Точно так же Россия не имеет отношения к происходящему на территории современной России во времена Древнего Рима. Ну не было ее тогда.
Советский народ не отменил других народов, человек мог быть(и был) русским и советским. СССР не возник на пустом месте, он явился продолжением истории России. Или, по вашему, смена названия государства отменяет предыдущую историю?
Ну тогда Украина точно не имеет никакого отношения к 19-му и более ранним векам, т.к. это образование меняло название по десять раз на дню.
Г-н Ваджра передёргивает помаленьку, льстя нашему с Вами великоросскому шовинизму. Не зря Владимир Ильич 100 лет назад предупреждал, что до добра он не доведёт, а г-н Ваджра льстит крупными мазками не мелочась.
Раз уж Дэн залез в обсуждение на Тупичке, то там сразу же первой странице штук 5 ссылок на источники, начиная со второй половины 18 века, когда начинают упоминать Украину и украинцев. Т.е. примерно с этого периода и можно говорить об орпределённом этногенезе, когда малороссы стали формировать из себя отдельный этнос. На протяжении ВСЕГО 19 века термины украинец и малоросс были тождественны, внутри большого русского этноса. Перепись 1897 года это наглядно доказывает. "Историку" Ваджре на эти примеры - пофиг, ему нужны крайности - или 1000 лет Укростана, или большевики в 17м. Промах в 150 лет он за ошибку не считает, и вы вслед за ним. Тоже самое про работу непосредственно с источниками от Ленина и Сталина - статьи и выступления раздираются на цитаты, вырванные из контекста. Это уровень стать в школьном учебнике, но никак не может тянуть на серьёзную аналитику, так как слишком легко проверяется и разбивается о первоисточник.
Т.е. лично мне непонятно, что именно я должен опровергнуть?
1) Большевики в 1917 году встретили украинизацию уже в процессе, и запущена она была за 100 лет до Рождения Ильича. - документальные подтверждения есть. При этом отколоться хотели ВСЕ окраины, а не только Украина. К 40 году большевики вернули обратно ВСЕХ, кроме Финляндии.
2) На сегодня украинцы сформировали собственное национальное государство, и с этим также спорить бессмысленно - страна 404 член ООН, а паспорт с тризубом носят около 30 млн. человек
3) Большевики боролись с шовинизмом во ВСЕХ его проявлениях, как у русских, так и у нацменов. Предпринятые ими шаги по русификации максимального количества советских граждан достигли успеха практически на 90-95%. Трудно было найти гражданина вообще не говорящего по русски к тому времени.
История, начиная с 18 века - это более чем задокументированная наука - только иди в архив и ищи.
Пожалуйста, найдите мне там хотя бы одного украинца.
> начиная со второй половины 18 века, когда начинают упоминать Украину и украинцев
Источники - в студию. Хочу увидеть древних укров 18-го века.
>На протяжении ВСЕГО 19 века термины украинец и малоросс были тождественны, внутри большого русского этноса.
И единственное доказательство этого - одна единственная картинка? Слабовато для тождественности.
> 1) Большевики в 1917 году встретили украинизацию уже в процессе
И по этому в 1917-м люди не знали даже самого слова "украинец"? Попытка создать Украину провалилась именно из-за отсутствия украинцев. К 1917-му украинизация уже вовсю шла в Галиции, и там украинцы вели себя в точности как сейчас - резали русских в угоду Австро-Венгрии.
> 2) На сегодня украинцы сформировали собственное национальное государство, и с этим также спорить бессмысленно - страна 404 член ООН, а паспорт с тризубом носят около 30 млн. человек
Что в этом хорошего? Из русских людей сделали чудовищ, ненавидящих все русское.
> 3) Большевики боролись с шовинизмом во ВСЕХ его проявлениях, как у русских, так и у нацменов.
Ага. Это заметно по конечному итогу. На самом деле наоборот, они давили русских и взращивали шовинизм папуасов. Что и привело большевиков к краху. Сейчас взращенные ими чудовища валят памятники своим создателям.
> История, начиная с 18 века - это более чем задокументированная наука - только иди в архив и ищи.
Я уже целый день жду от вас фактов. Что же вы ничего так и не нашли? Давайте я вам помогу - первое упоминание об украинцах принадлежит графу Потоцкому, именно он придумал "особую орду укров", которая, якобы и заселила территории Малороссии. Чушь полнейшая, но это ПЕРВОИСТОЧНИК :)
> что т.н. "украинский язык" был создан искусственно.
Интересно, а в курсе ли вы, что современный русский язык зародился немногим ранее. Для примера грамота Ивана Грозного:
[censored]
Прямо скажем, далековата она от того, что мы тут с Вами сегодня написали.
И в 19 веке не украинцы придумали себе язык, а русские, благодаря литераторам конца 18 века, и особенно Пушкину в первой половине 19го века - резко двинули вперёд развитие русского языка. А в деревнях так и продолжали учить грамоте по церковным книгам.
Почитайте мой почерк и можете сочинить новый язык. Я и сам его порой не понимаю :)
Вот, к примеру, духовная грамота Ивана Грозного:
Во имя отца, и сына, и святаго духа, святыя и живоначальныя
троицы, и ныне, и присно, и во веки веков, аминь, и по
благословению отца нашего Антония, митрополита всея России, се
аз, многогрешный и худый раб божий Иоанн, пишу сие исповедание
своим целым разумом. Но понеже разума нищетою содержим есмь, и от
убогаго дому ума моего не могох представити трапезы, пищи
ангельских словес исполнены понеже ум убо острюпись, тело
изнеможе, болезнует дух, струпи телесна и душевна умножишася, и
не сущу врачу, исцеляющему мя, ждах, иже со мною поскорбит, и не
бе, утешающих не обретох, воздаша ми злая возблагая, и ненависть
за возлюбление мое. Душею убо осквернен есмь и телом окалях. и т.д.
Все понятно, стоило заменить некоторые буквы и напечатать рукописный текст. 450 лет прошло, между прочим, и можно спокойно читать.
Вы утверждаете, что русский язык был одномоментно создан? Хорошо, укажите примерную дату этого создания.
Должна быть хорошо видна разница между текстами "до" и "после". Как это имеет место быть в случае с суржиком Котляровского и "украинским языком" Грушевского.
> особенно Пушкину в первой половине 19го века - резко двинули вперёд развитие русского языка
Читал в музее письмо Петра I, почерк отвратный, но все понятно. Придумывайте дальше.
Как вы вообще себе это представляете? Вдруг, ни ст ого ни с сего, целый язык ррраз и изменился. Такое можно наблюдать только в одном случае - содании искусственного языка. Украинский, белорусский, чешский, иврит - тут будет разительная разница "до" и "после". Ничего такого даже близко нет в русских текстах, идет обычная эволюция языка. Тексты 100-летней давности читаются вообещ без проблем, попробуйте проделать этот же трюк с "украинским языком".
Я повторю свой пост. Хотите верить в "искусственно созданный" русский язык - бога ради, фактов это не изменит. Но ваш любимый "украинский язык" в самой своей структуре несет доказательства своей фальшивости. Пожалуйста, объясните мне, как стало возможно нижеследующее:
Про "язык".
Сравните язык "Энеиды" Котляровского с современным украинским языком. Вы обнаружите, что половина слов не совпадает. Более того, заменены даже ключевые понятия! А такое не происходит само собой.
Скажем, слово "город". Котляровский и Шевченко его вовсю используют. Как будет город по украински? Мисто!
А теперь следите за руками:
Город - мисто, городской - миський. А городище? мистище? А вот и нет - городище. Ограда - мисьрада? огорожа! Огород(да, тоже от слово город) - мисьрод? Нифига - город!
Понимаете о чем я? Слово было заменено, но заменено неумело, т.к. часть производных слов либо осталось производными от старого слова, либо было заменено на полное непотребство.
Думаете, это было сделано с одним словом? Как бы не так!
Как будет путь? Шлях! А сухопутные войска? "сухопутні війська"! Как будет цвет? колір. А самоцвет? "самоцвіт"! Карта - мапа. А картограф? "Картограф"!
И так можно продолжат долго. Картина ясна - был взят русский язык, из него убирались русские слова и заменялись польскими. Делалось это криво, а посему часть производных слов оставалось старыми или измененными неправильно.
Сам украинский язык доказывает свою искусственность!
Уильям Шекспир жил с 1564 г. по 1616 г. Это на 100 лет ранее Петра. От него и его современников осталось море ПИСЬМЕННЫХ культурных источников. А теперь припомните русские художественные ПИСЬМЕННЫЕ произведения до второй половины 18 века? На бумаге по-русски писали или по делу, или по церковно-летописным вопросам. Поэтому и развитие языка шло именно в этих направлениях.
Где я тут признавался в любви? Я выступал исключительно за тот постулат, что из г-на Ваджры историк немногим лучше чем из Задорнова или Фоменко. Он может быть 100500 раз прав, но
1) с фактами надо обращаться бережнее
2) не во всём на свете виноваты большевики и лично Ленин со Сталиным.
> Уильям Шекспир жил с 1564 г. по 1616 г. Это на 100 лет ранее Петра. От него и его современников осталось море ПИСЬМЕННЫХ культурных источников. А теперь припомните русские художественные ПИСЬМЕННЫЕ произведения до второй половины 18 века?
Припоминаем:
Русская бытовая повесть XV-XVII веков. Серия: Сокровища древнерусской литературы. Издательство: М.: Советская Россия. 1991 г.
> Русская бытовая повесть XV-XVII веков. Серия: Сокровища древнерусской литературы. Издательство: М.: Советская Россия. 1991 г.
Спасибо, что напомнил, камрад. Составитель данной книги Ужанков так и пишет в предисловии:
«Открыть древнерусскую словесность значит проникнуть в смысл написанного сакральным церковнославянским языком божественной литургии, как этот смысл открывался, по Благодати, древнерусскому автору (а практически все древнерусские творения XI–XV вв. можно назвать боговдохновенными), а не как он мнится или представляется нам, то есть попытаться взглянуть на древнерусские духовные творения и мирскую словесность глазами их создателей и попытаться понять их предназначение в ближайшем культурном окружении эпохи, в которую они были созданы, и, что особенно важно для произведений XI–XVII вв., с учетом религиозного мировоззрения их творцов.
До начавшейся в начале XVII века секуляризации сознания мировоззрение древнерусского книжника было религиозным, и основой для понимания, как отдельного древнерусского творения, так и всей средневековой словесности в целом, служит православие. Не учитывать это обстоятельство, пренебрегать им, значит сознательно (или бессознательно) уходить от поиска того смысла, который вкладывал древнерусский автор в свое творение, подменяя его современной интерпретацией, а в конечном итоге — удаляться от истины.
Чтобы понять смысл средневекового произведения необходимо изучить мировоззрение эпохи, в которую оно было создано, основные ее темы и идеи, и трансформацию самого мировоззрения на пути к секуляризации, и эволюцию писательского сознания и отношения древнерусских книжников к творчеству. Нельзя сказать, что таких работ у нас не было. Они есть, но их катастрофически мало, и они не всегда верно отражают мировоззренческие процессы, происходившие в Древней Руси.
По сути дела, необходимо выстраивать новую историю тысячелетней русской словесности. Причем речь идет не просто о по-новому написанной истории русской литературы, разговор следует вести о ее концептуально новой научной платформе».
Сейчас, сейчас
>
> В таких случаях у них официальный ответ "это его личное мнение". Странно, а вот эпическую хрень Грушевского считают истиной в последней инстанции.
так одно дело когда человек говорит ПРАВДУЪ которую скрывают, а другое дело какие-то скучные историки и прочие граждане от науки